Keskustelu:Otsoniterapia

ei otsikkoa

Poistin otsoniterapiaa käsittelevästä artikkelista ensimmäisen (historia) kappaleen ja sitä kautta yhden lähteen. Nyt koko aineisto on peräisin Miika Sallisen erilaisista kirjoitelmista, osa on myös suoraan Sallisen ylläpitämältä otsoniterapia.fi -sivustolta copypeistattua.

© Miika Sallinen (ei-kaupallinen levitys sallittua)

80.221.245.15 20. marraskuuta 2007 kello 11.25 (UTC)ãrtikkelin kirjoittaja

Jos Wikipediassa ei saa olla epäkaupallisella lisensillä olevia kuvia, sama pätee tekstiinkin? (Wikipedia:Tiedostojen käyttösäännöt) Eli artikkeli on roska? --AdaL 20. marraskuuta 2007 kello 11.04 (UTC)

[tekijänoikeus # muut sallitut] sivu antaa minusta ymmärtää, että vapaan tekstin kopioiminen ei olisi kiellettyä. 80.221.245.15 20. marraskuuta 2007 kello 11.25 (UTC)artikkelin kirjoittaja

Minun käsittääkseni wikipediaan lisätylle materiaalille pitää sallia myös kaupallinen edelleenlevitys. --albval 20. marraskuuta 2007 kello 11.27 (UTC)

Totesin, että tutkija Sallisen tekstit ja lauserakenteet olivat turhan ammattimaisia matti meikäläisen luettavaksi, joten oikoluin tekstin. Samalla yritin saada materiaalia loogisemmaksi eteneväksi kokonaisuudeksi lukuisten korjaustoimenpiteiden aiheuttaman sylttyyntymisen jälkeen. Uskon, ettei tekstissä ole enää ainuttakaan alkuperäisen tekstin kanssa identtistä virkettä. Nyt ei ole enää vaaraa, että tekijänoikeuksia rikottaisiin 80.221.245.15 20. marraskuuta 2007 kello 22.44 (UTC)sivusta seurailija

Neutraalius

Artikkelin lähteet ovat kaikki otsonihoitoa kannattavien "puoskareiden" sivuilta, eikä niille ole annettu vertaisarvioituja lähteitä. Artikkelissa pitäisi korostaa huomattavasti enemmän en-wikin artikkelissakin mainittua tietoa, että Ozone therapy for various reasons has not been evaluated by clinical trials. kysessä on siis näennäislääketieteen hoitomuoto. --albval 20. marraskuuta 2007 kello 11.00 (UTC)

Minulla itselläni ei ole tietoa referenssitutkimuksista, mutta pyydän tutkija Miika Sallista lisäämään kyseisiä tietoja tähän artikkeliin. 88.191.29.92 20. marraskuuta 2007 kello 11.07 (UTC)artikkelin kirjoittaja

Minulla sattuu noita alkuperäislähteitä olemaan. Olen pahuksen pettynyt, että joku lähti sooloilemaan ja lisäämään sivuiltani kaikenlaista copypastella wikipediaan. En tarkoita sitä, ettenkö vastaisi sivujeni oikeellisuudesta, mutta kaikkien artikkeleiden perässä ei ole viiteluetteloa, ja tietenkin juuri sellaiset on liitetty. Esimerkiksi tuo tautilista (jonka jo wikipedista poistin) perustuu suurelta osin kongresseissa esitettyihonn tutkimuksiin, joskin suurelta osin myös tunnetuissa tiedejulkaisuissa julkaistuihin tutkimuksiin. En missään yritä väittää, että otsoniterapia olisi parannuskeino - tai edes tehokas hoitokeino ko tauteihin. Kerron vain, että taudeista on olemassa edes jonkinlaista tieteellistä dokumentattiota, joissa ssillä on saatu suotuisisa vaikutuksia. Se ei kuitenkaan vielä alkuunkaan todista hoitomuodon olevan ytutkitusti tehokas noihin tauteihin. Terv. Miika S. Kommentin jätti misasa (keskustelu – muokkaukset).

En löydä äkkiä kohtaa että juuri sinua olisi syytettykään. Kunnon ylläpitäjä Käyttäjä:Albval on kääntynyt puoleeni, ja aion vastata kysymykseen, mutta vasta perehdyttyäni siihen kunnolla. terv. --Höyhens 20. marraskuuta 2007 kello 21.42 (UTC)

Voisitko Miika S. pistää lähteet viitemuodossa taudit -kappaleen yhteyteen 80.221.245.15 20. marraskuuta 2007 kello 23.07 (UTC)sivusta seurailija

Hienoa, että saatiin molempien näkökantojen asiantuntijat paikalle. Minulla ei siis ole mitään sitä vastaan, että wikipediassa on artikkeli otsoniterapiasta, päin vastoin. Huoleni on ainoastaan se, että artikkeli on neutraali ja että siitä käy selvästi ilmi kenen mielipiteistä on kyse. Lääketieteen edustajat ovat siis pääsääntöisesti skeptisiä ja esimerkiksi Sallinen on vakuuttunut terapian hyödyistä. Näiden näkökantojen tulee myös käydä artikkelista ilmi. Ei siis lauseita kuten Otsoniterapia on hyvä tai Otsoniterapia on paha, vaan N. N:n mukaan otsoniterapia on.... Siksi lisäsin äsken vastaavia lauserakenteita ja kriittisenkin puolen kommentteja artikkeliin. Yst. --albval 21. marraskuuta 2007 kello 08.48 (UTC)

