Keskustelu:Opus Dei

Näyttää olevan kopioitu sivulta http://www.bulevardifoorumi.org/OpusDei/jokapaiva.htm -- Jniemenmaa 24. joulukuuta 2005 kello 09:22:32 (UTC)

Artikkelissa tietoa kohtuullisesti, mutta näkökulma todella yksipuolinen: kritiikki puuttuu kokonaan (esim. [1]). --Timo Aho 16. joulukuuta 2007 kello 21.44 (UTC)

Vastaus tekijänoikeuden rikkomuksen väitteeseen

Hei,

http://www.bulevardifoorumi.org/OpusDei/jokapaiva.htm sivu sisältää lauseen "Permission is granted to copy, distribute and/or modify this document". Hallinnoin sitä http://www.bulevardifoorumi.org/OpusDei/jokapaiva.htm sivua ja annan Wikipedialle oikeudet käyttää sen sisältöä.

t. Cyril

Mikko Ketolan kirjaa väärinkäytetty virheellisen tiedon lähteenä

Hei, Mikko Ketojan kirjaa Opus Dei - vaiettu salaseura ? on käytetty lähteenä kritiikkiosan tekstissä. Kuitenkin kirjassa Ketoja nimenomaa osoittaa näiden väitösten olevat liikkeellä olevia virheellisiä väitöksiä. Tuo Sveitsin oikeuden juttuun viittaus on aika huikea sanoman väärennys. Kun oikeus nimenomaan toteaa, ettei Opus Dei ole salaseura.. Juttu käsitteli 80-luvulla julkaistua lehtiartikkelia, missä väitettiin Opus Dein olevan salainen järjestö. Opus Dei kävi oikeutta lehteä kohtaan mutta vaikka ylempi oikeus nimenomaa totesi, ettei Opus Dei ole salainen, päätti se myös, ettei lehden tarvinnut, lehdistönvapauden nimissä, tehdä korjaavaa juttua.

Samoin Ketolan mainitsema Belgian lista, missä myös hänen kirjaansa on käytetty lähteenä, on hyvin kyseenalainen lista. Kyllä, Opus Dei on sillä listalla, kuten myös nuorten naisten kristillinen yhdistys, helluntailaiset, adventistit, kveekarit yms kristilliset ryhmät, joita kyllä ei pidetä lahkoina. Vastustajia niillä on ja se näyttää olevan ainoa kriteeri listalle pääsystä. Mielestäni kohtuullista olisi, että jos tuo Belgian lista mainitaan niin myös se, että koko lista on hyvin kyseenalainen, kuten Ketola itsekin sitä pitää.

Aion uusia tuota kritiikkiosiota tuoden siinä erinäisiä puolia Opus Deistä, mitä on menneisyydessä ja nykyään kritisoitu ja pyrin tuomaan myös Opus Dein aktuellin vastauksen niihin. Koitan tehdä tämä huomenna sunnuntaina... --T.Wagner (keskustelu) 21. elokuuta 2016 kello 00.37 (EEST)

Propaganda

Hello! I want to say that the text is propaganda, because the website bulevardifoorumi.org is the website of the center of Opus Dei i Helsinki Finland. There is no "critical" information in the text.

Artikkeli on editoimisen tarpeessa. --Thi 1. joulukuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Hei, Minustakin artikkeli on täyttä propagandaa. Kielellä pelaamista ja koristelua, todellisesta Opus Deista ei puhuta juuri mitään. Mielenkiintoista myös, kuinka moneen kertaan artikkelissa korostetaankaan "rakkautta" ja "kaikista yhteiskuntaluokista"... Voisi lisätä myös otsikon kuten "opus dei nykykirjallisuudessa" tms ja kiinnittää huomiota myös opus dein valtavaan rikkauteen. Pois sanapelit ja semihengellinen retoriikka. Kommentin jätti 212.149.217.231 (keskustelu – muokkaukset).

Propaganda means misleading information. I don't think the information is misleading in this article. Kommentin jätti 210.213.252.172 (keskustelu – muokkaukset).

