Keskustelu:Operaatio Valettu lyijy

Israelin–Gazan konflikti (2008–2009) vai Operaatio Valettu lyijy?

Artikkeli oli ensin Operaatio Valettu lyijy, josta se muutettiin en-wikin mukaisesti Israelin–Gazan konflikti (2008–2009). Nyt artikkelin nimi on jälleen muutettu Operaatio Valettu lyijyksi. Ettei artikkelin nimeä tarvitsisi koko ajan muutella, niin kumpi on oikeampi nimi? Mielestäni kyseessä on konflikti eikä operaatio. --Peltimikko 6. tammikuuta 2009 kello 19.09 (EET)

Hamasin ja Israelin välinen konflikti ja keskinäinen pommittelu on jatkunut jo ainakin vuodesta 2002, joten nykyiset sotatoimet eivät ole oma konflikti vaan pitkään jatkuneen konfliktin leimahdusvaihe. Mielestäni olisi yksinkertaisinta kertoa tässä artikkelissa Israelin uusimmasta torjuntaoperaatiosta. Israelin–Gazan konflikti (2008–2009) on mielestäni siitä huono nimi, että a) konflikti ei ole päättynyt vuonna 2009, kuten tuo nimi vihjaisi ja b) konfliktin osapuolet eivät ole nimeltään Israel ja Gaza. Mitä mieltä olet, olisiko järkevää, jos artikkeli Kassam-raketti keskittyisi Hamasin tekemiin pommituksiin ja Israelin vastaiskuista olisi omia artikkeleita (operaatio kesäsade, Israelin Gazan operaatiot 2007 ja operaatio Valettu lyijy)? – Kuohatti 6. tammikuuta 2009 kello 19.26 (EET)

Tulitauon irtisanominen

En nyt aio alkaa tästä mitään sotaa tekemään, mutta tuo sanamuoto tulitauon irtisanomisesta ei ole ainakaan täysin oikein. Kuka tahansa osaa laskea, että kesäkuussa tehty puolen vuoden tulitauko loppuu joulukuussa ihan ilman irtisanomisiakin. Mielestäni irtisanominen on aivan turha Israelille puolueellinen sanamuoto. Olen nyt muutaman kerran joutunut muuttamaan sen mutta en enää viitsi. Jepl 12. tammikuuta 2009 kello 00.00 (EET)

Tässä vielä se korttelikranaatin poistama STT:n uutinen, jossa asia mielestäni sanotaan asiallisesti: [1] Jepl 12. tammikuuta 2009 kello 00.43 (EET)

Poisto

Käyttäjä Tapamaatti poisti seuraavan laittamani tekstin "kuolleiden määrän propagandana ja arvauksena:"

"Hamasin antamat luvut ovat saaneet kritiikkiä. Italialaisen Corriere della Seran konfliktialueiden toimittajan Lorenzo Cremonesin mukaan operaatiossa kuoli korkeintaan 500-600 palestiinalaista. Gazan Shifan sairaalan lääkäri kertoi Cremonesille, että useat kuolleista olivat Hamasin värväämiä 17-23 vuotiaita nuorukaisia. Lääkäri halusi pysyä nimettömänä, koska pelkää Hamasin kostotoimia."

Mielestäni kirjoitin asiasta neutraalisti, että luvut ovat saaneet myös kritiikkiä. En sanoisi kokeneen konfliktialueen toimittajan ensikäden tietoja Gazasta puhtaaksi arvailuksi, kun kuitenkin toista osapuolta kritisoivia vastaavia lähteitä on käytetty. Kumpikin osapuoli tietysti tekee myös propagandaa, mutta siitä tuskin voi italialaista lehteä ja toimittajaa syyttää. Ymmärrän sen että uhriarvio poistetaan kun IDF sen tyrmää, mutta muun tiedon poiston ei ole syytä, mikäli tarkoitus ei ole tehdä puolueellista työtä. --SimSonic 28. tammikuuta 2009 kello 19.26 (EET)

Itse asiassa minä en poistanut sitä. Muutin sitä luettuani artikkeilin (jota israelilainen lähteesi tuntui lainaavan hieman puolueellisesti) ja löydettyäni YK:n edustajan maininnan että "palestiinalaisten lukuihin ei ole esitetty uskottavia vastaväitteitä". Käyttäjä Kathy näemmä poisti nämä, viitaten IDF:nkin olevan samaa mieltä kuolleiden määrästä. Tapamaatti 28. tammikuuta 2009 kello 20.00 (EET)