Kliiniset kokeet

kohdasta Tieteellinen näyttö löytyy linkkejä tutkimusviitteisiin ja tapauskertomuksiin, miksi alussa on kappale, joka kiistää kliinisten tutkimusten olemassaolon? 88.191.29.92 20. marraskuuta 2007 kello 11.14 (UTC)artikkelin kirjoittaja

Koska kunnollista lääketieteellistä kaksoissokkotutkimusta ei ole kaikista kokeista huolimatta tehty. Korjaan kappaleen selkeämpään muotoon. --albval 20. marraskuuta 2007 kello 11.18 (UTC)

löytyi Miika sallisen kirjoittama artikkeli Juomaveden otsonoinnista. [Siinä] on esimerkiksi maininta kaksoissokkokokeesta avohaavojen hoidossa otsonilla. Onko kaksoissokkokoe sitten ainoa virallinen tapa kliinisesti tutkia? Käsittääkseni on paljon virallisia tutkimuksia, joissa kaksoissokkokoetta ei ole joko katsottu tarpeelliseksi tai sitten mahdolliseksi suorittaa. 80.221.245.15 20. marraskuuta 2007 kello 11.34 (UTC)sivusta seurailija

Mistäköhän referenssistä mahtaa olla kyse, en ainakaan näin äkkivilkaisulla löytänyt mainitsemaasi juttua. Kliinisten kokeiden suorttamisessa en ole asiantuntija, mutta pistin viestiä eteenpäin tästä keskustelusta henkilölle, jolla sellaista toivottavasti on. --albval 20. marraskuuta 2007 kello 12.31 (UTC)

Siinä -sanasta aukeavasta kirjoituksessa löytyy hakemalla (Ctrl+F) teksti 'kaksoissokko', mikäli referenssillä tarkoitat kyseistä asiaa. Kaikennäköisiä muita viitteitä löytyy wikiartikkelin kohdassa Tieteellinen näyttö olevista linkeistä 157.24.53.109 20. marraskuuta 2007 kello 13.17 (UTC)ulkopuolinen

Älkää nyt jauhako kakkaa. Kaksoissokkotutkimuksia löytyy tistakymmentä, ja muita satnnaiskontrolloituja, mutta ei välttämättä kaksoissokkoutettuja, löytyy kymmeniä lisää. Kyllä niistä tuonne Wikiin tetoa ilmestyy, kunhan maltatte odottaa. Terv. Miika Sallinen Kommentin jätti misasa (keskustelu – muokkaukset).

Kohteliasta kielenkäyttöä, pyydän. Odotan kyllä tuota tietoa todella mielenkiinnolla, sillä vakuuttavia lähteitä tältä on tosiaan puuttunut. --albval 25. marraskuuta 2007 kello 09.48 (UTC)

Nyt löytyi, tarkoitit siis tätä. Ainakin äkkivilkaisulla vaikuttaa todistavan otsonin vaikutuksen ainakin tuossa tapauksessa. Tuosta on silti vielä pitkä matka siihen, että otsoni auttaa myös AIDSin tai syövän hoidossa kuten tämä artikkeli väittää. Tällä hetkellä koko tuo tautilistaus "Haavat (yleisesti)" -kohtaa lukuunottamatta on siis vielä lähteetöntä tutkimusta. Tuo primäärilähteiden määrä linkkiesi takana ei sinänsä vakuuta, sillä tällaisilla lääkinnän aloilla julkaisujen taso ei aina ole kehuttava. Mutta joo, en ole asiantuntija joten odotan myös muiden kommentointia asiaan. --albval 20. marraskuuta 2007 kello 13.36 (UTC)

Kannattaa muuten lukaista tämä artikkeli, jonka mukaan Oxygen therapies should not be recommended ja edelleen No clinical studies evaluate usage of intravenous or oral hydrogen peroxide or "oxygenated" products in humans. Jutun kirjoittajina on syöpälääketieteen asiantuntijoita, joita uskon kyllä enemmän kuin mitään www.otsoniterapia.net -verkkosivua. Minä lähden nyt haukkaamaan ihan tavallista happea ainakin pariksi tunniksi. --albval 20. marraskuuta 2007 kello 13.51 (UTC)