Kritiikin puutteen lisäksi sisältöä vaivaa sama mikä monia muitakin uskonto-artikkeleita silloin kun sen on kirjoittanut liikkeeseen kuuluva: sisältö on lähinnä opillista jargonia, joka ei sellaisenaan ei ole hyvää tietosanakirjatekstiä. --TBone 16. joulukuuta 2007 kello 22.08 (UTC)

Propaganda on ehkä vahvasti sanottu, mutta artikkeli pitäisi vähintään kieleltään siivota. Tämä ei ole tietosanakirjakieltä vaan esitekieltä. Alexandrinos 28. lokakuuta 2008 kello 08.25 (EET)

Minun mielestäni, pitäisi olla vähän harkitsevampaa kun lisätään lähteitä. Esim. ODAN ei näytä olevan asianmukainen lähde. Vaikka ne tuovat kritiikkejä ja eri näkökulmia aiheesta, heidän väitteet perustuvat vain tiettyjen opus dei vastustajien mielipiteisiin ja kokemuksiin, eikä raportoituihin faktoihin. En epäile, että ainakin osa sitä, mitä he kirjoittavat on totta... ongelmana on, ettei ole mahdollista erottaa mikä on fakta ja mikä mielipide... eli heidän väitteensä eivät ole tieteellisiä väitteitä, sillä ei voida falsifioida niitä. Minusta olisi syy poista niitä lähdeluettelosta, vaikka jätettäisiin linkin sivustoon osiossa "Aiheesta muualla"… Myös heidän väitteet voidaan jättää, jos muita tieteellisempiä lähteitä löytyy.--Roi 6. tammikuuta 2012 kello 10.19 (EET)

Onko syytä puhua niin paljon Da Vinci koodista, kun on todettu (ks. Ketola) että sen olevan fiktio? Mun mielestä pitäisi mainita kerran, eikä tehdä sille propagandaa... Poistaisin myös kuvia siitä. --Roi 22. tammikuuta 2012 kello 11.51 (EET)

Kuulosta järkevältä. Myös artikkeli tarvitsee vähän enemmän loogista järjestystä.--Ahmed.ranta 3. helmikuuta 2012 kello 11.55 (EET)

Poistan tämän lauseen uudestaan: "Itsekidutusta on pidetty masokistisena, ja sen on epäilty vääristävän kehonkuvaa ja johtavan liikakäyttöön.". Mun mielestä ei ole asiallista, ainakin itse en ymmärrä mitä tarkoittaa että se vääristää kehonkuvaa ja johtaa liikakäyttöön. Sen lisäksi lauseita kuten "on pidetty masokistisena" eivät sovi tietosanakirjaan, on sama kuin kirjoittaa "on pidetty siistinä" tai "monien mielestä se on hullu tehdä tätä". Poistan, mutta kirjoittakaa ehdotuksia ja voidaan parantaa sitä.--Roi 31. tammikuuta 2012 kello 10.50 (EET)

Palautin lauseen, koska osiossa on välttämätöntä esitellä Opus Deihin kohdistuvaa kritiikkiä, etenkin kun tämä kritiikki mainitaan myös ABC:n uutisessa, ja ABC on luotettava ja tunnettu yhtiö. On perusteltua epäillä itsekidutuksen vääristävän kehonkuvaa ja johtavan liikakäyttöön. Artikkelissa ei siis suoranaisesti väitetä sen vääristävän kehonkuvaa taikka johtavan liikakäyttöön. Wikipediassa on lähteistettynä muuallakin on pidetty sellaisena -tyyppisiä väitteitä. Sitä paitsi palautin myös väitteen Francisco Francon hallituksen toimintaan sekaantumisesta, koska sille on luotettava lähde ja järkevät perustelut, jotka pidemmin selitetään lähteessä. Liudensin kuitenkin väitettä hieman alkuperäisestä.

Toisekseen, 30 000 dollaria kutakin jäsentä kohti on merkittävä varallisuus. Siksi erotin kaksi lausetta toisistaan ([2]), koska sana “toisaalta” tässä yhteydessä on retorinen keino, joka antaa lukijan heti ymmärtää, että tieto 30 000 dollarista kumoaisi väitteen suuresta varallisuudesta, mitä se ei suinkaan tee. Esimerkiksi Suomen evankelisluterilaisen kirkon omaisuus jäsentä kohti on alle kymmenesosa tästä (lähde). Artikkelissa ei taaskaan oteta kantaa siihen, onko varallisuus merkittävä vai ei, vaan se jää lukijan pääteltäväksi. Pyydän, ettei kritiikkiosiossa johdateltaisi lukijaa tekstin rakenteella suuntaan tai toiseen.

Useimpien käsitys Opus Deistä perustuu Da Vinci -koodiin, joten sen väitteitä on siksi ratkaisevan tärkeää käsitellä artikkelissa. Kirja on myynyt maailmanlaajuisesti yli 90 miljoonaa kappaletta, ja sen juoni perustuu Opus Dein arvelluttavaan toimintaan. Artikkelissa kerrotaan kirjan väitteitä ja siinä esitellään asiantuntijoiden vastauksia niihin. Koska kirjaa käsitellään niin laajalti artikkelissa, on perusteltua havainnollistaa yhdellä (1) kuvalla käsittelyn kohdetta, ja siksi palautin kansikuvan artikkeliin. Kirjan kansikuvan käyttämäinen kirjasta kerrottaessa on yleinen tapa sekä Wikipediassa että sanomalehtien että netin kirjoja käsittelevissä teksteissä. Perusteltua olisi jopa laittaa screenshot Silaksesta, jotta lukija voisi arvioida, millainen kuva Opus Dein jäsenestä on haluttu antaa, mutta niinhän ei nyt ole tehty. --Wix (keskustelu) 22. maaliskuuta 2012 kello 11.20 (EET)