Pahoittelen sitten väärinkäsitystä. Israelilainen lähde jonka laitoin oli sekundaarilähde, primaari oli tietysti italialainen lehti. Olisi voinut laittaa senkin, mutta useimmat osaavat paremmin englantia kuin italiaa. Ymmärrän että uhriväitteet poistettiin kun uutta tietoa tuli, mutta palestiinalaisten silminnäkijöiden haastattelujen poistoon ei mielestäni ollut syytä. Englanninkielisessä Wikissä on uhrimääristäkin useita erilaisia arvioita. --SimSonic 28. tammikuuta 2009 kello 20.09 (EET)

Kyllä minäkin pyrin puolueettomuuteen. Olet näemmä poistamassa osuutta, jossa pyrin ottamaan muut kannat huomioon. Niitä on juuri se YK:n edustajan eilinen kommentti ja keskustelua siitä, että myös Yhdysvalloissa (ml. en wikipedia) on aivan ymmärrettävästi vedätettyjä lukuja (ynetnewssin keskustelupalstalla oli muuten vetoomus käydä korjaamassa wikipedian tiedot juutalaisten mielipiteen mukaiseksi). Tuo CNN on aika selvä ja usein toistunut. Lukija saa tutustua lähteisiin ja vetää omat johtopäätöksensä. Poistamasi teksti: "Israelin edun mukaista on taas vähätellä siviiliuhrien määrää (esimerkiksi Palestinians confirm Hamas war crimes, refute Gaza death toll) Myös Yhdysvaltalaiset lehdet usein raportoivat muita pienempiä lukuja, esimerkiksi CNN puhuu artikkeleissaan lapsiuhrien määrästä 159, joka on vain kolmannes YK:n luvuista (esimerkiksi U.N. chief: Gaza violence 'heartbreaking'). Palestinalaisten kuolleiden nimilista löytyy organisaation Palestinian Centre for Human Rights sivustolta [2]. YK:n humanitaarisesta avusta vastaava apulaispääsihteeri sanoi 28. tammikuuta, ettei palestiinalaisten antamia lukuja vastaan ole vakavasti otettavia vastaväitteitä.http://news.xinhuanet.com/english/2009-01/28/content_10727810.htm"

Anteeksi, sehän on siellä vieläkin eri kappaleessa Tapamaatti 28. tammikuuta 2009 kello 20.22 (EET)

Se matkan varrelle kahdonnut primaarilahde on La questione delle vittime palestinesi tai itse asiassa tuo on saman kirjoittajan alkuperäistä myöhempi kirjoitus, ilmeisesti vastine kritiikkiin. Nykyiseen kappalerakenteeseen se ei kuitenkaan oikein sovi mukaan.Tapamaatti 28. tammikuuta 2009 kello 20.29 (EET)

Selailin vielä noita Corriere della Seran artikkeleita (se primaari primaari on [3] ja kyllä sekin on uskottava. Yhden paikallisen lääkärin lausunnon lisäksi väite perustuu siihen, että kirjoittaja oli nähnyt hyvin vähän sairaalapaikkoja käytössä. Kirjoittajan mukaan yleensä tällaisissa konflikteissa on kolme vakavasti haavoittunutta jokaista kuollutta kohti. Tällä perusteella hän on sitä mieltä, että kuolleita voisi olla noin puolet virallisesta luvusta. Tämä ajatus ei kuitenkaan ole valtavirtaa tällä hetkellä. CNN:n pienemmät luvut taas eivät sisällä mitään perusteluita vaan niiden väitetään tulevan samoista lähteistä kuin YK:nkin luvut. (PS. onko kukaan kuullut Israelin ottamista vangeista? Olen käynyt kaikki lähteet läpi ilman minkäänlaista mainintaa vangeista. Tapettiinko kaikki taistelijat tosiaan heti?)Tapamaatti 28. tammikuuta 2009 kello 20.52 (EET)

IDF on ainakin kertonut vanginneensa 120 Hamasin taistelijaa. [4] Kun ajattelee järjestön ehdotonta ideologiaa, en usko että kovin moni jää vangiksi. --SimSonic 28. tammikuuta 2009 kello 21.48 (EET)

terppa, kirjoittelen vain että minusta olisi hyvä välttää lisäämästä artikkeliin yksittäisten ihmisten (elleivät ole merkittävässä asemassa) kuvauksia asioiden laidasta tai tilanteesta vaan mieluummin järjestöjen ym. tahojen lausuntoja. Niinpä en ole lisännyt edes yksittäisten avustustyöntekijöiden kuvauksia, vaikka he luultavasti pyrkivät puolueettomasti kertomaan mitä näkevät. Toimittajien henkilökohtaisista antipatioista tai puolueettomuudesta taas ei voi tietää.