Luin tuon artikkelin jo vuosia sitten - sehän on itse asiassa aika vanha. Valtaosa siinä käsitellyistä artikkeleista koskee vetyperoksidia, jota on esim nielaistu vahingossa - ei siis mitään terapeuttista käyttöä otsoniterapiasta puhumattakaan. Tuon artikkelin useimmat vetyperoksidin vaaroista koskevat onnettomuuksia - eivät terapeuttista käyttöä!! Sitten annetaan esimerkki, jossa joku puoskari oli infusoinut 35% peroksidia laskimoon. Voi sitä kyllä infusoida, mutta pitoisuus on tavallisesti noin 0,03 % - siis tuhannesosa tuosta. Miksi sellaisia lääketieteellisiä artikkeleita ei kunnolla käsitellä, jossa vetyperoksidia olisi käytetty oikein, kuten tällaisia. Lisäksi siinä viitataan väärin, ja kirjoittaja ei ilmeisesti ole edes nähnyt useimpia alkuperäisartikkeleita. Esim Franzini ym. eivät raportoineet haittavaikutuksista ihonalaisten otsoni-injektioiden kanssa, eikä nämä haitat missään tapauksessa ole yleisiä. enpä otsonin hengittäminen. Painotan moneen otteeseen, että otsoniterapioissa otsonia ei hengitetä!!! millään hengitystä koskevalla tutkimuksella ei ole mitään tekemistä otsoniterapian kanssa! Entä tuo raportoitu epämukavuus otsoni suolikaasutuksen kanssa? Siinä Carpendale et el. johtivat yli litran happi-otsoniseosta potilaiden takapuoleen, vaikka nykyisin käytetään korkeintaan 500 ml tilavuuksia. Siitä se epämukavuus - ei itse otsonista. Sitten vielä tuo maininta suonensisäisistä hoidoista: "Reported (Intravenous Ozone): Fever, weakness, bitter taste in mouth." Minä olen lukenut toistatuhatta otsoniterapiasta tehtyä tutkimusta. Kirjahyllyssäni on noin 3 metriä tutkimusartikkeleita kansiossa, enkä missään ole törmännyt moisiin sivuvaikutuksiin. Se, että kyseisen väitteen kohdalta puuttuu viite ei paranna asiaa lainkaan (outoa, että viite puuttuu juuri tästä ja outo väite yleensäkin tuollaiselta instituutilta). Sitten tuo Garberin HIV-tutkimus. Siinä potilaille annettiin 10ml otsonoitua verta injektoituna lihakseen. Pitäisi antaa 200-300 ml infusoituna suoneen. Otsoni tehtiin UV-tekniikalla 254 nm UV-säteilyllä. Tuo aallonpituus ei synnytä otsonia käytännössä lainkaan. Pitoisuus lienee ollut korkeintaan 0,5 mg/l, kun sen piti olla 10-50 mg/l. Lisäksi hoitoja annettiin kahdesti viikossa, kun niitä voidaan antaa päivittäin. Käytetyn otsonin määrä ei ollut psrosenttiakaan vaaditusta, mutta ei tässä vielä mitään. Tutkimuksen toisessa vaiheessa otsonigeneraattori hajosi, eikä se tuottanut otsonia lainkaan. Koska kyseessä oli kaksoissokkotutkimus, kukaan ei huomannut virhettä ennen tutkimuksen loppua. KAikesta huolimatta tutkimus päätettiin julkaista ilman että mitään olisi tapahtunut. Siihen osallistunut lääkäri Michael E. Shannon tuli myöhemmin julkisuuteen, ja selvitti asiat. Henkilökohtaisesti hän on kiistänyt olevansa yhtä mieltä loppuraportista. Shannonin kirjeen Nathaniel Altmanille voi lukea Altmanin kirjasta "Oxygen Healing Therapies" Vermont, Rochester 1998. Voi sitä toki kysellä minultakin. Tuo Garberin tutkimus on siis täyttä roskaa. Roskaa on myös Sloan kettering-syöpäinstituutin sivuilla oleva kirjoitus. Väität, että jutun kirjoittajina on syöpälääketieteen asiantuntijoita. Mitä asiantuntijoita he muka ovat, kun eivät edes omaa nimeään uskalla petolliseen artikkeliin liittää? Minä käyn poistamassa kyseisen viitauksen wikistä. Kaipaa tuo artikkeli paljon muutakin korjauksia. Terv. Miika Sallinen, joka ylläpitää niitä verkkosivuja, jota sinä et usko, mutta joka kuitenkin dokumentoi artikkelinsa vertaiarvioiduissa lehdissä olleisiin alkuperäiskirjoituksiin, linkittää viitteensä PubMed-tietokantaan tai muuhin asianmukaiseen sivustoon ja esiintyy lisäksi omalla nimellään. Toisaalta olen kyllä pahoillani, että minun sivuihin viitataan yli-innostuneesti ja monessa kohtaa kaiken lisäksi väärin. Ehkäpä tässä muutaman päivän sisällä wikipediaan saadaan ihan asianmukainenkin artikkeli. Kommentin jätti misasa (keskustelu – muokkaukset).

Edelleen, kukaan ei epäile tietomäärääsi, joten älä ota tätä henkilökohtaisesti (ja päinvastoin). Vastasin SKI-kritiikkiin tuolla alla. --albval 25. marraskuuta 2007 kello 09.48 (UTC)

Jos minulla todettaisiin HIV, niin näiden näyttöjen perusteella olisin melko rauhallisella mielellä. Se, että jotain ei ole kaksoissokkotestillä todistettu, niin ei minusta ole oleellista: jos on näyttöä, että homma toimii niin ei minusta merkitystä onko kyseessä placeboefekti.80.221.245.15 20. marraskuuta 2007 kello 18.21 (UTC)sivusta seurailija

Minä en taas olisi ollenkaan hyvällä omatunnolla tarjoamassa placebohoitoja kuolemansairaille henkilöille (enkä mielelläni edes ottaisi niitä vastaan). Ja tosiaan, tuosta AIDS-tapauskertomuksista ei voi sanoa juuta eikä jaata vaikutuksesta. Parantumisen syynä voi olla yhtä hyvin ruokavalio tai nuo erytropoietiinihoidot tai whatever, voihan sitäpaitsi olla, että ilman otsonihoitoa kaveri olisi parantunut vielä tehokkaammin. Jos kyse kerran on placebosta, sen tulisi käydä artikkelista ilmi. Kuten yllä oleva referenssi sanoo: Bottom Line: Oxygen therapies do not treat or cure cancer. --albval 21. marraskuuta 2007 kello 08.55 (UTC)

Hmm, niin mutta ottaen huomioon, ettei HIV-positiivisuuteen ole vielä kehitetty köyhän opiskelijan kukkarolle sopivia hoitoja, niin jo pelkästään se, että fyysiset oireet vähenisivät/häviäisivät(olettaen, että kyseiset tulokset oletettaisiin yleisluontoisiksi hoitovasteiksi kyseisen taudin kohdalla) kohtuullisin kustannuksin, olisi ainakin minulle tärkeä asia.