Moi Wix, missä kohdassa ABC:n artikkelissa sanotaan, että se voi vääristää kehonkuvaa ja johtaa liikakäyttöön? Minusta, vaikka olisi syytä epäillä sitä, jos ei löydy luotettava lähde se pitäisi poistaa. ABC on luotettava lähde, mutta siellä ei mainita (ainakin itse en ole löytänyt sitä ja sinä itse sanot, ettei artikkelissa väitetä sitä).

Se "toisaalta" poistaaminen on ihan hyvä päätös, niin kuin sanot se johti lukijan mielipiteen tiettyyn suuntaan.

Da Vinci -koodista vielä olen sitä mieltä, ettei kannata olla kuva, mutta olisi hyvä kuulla muita mielipiteitä.

Lopuksi, viime vuonna tuli elokuva Opus Dein perustajasta, "There be Dragons", onko syytä mainita artikkelissa? Minusta jos mainitaan Da Vinci -koodin pitäisi myös mainita se... mitä mieltä muut olette? --Roi (keskustelu) 10. heinäkuuta 2012 kello 18.02 (EEST)

Tunnetuin jäsen Suomessa

Mielenkiintoinen tuo tuore lisäys, jossa esitetään väite Opus Dein tunnetuimmasta jäsenestä Suomessa [3]. Vaikka henkilö on nähtävästi esiintynyt aiemminkin julkisuudessa tuon Opus Dei -jäsenyyden tiimoilta (Imagen haastattelu: [4]), voiko täysin varmuudella sanoa, että Oskari Juurikkala on Opus Dein kymmenistä suomalaisjäsenistä kaikkein tunnetuin? Vaikka olisikin, niin koska kyseessä ei ole varsinaisesti julkisuuden henkilö (ennen tämän aamun Ilta-Sanomia hyvin harva "suuresta yleisöstä" tuskin tiesi, kuka Juurikkala on), onko tämän yhden nimen erilliseen mainintaan syytä? --Nironen 14. joulukuuta 2011 kello 11.15 (EET)

Mielestäni ei, mutta jos Juurikkalasta tehdään artikkeli niin siinä yhteydessä asia tulisi mainita. --Alcedoatthis 14. joulukuuta 2011 kello 11.17 (EET)

Hänen nimensä on mainittu ainoana. Hän on Timo Soinin erityisavustaja, poliitikko. Minusta on hyvä mainita myös artikkelissa. Mirgon 14. joulukuuta 2011 kello 11.20 (EET)

Ei tarvitse mainita, en ollut kuullut koskaan ennen. Keitähän ne muut ovat? --Checkpointcharlie 14. joulukuuta 2011 kello 11.28 (EET)

Mielestäni kyllä, aika monessa on ollut ja on mukana, alkaa olla myös toimintansa laajuden takia myös Wikipedia artikkelin arvoinen.

Ai niin tämä löytyi "vahingosssa" Mirgon 14. joulukuuta 2011 kello 13.25 (EET)

Keitä ne muut ovat joihin vertaat? --Checkpointcharlie 14. joulukuuta 2011 kello 11.52 (EET)

Esimerkiksi häneen Mirgon 14. joulukuuta 2011 kello 12.25 (EET)

Entä ne 38 muuta? --Checkpointcharlie 14. joulukuuta 2011 kello 13.05 (EET)

Se jääköön heidän tietoonsa, jos haluat selvittää niin pyydä jäsenrekisteri.. Mirgon 14. joulukuuta 2011 kello 13.20 (EET)

No sitten tuo vertaus kyllä ontuu pahan kerran, jos vertailukohteet ovat salaisia. --Checkpointcharlie 14. joulukuuta 2011 kello 13.27 (EET)

Ai miten niin salaisia? Kirkon organisaatio on varmaan julkinen, mutta ei ole muita yhtä tunnettuja henkilöitä. Mirgon 14. joulukuuta 2011 kello 13.41 (EET)

Lähde vielä niin sitten asia on selvä. --Checkpointcharlie 14. joulukuuta 2011 kello 13.45 (EET)

Lisään vielä tämän artikkelin, loput on jo täällä, huomaat kun luet rauhassa ja ajatuksella artikkelin lävitse. Ai niin, kuka on se suomalainen joka asuu siellä? Mirgon 14. joulukuuta 2011 kello 14.18 (EET)

