Keskustelu:Põltsamaa jõgi

Jos joen nimi viroksi on jotain muuta kuin artikkelin otsikko, niin ilmeisesti artikkelin otsikko on suomea, mutta jos se on suomea niin eikö siinä pitäisi olla genetiivin pääte?--Urjanhai 27. joulukuuta 2009 kello 15.52 (EET)

Virossahan nimittäin genetiivissä ei ole yleensä päätettä. Kukakohan täällä mahtoi olla viron kielenhuollon ekspertti? @Tanár:, @Iivarius:, kai se sukukieli saamen ja unkarinkin spesialisteilta taittuu.--Urjanhai (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 11.11 (EET)

Käsittääkseni viroksi (ainakin) sikäläisten jokien nimet, joissa alkuosa on genetiivissä kirjoitetaan erikseen (kuten esimerkiksi tämä Põltsamaa jõgi tai et:Pirita jõgi). Jos alkuosa on perusmuodossa nimi kirjoitetaan yhteen (esimerkiksi et:Kuivajõgi, et:Tagajõgi). Jos siis nimi "käännetään" suomeksi, se olisi Põltsamaanjoki. Ainakin oma kielitajuni sanoo, että nämä Viron kyseessä ollen käännetään (tai että vironkielisillä nimillä on ikään kuin automaattisesti "vakiintunut suomenkielinen muoto", jossa genetiivi osoitetaan n:llä). Toinen juttu on sitten, että onko vakiintunut suomenkielinen muoto joissakin tapauksissa jotain muuta. Esimerkiksi meillä on Narvajoki, mutta viroksi et:Narva jõgi, ilmeisesti siis genetiivissä. Sinänsä tätä on kyllä hyvä pohtia. Meillä on esimerkiksi nyt Piritajoki, jossa on jo artikkelin sisällä kaksi eri muotoa (Piritajoki ja Pirita-joki), joista kumpikaan ei ole Piritanjoki. --AB (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 13.21 (EET)

Tämä ylittää jo maallikon asiantuntemuksen. Suomi-Viro kirjoituskilpailussa huomasin, että esim. matkailutekstien käännöksissä oli usein sekä kielen- että nimistönhuollolista horjuntaa. Toisaalta nimistönhuoltokirjallisuutta voi olla.--Urjanhai (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 13.28 (EET)

Väliviivallinen muoto on aina periaatteessa väärin, sillä maantieteellisissä nimissä "selittävä jatko-osa" laitetaan nykyään ilman väliviivaa. Narvajoki onkin hauska tapaus, sillä artikkelin lähteenä olevassa Kotuksen Venäjän federaation paikanimioppaassa se on muodossa Narvajoki, mutta Viron paikannimien ohjeessa Narvanjoki. --PtG (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 13.38 (EET)

Olen lähtenyt Kotimaisten kielten toimiston linjoille. Heidän mukaansa on vain vähän suomalaisia nimiä joissa ja he suosittavat suoraan virolaisten nimien käyttöä sopivasti taivutellen eri sijamuotoihin. Huomasin myös, että erikseen kirjoitettavat nimet ovat usein genetiivissä ja kyseinen joki tarkoitta jokea ilman jõgi-sanaakin. Eli on oikein sanoa Põltsamaa myös joesta, kunhan asiayhteys on selvä. Moskva ja Moskva jne. Virolaisia jokia tulee vielä lisää, niin tämä asia kannattaisi johdatella oikeaan suuntaan alusta lähtien.--J Hokkanen (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 23.24 (EEST)

Jos meillä on vaikka Paimionjoki ja Uskelanjoki niin se se ei tee sanasta Paimio tai Uskela joen nimiä, vaikka esim. järvissä onkin nimiä tyyliin Saimaa ja Päijänne ja Ruotsissakin joennimiä tyyliin "Linan", "Lofsan" jne. Silloin siis pitäisi tietää kumpaa tyyppiä kukin nimi edustaa: "Joki nimeltä X" vai "Paikkakunnan X joki" vaiko kolmantena "Xjoki" (esim. meillä Pyhäjoki, Siikajoki). Suomessakaan nämä eivät aina ole aivan selviä mutta kuitenkin on Kemijoki mutta Tornionjoki, Pyhäjoki mutta Ähtävänjoki jne. Jos siis on paikkakunnan nimeltä Põltsamaa ja joki on sen mukaan nimetty, niin silloin välttämättä paikkakunnan nimi ei ehkä olisi joen nimi, jos nimi varsinaisesti onkin paikkakunnan nimi. Mutta yhtä lailla on jokia, joihin ei liity samannimistä paikkakuntaa, tai nimi ei olekaan genetiivissä (Suomessa Kemijoki, Kymijoki. Vaikka toisaaltahan taas virossa kadunnimikyltitkin sisältävät pelkän genetiivin tyyliin "Lossi" ja "Veski". Mutta en osaa sanoa miten tämä tulee suhteuttaa siihen kun puhutaan Viron joista Suomeksi.--Urjanhai (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 23.46 (EEST)

