Keskustelu:Olliver Hawk/Arkisto 2

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Hakasalo tiputti syytteet YLE:ä vastaan. On kuitenkin epäselvää, miten asia sovittiin oikeuskäsittelyn ulkopuolella

YLE:n tähän asiaan millään tavoin liittymättömän toimittajan vuosikymmeniä myöhemmin internettiin kirjoittamaa lausetta ei voida käyttää tässä tapauksessa lähteenä. Tämä ei ole hyväksyttävää myöskään siksi, että YLE oli ko. oikeudenkäynnin toinen osapuoli. Tiedetään vain, että Hakasalo suostui jättämään viemättä asian oikeuskäsittelyyn, mutta ei ole selvää tietoa siitä, miksi hän näin teki. Todistusaineistoa ei ole toistaiseksi tarjottu sille, mitä hänen ja YLE:n välillä tarkalleen sovittiin oikeuden ulkopuolella.

Tulevaksi odotettu oikeusapaus olisi ollut selvästi hypnotisoija Hakasalolle voittoa lupaava, eikä YLE:n edustaja - kyseisen ohjelman juontaja, Aarre Elo - edes ohjelmassaan yritä millään tavoin kiistää Hakasalon hänelle suorassa televisiolähetyksessä tämän asian osalta esittämiä syytöksiä. YLE syyllistyi mitä ilmeisemmin eritoten petokseen tässä tapauksessa ja kenties muihinkin Hakasalon oikeuksia loukkaaviin toimiin.

Suomen kansalaisilta perityillä varoilla ylläpidetyn YLE:n kannalta oli tärkeää, että tämä asia saatiin käsitellyksi kaikessa hiljaisuudessa oikeuden ja julkisuuden ulkopuolella. Hypnotisoija Hakasalolle mitä varmimmin maksettiin YLE:n taholta jonkinlainen korvaus tässä tapauksessa, ja Hakasalo omalta osaltaan lupasi vaieta kyseisistä oikeuden ulkopuolisista järjestelyistä.

Edellä mainituista syistä, tässä Wikipedia-artikkelissa emme voi ilman luotettavaa lähdeaineistoa esittää sellaista lausumaa, että hypnotisoija Hakasalo olisi jäänyt ilman minkäänlaista korvausta tässä tapauksessa. - Satunnainen Ohikulkija 10. syyskuuta 2011 kello 21.24 (EEST)

Käyttäjä Kaikenlaisia: Mikäli joku kohta sinua vielä huolestuttaa, ilmoitatko mikä tarkalleen

Huolesi on ymmärrettävä - mutta asia oli kuitenkin otettu huomioon. Kaikkeen olennaiseen tietoon Hawk-artikkelissa on käytetty useampia lähteitä (lisätäkin toki voidaan), joten "kyseenalaistettu" -laatikon voinemme poistaa. Mikäli jokin tietty kohta sinua huolestuttaa, keskustelisitko siitä ensin.

Alibi-lehdestä on käytetty suoraa lainausta päätoimittaja Ennalan lauseesta, mutta lehteä ei muutenkaan voitane kutsua "sensaatiolehdeksi".

Jermu-lehteä puolestaan on käytetty lähteenä kuvasarjalle Hakasalosta ratsuhirvensä selässä, mutta muuten lähteinä tähän on käytetty mm. Markku Veijalaisen MTV:n haastattelua Pentti Oskari Kankaasta, Apu-lehteä, jne.

Lisäksi, Jermu ei ollut pornolehti hirvikuvasarjan julkaisemisen aikaan, 1972, kuten keskustelusivulla jo aiemmin on todettu.

Koska Yle on ollut Hawk-artikkelissa esitetyssä kiistatapauksessa petoksesta syytetty osapuoli (vaikkakaan ei mahdollisesti oikeudessa syytetty), on Yle:ä tuon tapauksen kohdalla lähteenä käytettäessä lisättävä "Yle:n mukaan". (Samoin, Wikipediaakaanhan emme voi käyttää lähteenä tiedoille, joita Wikipediaan lisäämme.)

Mm. Yle-tapaukseen liittyvät poliisikuulustelupöytäkirjat - tms. - sopisivat lähteeksi ko. asialle.