Tulipa tuossa joku aika sitten TV -dokumentti (joku ajankohtaisen kakkosen tapainen ohjelma) eräästä aivosyöpää sairastavasta kaverista joka juuri sitä tuskaili, että "ku ei kyseistä syöpää voi leikata eikä voi tehdä mitään, kaikki on jo kokeiltu!" Niin otin sitten häneen yhteyttä, että otsoniterapiasta voisi olla ainakin jonkuntasoinen apu. Netistä läytämässäni aivosyövän parantamista otsonilla käsittelevässä epävirallisessa [artikkelessa] tosin todettiin, ettei ainakaan kyseisen lääkärin tutkimusten epävirallisista kohteista (muistaakseni kymmenkunta aivosyöpäpotilasta) otsoniterapialla ollut lopullista syövän poistavaa vaikutusta, ainoastaan hetkellisesti olotilaa parantava vaikutus. Mutta se on monen asian summa (mm. säkä yhtenä tekijänä), että miten hoidot onnistuvat. Jos ei ole muita keinoja enää jäljellä, niin miksi ei kokeilla otsoniterapiaa?

Itse asiassa, kuten näistä [tapauskertomuksista] voi todeta, monilla tilanne on ollut se, ettei aiemmista hoidoista ole ollut apua ja sitten ikäänkuin ollaan ajauduttu tilanteeseen, että "meillä ei valitettavasti ole pätevää hoitoa tällaiselle vaivalle, mutta haluatko viimeisenä oljenkortena kokeilla uskomuslääkintämuotoa nimeltä otsoniterapia?". Niin on sitten ilmaantunut tapauksia, joissa otsoniterapialla on ollut myönteisiä vaikutuksia potilaan terveydentilaan.21. marraskuuta 2007 kello 12.21 (UTC)sivusta seurailija

Nyt mennään sellaiseen uskomuslääkinnän, sairausvakuutuspolitiikan ja hoitojen vaikutusten arviointiin, johon meikäläisen asiantuntemus ei enää riitä. Artikkelin tarkoitus ei kuitenkaan ole todistaa, että otsonihoidosta on (tai ei ole) hyötyä, vaan tuoda esiin molemmat näkökulmat neutraalisti ja niin, että tekstistä käy ilmi kenen mielipiteistä on kyse. Neutraaliuden yhtenä kriteerinä on Wikipediassa myös painottaa eri näkemyksiä niiden yleisen "hyväksymisasteen" mukaan. Jos käytännössä koko lääketieteen ammattilaisten joukko on skeptinen terapian hyötyjen suhteen, tulee artikkelin myös painottaa tätä näkökantaa vahvemmin (on totuus terapian hyödystä sitten mikä tahansa). --albval 21. marraskuuta 2007 kello 13.23 (UTC)

Silmiin sattui kerran, että luontaistuotekauppiaat myyvät sinisilmäisille ihmisille happikapseleita, joiden päiväannostus maksaa euron. Niidenkin teholle varmaan löytyy joku "tieteellinen" vakuutus. Tekee ihan huonoa ajatella, miten ihmisiltä sairauksien ja terveyden varjolla nyhdetään rahat. On olemassa aitoa luontaishoitoa ja yrttilääkintää, joilla on vaikutusta, mutta tyhjän ilman myyminen ihmisille on minusta vastuutonta. Kyllähän otsonointia käytetään vedenpuhdistusmenetelmänä, mutta että siitä olisi jokataudin yleislääkkeeksi, sille tarvittaisiin muutakin todistetta kuin markkinamiesten liukkaita puheita. --Ulrika 22. marraskuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

Hyvä ulrika. Minä en ole markkinamies, eikä minulla ole liukkaita puheita. Minulla sattuu olemaan sitä todistusaineistoa, jota ehkä kaipaat. Klikkaa vaikka tuonne. Sieltä löydät satoja viitteitä, joiden mukana on kaksoissokkotutkimuksia, muita satunnaiskontrolloituja tutkimuksia, avoimia tutkimuksia, prekliinisiä tutkimuksia jne. Jos kysyttävää tulee, ota yhteys minuun. Ystävällisin terveisin: Miika Sallinen Kommentin jätti misasa (keskustelu – muokkaukset).