No, vertailukohtan vaikka Oder tai Seine. Ne ovat jokia, mutta me Suomessa voimme sanoa myös Oderjoki ja Seinejoki. Kumpikin tapa menee läpi hyväksyvällä muminalla. Kun Daugava on nimetty Väinöjoeksi, huomataan suomalainen tapa. Joki-liite tulee kuin huomaamatta. Ehkä se liittyy asutusnimien, järvinimien ja jokinimien kompuksista. Haluamme erottaa Loiman Loimijoesta selkeästi. Mutta karttakirja kertoo toista jo Viron korkeudelta. Siellä voi joen nimi olla pelkkä nimi ilman jõgi-tarkennetta. Nyt Virossakin on käyty nimistöä läpi ja siellä on kullekin luontokohteelle valittu monista nimistä se "virallinen" nimi ja silloin siellä on alettu lisäämään jõgi- ja järv-liitteitä nimen perään. Minusta me voimme (aivan hyvin) seurata Kotimaisten kielten toimiston suositusta ja nimetä joet ja järvet hakusanoiksi näillä viranomaisten antamilla "virallisilla" virolaisilla nimillä ja luetella muut käytetyt nimet artikkelin alkuun hakusanan viereen. Silloin joelle tulee näkyviin myös tuo jõeton nimimuoto. Kirjoitetussa tekstissä voi halutessaan noudattaa kumpaakin tapaa, jos se on Virossakin ollut tapana. Oma juttunsa on vielä se, että satunnainen kirjoittaja "suomentaa" joen nimen itse "vastaavaksi". Sukulaiskielen etu on juuri tässä, että useimmat meistä osaavat sen, mutta se ei ole suotuksen mukainen. Tuo genetiivi-asia yllättää monet meistä ja se menee pieleen. Nyt oli Viron melojalle sattunut kaksi virhettä, mutta en ole aivan varma, ovatko ne sittenkään virheellisiä. Jätän ne toistaiseksi rauhaan.--J Hokkanen (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 08.09 (EEST)

Näitä ei voi tietää jos ei osaa hyvin kyseistä kieltä ja kyseisen kielen nimistönhuoltoa ja kielestä toiseen siirrettäessä pitää osata molempien kielten nimistönhuoltoa. Jos tuo suositus oli vain yleinen eikä erityisesti viron kieltä koskeva, niin siitä ei voida saada ohjetta toisaalta viron kieleen erityisesti ja toisaalta erilaisiin virolaisten nimien tapauksiin. Toisaalta on kirjallisuutta ja lähteitä myös eri maiden paikannimistä ja niiden esittämiseksi suomenkielisessä tekstissä. Jokainen suomalainen näkee heti, että Raisionjokea ei voi sanoa Raisioksi. Silloin suomalaiselle herää heti kysymys, voiko sen paremmin myöskään Põltsamaanjokea sanoa Põltsamaaksi vai onko se päinvastoin mahdollisesti väärin, samalla kun tätä hämmentää se että viroksi ihan oikeasti Linnankatu on Lossi ja Myllynkatu on Veski ainakin katukylteissä kirjoitettuna. Yhtä lailla samalla kuitenkin Suomessa on joennimiä, jotka voivat esiintyä ilman määrettäkin kuten Kymi ja Kemi, vaikka onkin ollut samannimisiä kuntia ja kaupunkeja, mutta niistä ei seuraa, että Raisionjoki olisi Raisio tai Kokemäenjoki olisi Kokemäki. Jos ei osaa kieltä eikä tunne nimiä, niin näitä ei voi tietää minkään yleisen globaalin säännön perusteella vaan suomalainen muoto on johdettava kunkin kielen ja suomen välillä niin etei rikota kummankan kielen oikeakielisyyssääntöjä. Erilaisia paikannimioppaita ja tietokantoja on, ja toisaalta varsinkin matkailusivustoilla esiintyy nopeita ex tempore -käännöksiä, jotka eivät käy nimiasun lähteeksi. Jossain kerrottiin esimerkkiä aasialaisesta joesta jonka nimi alkukielellä oli Menam Tshou Parja. Siitä oli saatu ulkomaisiin karttoihin joelle nimi Menam mutta oikeasti se Menam tarkoittikin vain jokea ko. kielessä ja se Tshou Parja (nykyine kirjoitusasu on näköjään ainakin wikipediassa Chao Phraya) oli se varsinainen nimi. Eli sääntöä voi soveltaa vasta kun tuntee nimen ja kielen.--Urjanhai (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 10.03 (EEST)