Vastaavalla tavalla on Hawk-artikkelissa käytetty termejä "Hakasalon kertoman mukaan", "Hakasalo on kertonut käyttäneensä", "hänen kertomansa mukaan", jne. - lisäksi myös lähdetiedot näissäkin tapauksissa on annettu.

Editoidessasi artikkelia, jätit jälkeesi rikkinäisen linkin: [1] - - muistathan tämän: Wikipedia:Älä häiriköi esittääksesi kantasi

Mukavaa lähestyvää viikonloppua ! -- Satunnainen Ohikulkija 8. joulukuuta 2011 kello 10.36 (EET)

Lähteinä käytetyistä aikakauslehdistä ainakin Hymy, Jermu ja Panoraama olivat ns. törkylehtiä, joten niiden käyttäminen keskeisinä lähteinä on vähintäänkin arveluttavaa. Panoraama-lehdestä tarkemmin täällä: http://purppurarinteidenratsastaja.blogspot.com/2011/04/panoraama-torkylehti-70-luvulta.html. --91.155.200.2 9. joulukuuta 2011 kello 14.41 (EET)

• Viitetietojen loppuosissa olleet Wikilinkit poistettiin kuten Checkpointcharlie toivoi (esim. Yle).
• Alibi-lehti ei kyseisinä aikoina ollut "törkylehti", sen enempää kuin vaikkapa keskiverto suomalainen musiikkilehti olisi ollut törkylehti, esimerkiksi Suosikki-lehti. Joidenkin mielestä mikä tahansa televisioon liittyvä on törkyä, toisten mielestä samoin on asianlaita musiikin kohdalla, tai politiikan, jne.
• Hymy ja Jermu eivät myöskään olleet "törkylehtiä" niinä vuosina, joiden tapahtumiin niille(kin) on annettu viittaus, eikä artikkelissa muutenkaan ole mitään olennaista yksinomaan niillä todistettu. Jos olet eri mieltä, kerro mitä olisi. Panoraamasta on ainoastaan siteerattu Hawkin vaimon lausunto, ei muuta. Sekin on asetettu "Poimintoja Hakasalosta muualla mediassa" -otsikon alle. Nyt tietoon on lisäksi liitetty lisäselvitys lehden luonteesta.
• Malline-laatikoissa eitetyt toiveet on siis huomioitu ja toteutettu. Lisäselvitystä vielä alla sekä toivomuksia Wiki-toiminnallesi: --Satunnainen Ohikulkija 13. joulukuuta 2011 kello 11.14 (EET)

Seura ei "epämääräinen" lähde, eikä kaikkien lähteissä annettujen tietojen tarvitse löytyä Googlesta

Japanilaisen televisio-ohjelman itsensä ohella, Hawkin televisio-esiintyminen ko, ohjelmassa on lähteistetty mm. Seura- ja Jokeri-lehdillä (Seurassa myös kuvia hypnotisoiduista japanilasista karatemiehistä sekä Hawkista ja koko ohjelman "setistä" - kuvat otettu ohjelman aikana).

Miksi keskityt arvostelemaan mallinelaatikoillasi täysin päteviä suomalaisia aikakauslehtilähteitä tässä artikkelissa, kun lukuisista artikkeleista, joita editoit, puuttuvat lähteet liki tyystin ? Niihin et silti näytä mallinelaatikkoja asettavan. Haluatko minun tältä osin listaavan erittäin epätasapuolista työskentelyäsi ? Jos haluat, kerro.

Miksei Kaukoidän maissa esitettyä japanilaistelevisio-ohjelmaa esitetty Suomessa ? Siksi, että ohjelman esittäminen Suomessa olisi maksanut yli nelja miljoonaa markkaa, "yhden markan jokaista Suomen kansalaista kohden". Miksei tätä tietoa ole vielä lisätty Hawk-artikkeliin. Siksi, että emme ole kerenneet tuomaan ko. tiedolle vielä lähdettä. Voi olla, että jo pian saamme nähdä myös koko ko. televisioshown Wikipedian välityksellä :)

Google-mielipiteestäsi todettakoon, että Wikipediassa käytetään jatkuvasti valtavia määriä lähdeaineistoa, esim. historioitsijoita ja heidän kirjojaan, vaikka Googlesta ei välttämättä löydy ko. lähdeaineistona käytetyistä teoksista, puhuttakaan teoksien sisällöstä yhtään mitään tietoa. Tuolta osin perustelusi malline-laatikolle Hawk-artikkelissa onkin siten perusteeton, eritoten kun lähteenä ovat lisäksi mm. myös Seura- ja Jokeri-lehdet (lisälähteitäkin voidaan asettaa).