Lähdekritiikki

Poistin johdannosta harhaanjohtavan lauseen eläinlääkinnän suosituksista. Annetun viitteen suosituksen oli antanut "Citizen's Council for Truth in Medicine" -pikkujärjestö (jolla google löytää kolme osumaa), eikä todellakaan mikään Washingtonin kaupunginvaltuusto. Samoin "Tohtori" Frank Shallenbergeriin viitatessa kannattaa olla melko kriittinen, kaveri kun menetti lääkärinoikeutensa tuossa taannoin osaamattouutensa vuoksi ja samalla hänen huijattuaan potilaitaan todella rankasti. Lisää tietoa tuostakin kaverista löytyy muun muassa Googlen toisesta osumasta. --albval 22. marraskuuta 2007 kello 18.21 (UTC)

Kielimuuri, kielimuuri... sori, minä suomensin tuon lauseen päässäni siten, että Washingtonin kaupunginvaltuusto, totuudenmukaisen lääkinnän puolesta , no hyvä että pikku lapsukset korjataan. artikkelin uskottavuutta lisäsi mm. se, että se oli [Falcon Blanco], nimisen kansainvälisen jonku luontaishommia tutkivan sivustoilla, jonka mm otsoniterapiaa käsittelevissä artikkeleissa on selkeät viittaukset.

Hyvä että laitoit noita lähdepyyntöjä, uskon, että aikaa myöten niihin ilmestyy uskottavia primääritason viitteitä.80.221.245.15 22. marraskuuta 2007 kello 19.06 (UTC)Sivusta seurailija

No eipä tuo FalconBlancokaan niin kovin vakuuttavalta vaikuta oman sivustonsa mukaan People ask for a description... ...This is hardly possible, because it depends too much on the subjective view of the one who receives the information. ja FalconBlanco is a 'process' which can be experienced. Kaiken kaikkiaan tuon sivun perusteella paikka on pikemminkin joku vaihtoehtoihmisten hippikommuuni kuin vakavasti otettava luontaishommien tutkija. Ja klikkailtuani läpi noin tusinan noita viittaamasi sivun linkkejä, en löytänyt yhdeltäkään ainuttakaan viittausta (Jos artikkelin lähteeksi on esimerkiksi vain merkitty Dr. Chow, practises in Vancouver B.C., Canada, se ei mielestäni ole nk. selkeä viittaus) --albval 23. marraskuuta 2007 kello 09.13 (UTC)

Kapulakieli

Ensimmäisessä kappaleessa todetaan, että ei ole kliinisiä kokeita joten otsoniterapiaa ei voida suositella kenellekkään. [[4]][[3]] Lähteistä vain ensimmäisestä löytyy hiukan ajatusta tukeva väite (sanasta sanaan suomennettuna): "The American Cancer Society kehottaa syöpäpotilaita olemaan etsimättä hoitoa vetyperoksidista, otsoniterapiasta tai muista hyperhappiterapioista. Happiterapioita ei pitäisi suositella.

Paitsi että kyseinen perätön lause sotii lähdeviitteistä löytyviä dokumentteja vastaan, niin koko ensimmäinen kappale on vaikuttaa aika kapulakieleltä, joten ehkäpä putsaan sitä hiukan. Jos joku viitsisi perehtyä kokonaisuuteen ja taikoa siitä loogisesti ja juohevasti etenevän paketin? Sitten jos löydätte (lisää) ns. vähemmän vakuuttavia viitteitä (kuten esim [[1]]), niin pistäkääs viestiä tänne. :-] 80.221.245.15 22. marraskuuta 2007 kello 21.09 (UTC)Sivusta seurailija

Mjuu, johdanto saattoi olla kapulakielinen, mutta se ei silti oikeuta lähteellisen tiedon blokkipoistoihin. Palautin siis lähteistetyn kritiikin artikkeliin. Lähteen lause Oxygen therapies are not recommended for anyone oli suomennettu sanasta sanaan artikkeliin (löytyy noin viisi riviä tuon em. American Cancer societyn lainauksen alapuolelta). Lause siis ei ole perätön. Toivoisin, että lukisit oikeasti ajatuksella läpi tämän sivun. Siellä muun muassa sanotaan: Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti ja artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea. Tämä on erityisen tärkeää tällaisessa kiistellyssä aiheessa, jossa on sekä terapioiden vastustajia ja puolustajia. Totta hitossa silloin myös lähteet ovat ristiriitaisia. Kyllä esimerkiksi evoluutiosta puhuttaessa luonnontieteilijöiden ja kreationistien mielipiteet ovat täysin vastakkaisia, mutta artikkelia ei silti voi kirjoittaa vain toisen näkökulmasta.

Myönnän, että neutraalin näkökulman saavuttaminen on vaikeaa myös minulle. Minulla on nimittäin varmasti yhtä vahvat mielipiteet (vaikkakin vastakkaiset) otsoniterapian vaikuttavuudesta kuin sinulla. Yritän kuitenkin pitää molemmat näkemykset esillä artikkelissa. Toivon myös, että lääkäriwikipedistit joille tästä keskustelusta vinkkasin ehtivät jossain vaiheessa katsomaan artikkelia. Saadaan vähän laajempaa ja asiantuntevampaa näkökulmaa tähän juttuun (minä en nimittäin todellakaan ole lääketieteen asiantuntija, neutraalin kirjoittamisen asiantuntijaksi olen sen sijaan pyrkimässä). --albval 23. marraskuuta 2007 kello 08.50 (UTC)

Jees, aloituskappale näyttää ihan fiiniltä nyt. 80.221.245.15 23. marraskuuta 2007 kello 10.29 (UTC)Sivusta seurailija

Aineistoa Miika Salliselta

No niin. Sallinen kokosi pikku [paketin] otsoniterapiasta. Koska paketti on niin pikku, jouduin heittämään paketin sellaisenaan html -koodina IP:ni keskustelupalstalle. Olisi loistava asia jos olisi joku apuohjelma, jolla html -koodin saisi wikikoodille, muussa tapauksessa homma on suoritettava porukalla manuaalisesti. Ikävä kyllä minulta loppuu ylimääräinen aika kesken ja artikkelin nykyversio on edelleen melko epämääräinen. Pyytäisin, että muut käyttäjät ottaisivat kopin projektista.