Samaa tietoa tarjotaan artikkeliin jälleen mutta mielestäni kannattaisi kuitenkin odottaa, että kyseisestä yksityishenkilöstä on oma artikkelinsa. --Alcedoatthis 21. helmikuuta 2012 kello 23.34 (EET)

En oikein ymmärrä miksi pitää poistaa väen väkisin lähteistettyä tietoa? Mikään ei estä kirjoitasta henkilöstä, joka kuuluu keskeisesti Opus Deinn toimintaan järjestöstä kertovassa artikkelissa.. Mirgon 22. helmikuuta 2012 kello 08.23 (EET)

Ööh? Maailmanlaajuisen järjestön kannalta Suomen Opus Dei on aika merkityksetön, ja sen yksittäinen jäsen vielä merkityksettömämpi. Jätetään skandaalinkäryn levittäminen iltapäivälehtien huoleksi ja yksityishenkilöt rauhaan. Kyseessä nyt ei ole mikään vaaleissa valittu poliitikko kumminkaan, vaan eräänlainen konsultti. --Alcedoatthis 22. helmikuuta 2012 kello 09.40 (EET)

Oikein "konsultti" ja vähäpätöinenkin. Minusta hänellä on hyvinkin paljon sananvaltaa "kosultiksi", varsinkin kun hän on huomattavan puoluejohtajan avustaja, siten hänellä on paljon vaikutusvaltaa myös itse järjestössä. Mirgon 22. helmikuuta 2012 kello 11.41 (EET)

Nyt kun Oskari Juurikkala vihittiin Suomen ensimmäiseksi, suomalaissyntyiseksi Opus Dein papiksi (lähde http://opusdei.fi/fi-fi/) niin kyllä hän on Opus Deissä tunnettu ihan kansainvälisesti. Hänen haastattelujaan löytyy Opus Dein sivuilta englanniksi, espanjaksi mutta myös Suomeksi, Youtubessakin on vaikka minkä verran... Kyllä hän on Opus Dein tunnetuin suomalainen jäsen. Mutta tietenkin kun sitä jäsenlistaa ei ole julkaistuna niin vertailukohta puuttuu ja siten väite tuonnetuimpana on epäluotettava. Ehkä kuitenkin maininta tunnettuna olisi paikallaan? --Nincompooper (keskustelu) 18. syyskuuta 2016 kello 22.55 (EEST)

Rakenne-osio

Rakenne-osio pitäisi parantaa. Tekstissä löytyy paljon virheitä. Esim. Prelaatti on piispa, mutta näin ei tarvitse olla. Sen lisäksi Hiljaiset palvelijat -artikkelin mukaan, siihen 30%, joka elää selibaatissa kuuluu sekä numeraareja että liitännäisjäseniä, joka ei ole (täysin) sama kuin numeraari. Eroja on muitakin kuin se, että ne eivät asu keskuksissa esim. ne ei käytä niitä pikkivöitä ja sellaisia. Muitakin asioita pitäis mun mielestä parantaa. Ideoita? --Roi 5. tammikuuta 2012 kello 11.42 (EET)

moi, olen katolilainen ja tunnen sekä Opus Dein hyvin läheisesti, että hyvin monia sen jäseniä. Minulla on ihan konkreettisia ehdotuksia tekstin muokkaamiseen ja asiavirheiden korjaamiseen. Artikkelissa on käytetty lähteenä Opus Dei – vaiettu salaseura? kirjaa mutta siitä saatu tieto on virheellistä. Esimerkiksi Sveitsin liittotasavallan ylempi oikeus totesi nimenomaa, ettei Opus Dei ole salainen tms. järjestö. Oikeusjuttu koski lehtiartikkelia, joka väitti asian olevan näin. Oikeus kuitenkin päätti, että lehdistönvapauden nimissä lehden ei tarvitse oikaista juttuaan vaan saa painaa, mitä haluaa. Federal Supreme Court of Switzerland, Judgement of 19th May 1988.

Opus Deissä on ennen ollut kyseenalaisia, joita etenkin entiset jäsenet tuoneet esille ja joista monet on nykyään täysin pois käytöstä. Esim ennen jossain maissa (USA ainakin) on numeraarien kirjeenvaihto ja sähköposti tarkastettu mutta näin ei nykyään ole eikä ole ollut enää moniin vuosiin.

En ole itse jäsen mutta minulla on järjestöstä paljon tietoa. Jos sopii niin voisin koittaa muokata varsinkin tuota kritiikkiosiota mutta lisätä muutakin tietoa, mitä minulla on sillä mikään niistä ei ole salaista tietoa mutta ei ehkä kovin yleistäkään...--T.Wagner (keskustelu) 17. elokuuta 2016 kello 17.18 (EEST)