Seura-lehden tietänet ja sen myös löytänet Googlettamalla. Kaiken sen tiedon mitä annetun lähteen - esim. kirjan tai lehden - sivulla kerrotaan, ei tarvitse löytyä Googlesta. Vertaa esim. Wikipediassa lähteinä käytettyjä historiateoksia. Niitä, kuten lehtiäkin, käytetään lähteinä. Kaikkien noissa viitatuissa lähteissä esitettyjen tietojen ei tarvitse välttämättä löytyä Googlesta, eikä suurta valtaosaa niistä löydy.

Tekijänoikeussyistä emme voi julkaista Wikipediassa lehtien julkaisemia kuvia. Siksi annamme pelkästään tiedot asianmukaiselle lähteelle. Ymmärtänet yskän ? --Satunnainen Ohikulkija 13. joulukuuta 2011 kello 11.14 (EET)

"Törkylehteä" ei ole käytetty lähteenä millekään asiatiedolle artikkelissa

Vaikka törkylehtiä ei ole asiatiedoille käytetty lähteenä Hawk-artikkelissa, todettakoon että Hawkia yleisesti pidettiin ja pidetään "sensaationa", hänen julkisia esiintymisiään "sensaatiomaisina", jne. Siksi ei haitanne jos hänen yhteydessään "lisätietoina" (esim. "Hakasalosta muualla mediassa") viittamme myös pariin lehteen, jotka ovat muun ohella kirjoittaneet suhteellisen paljon myös "sensaatioista". Esim. musiikkilehdet puolestaan keskittyvät musiikista kirjoittamiseen, ja sekin on jonkun mielestä törkyä, kuten politiikkakin, jopa kaikki televisio-ohjelmat monien mielestä.

Olisi Wikipediakäyttäjien - tutkijoiden, jne. - kannalta väärin, jos jätämme ko. lähdetiedot tyystin mainitsematta. Sitä kai ei kukaan halua ?

Siinä olet oikeassa, että "sensaatiolehti" yksin ei tietenkään riitä lähteeksi millekään merkittävälle tiedolle. Niinpä esimerkiksi hirvelle on lähteiksi annettu mm. MTV:n Studio55-televisio-ohjelma (linkityksellä internetissä katsottavissa olevaan ohjelmaan) sekä Sotkamo-lehti. Lisätäkin lähteitä toki voimme.

Todettakoon vielä, että eräiden aikakauslehtien kustantajat, luonne ja lukijakunta ovat muuttuneet aikojen kuluessa.

Kun Jermussa julkaistiin kuvia Hawkista hirven selässä, 1972, Jermussa ei tuolloin vielä julkaistu esimerkiksi alastonkuvia. Se ei ollut myöskään "törkylehti", kuten esität. Jermun luonne muuttui myöhemmin, kuten tällä sivulla on jo selvitetty.

Jermu oli tosin tähdätty miespuoliselle yleisölle jo tuolloin, samoin kuin vaikkapa Kotiliesi-lehti on tähdätty naisille. Jermussa tuohon aikaan julkaistiin mm. tosikertomuksia Suomen sodista sekä muista etupäässä miehiä kiinnostaneista aiheista. Lähde: "Jermu-lehti säilyy 1970-luvulla vielä pitkään 50-luvun tyylisenä miestenlehtenä, jonka sisältö muodostuu ennen kaikkea jännitysnovelleista" [2]. Vasta 1973-luvun lopulla lehden linja alkoi muuttua.

Hirviratsukkokuvasarja julkaistiin Jermu-lehdessä kuitenkin jo ennen lehden linjanmuutosta !