Agenda:

1. Sallisen kirjoittaman artikkelin kääntäminen html-koodista wikipedian koodikielelle.

2. Sallisen aineiston asioiden lisääminen wikiartikkeliin

3. Wikiartikkelin rakenteen muuttaminen niin, että kokonaisuus etenisi loogisesti ja sitä olisi helppo seurata

4. vaikealukuiset ilmaukset pois, esim otsoniterapian kannattajien mukaan, tilalle viitteiden luotettavuutta paremmin ilmaisevia fraaseja,

kuten joidenkin tutkimusten mukaan.

5. Oikoluku + viitteiden arviointi

6. Sitten kun moderaattori Avival katsoo parhaaksi, diipadaapa -merkin poistaminen artikkelin alusta.

Palaan luultavasti muutaman päivän kuluttua haaskalle (noh,noh!), lukemiin siihen saakka. 80.221.245.15 23. marraskuuta 2007 kello 20.46 (UTC)Sivusta Seurailija

Ottamatta muuhun kantaa, on todettava, että "vaikealukuisten ilmausten" korvaaminen epämääräisllä ilmauksilla on kerro kuka tekee-käytännön vastaista. Näitä ilmaisuja tulee - jos tarve vaatii - tarkentaa, ei hämärtää. -- Piisamson 23. marraskuuta 2007 kello 22.10 (UTC)

Tähän vastaaminen on nyt vähän turhaa kun Sallinen poisti lähes koko artikkelin tekstin mutta... Tähän saakka tosiaan harrastamasi "rakenteen muuttaminen loogisemmaksi" ja "vaikealukuisten ilmausten poisto" ovat olleet pääasiassa juuri kerro kuka tekee ja neutraali näkökulma -käytäntöjen vastaista. Tekstistä tulee selvästi käydä ilmi, kenen mielipiteistä on kyse. Niin kauan kun näin ei ole, tuo erittäin aiheellinen neutraali näkökulma -malline saa artikkelissa olla. Ja ihan vihjeenä, nimimerkkini on kyllä jotain muuta... --albval 25. marraskuuta 2007 kello 09.09 (UTC)

Miikan terveiset

No niin. Lähes koko otsoniterapia-artikkeli on poistettu wikipediasta. Jätin jäljelle ainoastaan tyngän, jota pitää sitten lähteä työstämään. Lähetin tosiaan tuolle yhdelle innokkaalle lisääjälle hieman aineistoa, josta voi saada jonkinlaista pohjaa. Tarkoitus on kuitenkin tehdä wikipediaan kattava artikkeli, jossa viitataan yksinomaan primaarilähteisiin. Minusta ei ole ollenkaan mukavaa, että viittaukset tehdään lähes yksinomaan minun nettisivuihini. Vaikka niiden asia olisi kuinka totuudenmukaista, ne ovat silti vain internetistä löytyvää sekundaarilähdettä - ei siis kaikkein vakuuttavimmantuntuista lähdemateriaalia. Käytetään parasta, kun sitä kerran on saatavilla. Minä työstän kyllä tekstiä, ja se ilmestyy wikipediaan toivottavasti mahdollisimman pian. Siihen asti tuo tynkä saa luvan kelvata. Kun uusi artikkeli ilmestyy, sitä saa toki moderoida. Toivon kuitenkin, että myös moderointi perustuu jonkinlaiseen asiantuntemukseen. Kritisoin tuolla ylempänä esimerkiksi Sloan Kettering -syöpäinstituutin sivuilta löytyvää kirjoitusta. Vaikka kyseessä on arvostettu instituutti, kannattaa kuitenkin tarkastella, koskeeko kyseinen kirjoittelu edes otsoniterapiaa, ja onko sekään puolueetonta? Netistä kun löytyy kaikenlaista.

Siksi minun mielestäni ainoa oikea tapa tällaisessa kiistanalaisessa aiheessa on käsitellä julkaistuja alkuperäistutkimuksia. Monet niistä voi helposti linkittää PubMed tietokantaan. Toiset taas löytyvät pdf-muotona kokonaan netistä. Tehdään laadukkaampi juttu, joka perustuu erityisesti kliinisiin tutkimuksiin. Katsaustyyppiset artikkelitkin ovat lähinnä vain mielipiteitä, vaikka ne olisivat kuinka arvostetusta lähteestä hyvänsä. Siksi uusi yritys tulee perustumaan pääasiassa kliiniseen todistusaineistoon. Tulen viittaamaan useisiin kaksoissokkotutkimuksiin. Sitten pitäisi ainakin selvitä, että niitä todellakin jo on. Toki ainon ottaa huomioon myös tutkimukset, joissa otsoniterapia ei olisi tehonnut tai jossa se olisi aiheuttanut ahittoja/onnettomuuksia tms. Pyydänkin vain pientä kärsivällisyyttä. Terveisin: Miika Sallinen Kommentin jätti misasa (keskustelu – muokkaukset).