Nuo italialaislehden artikkelit ovat minusta erittäin heikolla pohjalla ja aika propagandaa, joka voi mennä läpi sellaisilla ihmisillä, jotka eivät muuten ole seuranneet tilannetta. Gazaan ei taidettu edes päästää ulkomaalaisia toimittajia koko aikana, rajaltako artikkeleita kirjoiteltiin. :< (Al-Jazeeralla kyllä toimittajia..). Pitkin matkaa on uutisoitu myös kaaosmaisesta tilanteesta sairaaloissa ja sairaalapaikkojen vähyydestä ja tiedot pohjautuvat avustusjärjestöjen ja lääkäreiden kertomuksiin. Yksittäisiä kommenttejakin on niin paljon. Esim. maailmanlaajuista julkisuutta sai kaksi kokenutta norjalaislääkäriä: "Gilbert ja hänen virkaveljensä Erik Fosse työskentelivät palestiinalaisten avustusjärjestän NORWAC:in sairaalassa parin viikon ajan. He olivat todistamassa myös Sabran ja Shatilan tapahtumia vuonna 1982." "Norjalaislääkärien Gazassa hoitamista potilaista jopa 90 prosenttia oli siviilejä."[5] "Siviiliuhrien määrä nousee rajusti", "Me amputoimme ihmisiä liukuhihnalla. Sairaalan käytävät ovat täynnä haavoittuneita" [6] Nämä kommentit ovat yhtä painavia kuin italialaistoimittajan haastatteleman lääkärin, ja niinpä, jotkin tahot ovat ehtineet nämäkin lausunnot kyseenalaistaa. Avustusjärjestöt tosin ovat kertoneet samanlaista kuin norjalaiset. Mutta silti, niitä ei ole tarpeellista laittaa artikkeliin eikä muitakaan. --Kathy 30. tammikuuta 2009 kello 18.45 (EET)

Näistä kuuluisista norjalaislääkäreistä toinen oli osallisena lavastetuksi epäillyssä palestiinalaisen kuolinvideossa. Minusta nimenomaan näiden henkilöiden mielipiteet voivat mennä läpi sellaisilla, jotka eivät ole tilannetta seuranneet. Ja huomauttaisin, että italialaisen lehden toimittaja kirjoitti raporttinsa sen jälkeen, kun Gazaan taas pääsi. Hän on kokenut konfliktialueiden toimittaja, takanaan sellaiset alueet kuin Jugoslavia ja Irak. --SimSonic 1. helmikuuta 2009 kello 21.08 (EET)

juu, kirjoitinkin olevani tietoinen siitä, että heidän puolueettomuuttaan on epäilty. Nämä lääkärit eivät kuitenkaan olleet sinänsä pointti minulla, kun en ollut aikeissa mainita heitä artikkelissa, vaan yksi esimerkki vastakkaisista näkemyksistä. Jos nyt sitten kuitenkin mietitään niin he ovat myös kokeneita, heidän julkisuutensa oli mittavaa ja heitä käytettiin asiantuntijoina vielä "lavastusvideon" jälkeenkin, sen verran heidän puheisiinsa näköjään luotettiin monissa maailman medioissa. (Esim. varmaahan on että valkofosforia käytettiin Amnestyn, HRW:n ym. mukaan, mutta norjalaiset epäilivät Israelia lisäksi kokeellisten aseiden, erit. DIME:n, käytöstä, mitä on epäillyt myös alueella työskennellyt Medecins du Monde -järjestön saksalainen lääkäri, joka myös pohjasi omat epäilynsä omiin ja muiden lääkäreiden havaintoihin.)

Yleisesti ottaen ennen kuin kenenkään kertomuksia/tekemisiä ei ole voitu osoittaa täysin vääriksi tai todenmukaisiksi (vaikkakin toiset ovat lähempänä totuutta, propagandassakin :> köh-ysk), ne kaikki ovat yhtä painavia. Tässä tapauksessa pointti oli, että jos hyväksymme italialaistoimittajan "tutkimukset" (jotka on osittain kiistetty, jolloin uskottavuus saattoi mennä lopultakin raportoinnilta ja joille mikään (ainakaan merkittävä) taho ei ole antanut tukea) osaksi artikkelia, se mahdollistaa muidenkin yksittäisten silminnäkijöiden/lääkäreiden/avustustyöntekijöiden/toimittajien kommentit ja se onkin sitten aika loputon suo. :< --Kathy 3. helmikuuta 2009 kello 22.11 (EET)

Siivotkaa artikkelia

Täällähän on selvää propagandaa, korjatkaa joku tätä suoranaista paskaa pois.Kommentin jätti 91.154.244.43 (keskustelu – muokkaukset)