Ja tässä siis kun en varsinaisesti osaa kieltä (vaikka lähisukukielen puhujana sitä ymmärränkin) en osaa sanoa mikä olisi oikein. Ja kun vielä tiedetään viron kielen suomesta poikkeava tapa kirjoittaa erisnimiä (sama kuin katukylteissä Suomessa lukisi vain "Linnan" tai "Myllyn") niin tämä monimutkaistaa tilannetta edelleen. Eli kirjoittavatko virolaiset jokia luetellessaankin jokiluetteloihin samaan tapaan vain tuon genetiivin, ja miten nuo tulisi siinä tapauksessa kirjoittaa suomeksi? Sama jos suomeksi lueteltaisiin jokia listana tyyliin Paimion, Uskelan, Kokemäen, Raision. Tässä siis lähisukukielten muotoratkaisut asioiden ilmaisemisessa mahdollisesti saattavat poiketa toisistaan, ja miten nämä sitten kuuluisi ilmaista suomeksi (sikäli kuin kieltä taitamattomana lainkaan hahmotin tämän oikein)? --Urjanhai (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 10.29 (EEST)

Eli kun Suomessa on paljon järviä, joiden nimissä ei esiinny järvi-sanaa, tyyliin Päijänne, Saimaa, ja olisi väärin sanoa Päijännejärvi ja Saimaajärvi, mutta sitten on järvi kuten Pyhäjärvi ja Isojärvi, joista olisi väärin käyttää nimiä "Iso" tai "Pyhä" (mutta Pyhätunturista kai käytetäänkin myös nimeä "Pyhä"). Vastaavasti muotoja "kemi" tai "Kymi" esiintyy joen niminä ainakin johdoksissa (Kyminlinna, Kymenlaakso), mutta ei ole jokiea nimeltä Paimio tai Paimion. Ja vastaavasti Ruotsissa on sekä joen että järven nimiä, joissa joko on määeriteosa tai ei ole määriteosaa, ja luultavasti kai aika monissa kielissä esiintyy jossain määrin näitä kahta tyyppiä, vaikka kielet muuten ovatkin hyvin erirakenteisia. (Ja sitten vielä muodosteet tyyliin "Ozero Pjaozero" (= Pääjärvi).) Silloin jonkin yksittäisen kielen (esim. viro) kohdalla en uskaltaisi lähteä mistään globaalista säännöstä omin päin ja ieltä ja kunkin luettelokonventioita tuntematta luettelojenkin tulkinta voi olla olla vaikeaa (miten esim. hyvässä suomenkielisessä tekstissä käytetään virolaisia kadunnimiä?).--Urjanhai (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 10.45 (EEST)

Käytät pohdiskelussasi Suomea esimerkkinä, vaikka täälä ei ole yleistä käyttää joen nimenä sellaista nimeä, missä ei ole joki-määrettä. Jos me puhuttaisiin venäläisistä joista (Narvajoki), niin joki olisi Нарва (lue Narva), mutta virolainen nimitys Narva jõgi. En silti ihmettelisi, jos kaikki narvalaiset kutsuisivat jokea Narvaksi. Ajattelin luopua siitä muutamassa jokiartikkelissa käyttämästäni lisänimestä, josta puuttuu joki-pääte. Olen löytänyt siitä tavasta vain kartta-esimerkkejä. Uusissa kirjoitetussa artikkeleissa tulen käyttämään jõgi-päätettä ja oja-päätettä yleisesti. Pääpaino erilaisten nimien luetteloimisessa olisi ensisijaisesti todistettujen suomalaisten sovinaisuuksien käytössä, virolaisissa nimissä ja kaikkien tunnettujen virolaisten rinnakkaisnimien mainitsemisessa. En aio hyväksyä toisten itse keksimiä suoria suomennoksia virolaisista luonnonkohteista, ellei niihin löydy tukea asiakirjoista.--J Hokkanen (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 14.06 (EEST)