Huomioi kuitenkin, että tarkistettavuus-käytännön mukaan lähteiden tulee luotettavia, toissijaisia ja ulkopuolisia. Käytännössä todetaan Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Näiden pohjalta tehdään uutta tutkimusta, joka on rajattu Wikipedian ulkopuolelle. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaikki tulkinta tulee kuitenkin tehdä toissijaisten lähteiden perusteella. Parhaita lähteitä lienevät lääketieteelliset ja tieteelliset lehdet ja kirjat, miksei Hesarin tiedesivukin. -- Piisamson 24. marraskuuta 2007 kello 10.19 (UTC)

Mmhh.. Tällaisiin lähteellisen tiedon blokkipoistoihin suhtaudutaan täällä kyllä hieman nuivasti, mutta kun kerran Sallinen olet alan asiantuntija niin menköön. Palautin kuitenkin artikkeliin lisäämäni tarkistettavuuskäytännön mukaisen lähteellisen kritiikin, sillä sen hävittämiseen ei ollut mitään syytä. Kuten tuossa yllä sanotaan, alkuperäislähteiden käyttöä wikipediassa karsastetaan niiden monien ongelmien vuoksi ja SKI on hyvämaineinen toissijainen lähde. Tuo kirjoittajien nimien puuttuminen on tietysti tietynlainen ongelma, mutta eipä noiden muidenkaan aikaisempien referenssien kirjoittajatiedoissa hirveästi kehumista ollut. Minun nähdäkseni tuo kirjoitus myös vastaa koko instituutin kantaa, joten kirjoittajien nimien mainitseminen on siinä mielessä toissijaista. Toivoisin, että ottaisit tämän vähemmän henkilökohtaisesti, hyvää ja neutraalia artikkelia täällä ollaan kaikki yrittämässä tehdä. Omalla nimellä esiintyminen ei myöskään ole kovinkaan suuri meriitti Wikipediassa (eikä toisaalta kuulu myöskään tämän artikkelin aiheenmukaiseen keskusteluun). Jos arvostat mielipiteitäni enemmän jos tiedät oikean nimeni, sen selvittämisen ei pitäisi olla ylettömän vaikeaa. --albval 25. marraskuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Nyt SKI:n viitteen teksti on muotoiltu täsmälleen lähteen sisältöä vastaavaksi. Ja tosiaan, vaikka sinun mielestäsi Sloan-Kettering ja American Cancer Society puhuisivat täyttä kukkua, ne ovat kuitenkin erittäin suuria alan vaikuttajia ja neutraalin näkökulman mukaisesti heidän näkemyksensä siten tulee olla artikkelissa, puolueetonta tai ei. (Puolueettomien lähteiden olemassaoloon en edes usko) --albval 25. marraskuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Poistin tuon SKI:n viitteen taas tuolta wikipediasta. Olen kanssasi samaa mieltä, että kriitisiä artikkeleita pitää myös käsitellä. Ne eivät kuitenkaan saa olla ainoa viite, sillä muuten näkökanta jää liian yksipuoliseksi. Ilmeisesti juuri sinä nimimerkki albval viittasit siinä alkuperäisessä artikkelissa professori Boccin katsaukseen British Journal of Biomedical Science -lehdessä vuodelta 1999. Siinä Bocci todellakin myöntää satanunnaiskontrolloitujen tutkimusten puuttumisen, ja ettei hoitojen tehoa ole riittävästi todennettu lännessä, jotta ne voitaisiin lukea ns. Evidence-based lääketieteeksi. Kuitenkin Bocci kirjoitti samaan lehteen tieteellisen katsauksen myös tämän vuoden alussa. Siinä hän mm. toteaa jo tuossa abstraktissa:

"Ozonetherapy is proving to be very useful in age-related macular degeneration, ischaemic and infectious diseases, and in wound healing disorders, where conventional medicine has failed."

Itse artikkelissa hän käy läpi useita tutkimuksia muistakin taudeista. Esimerkiksi niin syövän kuin HIV:kin hoidosta. Näissä taudeissa tutkimukset ovat vasta alustavia, eikä niiden tuloksista voi siten tehdä varmaa johtopäätöstä, vaikka tulokset ovatkin lupaavia. Ks. esim: tuo tutkimus syövänhoidosta otsonilla. En minäkään väitä otsonia ihmelääkkeeksi noihin tauteihin, vaikka toki suosittelen kokeilemaan ainakin silloin kun muista hoidoista ei ole apua. Sen sijaan esimerkiksi selkäkipujen hoidossa otsoni-injektiot hyväksyttiin kreikassa viralliseksi hoidoksi tänä vuonna ja vaikkapa diabeettisten säärihaavojen hoidossa tulokset ovat olleen hämmentävän hyviä.

Siitä huolimatta sinä jaksat vedota sekä Sloan-Ketteringiin että American Cancer Societyyn. Ensimmäisen netissä nimettömästi julkaisussa katsauksessa käsitellään itse otsonia olemattoman vähän, sen uusin artikkeli on vuodelta 2002 ja uusin tieteellinen viite vuodelta 2001. Niinpä se on nyt jo pahasti vanhentunut. Olen jo maininnut, että lähes kaikki vertaisarvioiduissa varteenotettvissa tiedelehdissä julkaistut tutkimukset on julkaistu vasta viiden viime vuoden aikana. American Cancer Society otti omassa lehdessään kantaa otsoniin vuonna 1993, joten sillä ei ole mitään tekemistä nykypäivän tieteen kanssa. Wikipedian tiedon pitää perustua uusimpaan tutkimustietoon. Tutkimustuloksia ja niistä tehtyjä johtopäätöksiä ja konsensuksia käsitellään tieteellisissä katsausartikkeleissa. Otsoniterapiasta niitä ilmestyy vuosittain. Uusin on tuo äskettäin mainitsemani Prof. Boccin katsaus. Uudempi katsaus on nyt painossa Archives of Medical Research -lehdessä, ja sen pääkirjoittaja on niin ikään italialainen Anconan yliopiston farmakologian professori Lamberto Re. Kyseisen katsauksen verkkoversio on jo saatavilla. Se on käynyt läpi vertaisarviointiprosessit (toisin kuin SKI:n nettijuttu) ja senkin johtopäätökset ovat hyvin suosiollisia otsoniterapiaa kohtaan. Eiköhän siis tässäkin suhteessa nojauduta lähinnä uusimpaan tutkimustietoon, ja pidetään mielessä se että arvostettujenkin instituuttien tiedot voivat vanhentua ja osoittautua perättömiksi.--Misasa 2. joulukuuta 2007 kello 00.23 (UTC)

Olisiko parasta, jos käyttäjä Misasa kirjoittaisi oman versionsa artikkelista valmiiksi, ja me muut sen jälkeen pääsisimme arvioimaan ja tarvittaessa muokkaamaan tekstiä? Ymmärtääkseni jonkinlainen versio on alasivulla html-muodossa, ja Misasa on aiemmassa viestissään ilmoittanut aikovansa työstää sen wikipediaan. Onko projektin aikataulusta arviota? En ole itse tarkistanut albvalin laittamia linkkejä (Sloan-Kettering ja American Cancer Society), mutta jos ne on lähteistetty, niitä ei ole syytä poistaa. Mikäli uudempia katsauksia on ilmestynyt, vanhemmat lähteet voi mainita vaikkapa tyylillä "American Cancer Society arvioi katsauksessaan vuodelta 2002, että..." Vaikka tiedeyhteisön konsensus aiheesta olisi oikeasti muuttunut (enkä tästä ole vielä vakuuttunut), niin vanhemmatkin mielipiteet ovat historiallisessa mielessä merkittäviä ja siksi kuuluvat artikkeliin. --Hehkuviini 2. joulukuuta 2007 kello 18.36 (UTC)

Varmasti olisi parasta. Olen vain valitettavasti pahuksen kiireellinen ainakin 14.12. asti, enkä sitä ennen aio tehdä sitä valmiiksi. Nyt Wikissä on lyhyt ja neutraali ilmaus otsoniterapiasta, jossa ei ole yhtään viitettä niin negatiiviseen kuin positiivisenkaan juttuun. SKI:n artikkeli on lähteistetty, mutta viittaukset eivät pääosin edes käsittele otsoniterapiaa. American Cancer Societyn artikeli on julkaistu vuonna 1993 eikä 2002 kuten kirjoitit. Sekin käsittelee pääosin muita happihoitoja kuin otsonia. Otsonista käsitellään lähinnä populaariteoksia, mutta ei tietellisiä artikkeleita, joita ei syövistä tuolloin ollut edes saatavilla ainakaan englanninkielisessä kirjallisuudessa. Tiedeyhteisön konsensuksesta on turha edes puhua, koska hoitomuoto on niin tuntematon. Tottakai siihen suhtaudutaan varauksella, jos siitä ei mitään tiedetä. Se tiedeyhteisö, joka työskentelee otsoniterapian parissa, ei suhtaudu siihen enää varauksella. Ja tällä en tarkoita mitään esoteerista enkelienergiaterapeuttiyhdistystä, vaan useiden länsimaisten yliopistojen proffia ja muita tutkijoita. Toivon, että teet vaikkapa pubmed-tietokantaan haun hakusanoilla "ozone therapy". Löydät artikkeliviitteitä, joiden perusteella osaat toivon mukaan tehdä edes jotain päätelmiä itsekin.--88.113.69.187 2. joulukuuta 2007 kello 22.46 (UTC)

Olkoon nyt sitten näin toistaiseksi. Kuten Hehkuviini sanoo, lähteellistä tietoa ei sopisi poistaa, mutta sen muotoilu ei ole kiellettyä. Jään odottamaan tuota pidempää versiotasi (html-versiohan oli täällä), joten tynkäartikkelin yhdestä lauseesta ei ole syytä sotia niin kauan kuin pidempi versio on odotettavissa. Ja tosiaan vielä kerran selvyyden vuoksi: minä en ole tekemässä otsoniterapian vastaista, vaan toivottavasti neutraalia artikkelia. Toivottavasti olet samalla tiellä itsekin:-) --albval 3. joulukuuta 2007 kello 08.13 (UTC)

Toivottavasti me kaikki olemme sillä tiellä. Aikani ei riitä otsoniterapiaa käsitteleviin artikkeleihin tutustumiseen alusta alkaen, ja myönnän auliisti etten tällä hetkellä ole aiheeseen mitenkään perehtynyt. Sinulla Misasa on kuitenkin artikkelinpoikanen tulossa, joten turha minun on yrittää keksiä pyörää uudestaan. Kun artikkelisi on valmis, voin/voimme sitten alkaa selata lähdeviitteitäsi läpi ja "tehdä jotain päätelmiä itsekin". --Hehkuviini 3. joulukuuta 2007 kello 18.27 (UTC)