Lisäksi, Jermu on viite ainoastaan - ja ylimääräinen sellainen muiden lähteiden ohella - kuvasarjalle hirviratsukosta, ei millekään muulle. Esim. Jermun tekstiosia ei ole käytetty lähteenä millekään Hawk-artikkelissa. Jos olet eri mieltä, kerro mille.

Hirvelle on Hawk-sivulla asiallisia lähteitä - esim. MTV1:n Studio55 -, ja niitä voidaan lisätä. Myöhemmin asettanemme myös asianmukaisella luvalla lisenssoidun kuvan Wikipediaan ko. maailman ainoasta ratsuhirvestä.

Monien lehtien kustantajat, luonne ja lukijakunta ovat muuttuneet vuosien varrella. Esimerkisi joulukuun 1968 Hymyn "lähes loppuunmyyty painos" oli 520 000 kappaletta (huomioi tuonaikainen Suomen väkiluku), kun esimerkiksi Helsingin Sanomien levikki nyt on vain n. 368 000. "Hymy oli suosituimmillaan 1970-luvun alussa."

Esim. Hymyn päätoimittajan lausetta Hakasalosta on siteerattu "Poimintoja Hakasalosta muualla mediassa" -otsikon alla, mutta ei Hymy-lehden varaan ole mitään asiatietoa artikelissa jätetty. Mikä ?

Panoraama-lehdestä on siteerattu Hawkin englantilaisen vaimon kommenttia "Poimintoja Hakasalosta muualla mediassa" -otskon alla, mutta ei lehteä ole muualla käytetty lähteenä.

Panoraama on mainittu siis ainoastaan ja vain seuraavissa kohdissa:

• "Poimintoja Hakasalosta muualla mediassa" (vaimon kommentti, ja on myös lisätty maininta ko. lehden luonteesta)
• "Aiheesta muualla" --Satunnainen Ohikulkija 13. joulukuuta 2011 kello 11.14 (EET)

Noudattaisitteko yleisesti hyväksyttyjä pilkkusääntöjä

Yksi esimerkki: Hawk-artikkeli ei pyri viittaamaan "käytännössä vapaaehtoisiin koehenkilöihin", siis koehenkilöihin jotka käytännössä ovat vapaita. Näin kuitenkin sinun toistuvan pilkunpoistosi jälkeen voitaisiin olettaa.

Artikkeli pyrkii kertomaan, että tehtiin hypnoosikokeita käytännössä, vapaaehtoisten koehenkilöiden avulla. (--> siis mm. tuossa pilkkua tarvitaan) -- 69.181.17.84 17. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)

Okei, se ei sitten olekaan yhdyslause kuten väitin. --130.234.68.223

Miksi niin monta lähdettä on käytetty?

Vastaus: Jos vähemmän lähteitä annetaan, eritoten sinun on todettu helposti valittavan siitä.

Totesit: "11 viitettä lauseelle "H. teki hypnoosia tunnetuksi""

Vastaus: Tuohon oli syytä lisätä viitetietoa, koska ryhdyit karsimaan ja muuttelemaan ko. kohtaa (kahtakin lauseketta). Lähteistyksen osuvuus näet vaihtelee sitä mukaan kun asiaan liittyvää sanamuotoa, lausetta tai lauseketta (ja lausekkeita) muokataan.

Poistit ko. kohdasta mm. termin "superjulkkikseksi", jolle lähteinä olivat Yleisradio ja Apu-lehti. Samoin poistit myös asiallisesti lähteistetyn ja lähteestä lainatun termin "menestyksekkäästi"

Asiatietoja ja niille annettuja lähteitä poitettuasi, palaat valittamaan lähteistä ja väität "sensaatiolehtiä" käytetyn liikaa, jne.

Käyttäjä Kaikenlaisia: Ole hyvä ja älä häiriköi Hawk-artikkelin editointia, mm. poistelemalla asiallisesti lähteistettyä tietoa - kuten teit mm. täällä ja perään arvostelemalla lähteistystä.

Lähteistystä vääristelevä saivartelusi kummastuttaa erityisesti kun otetaan huomioon, että suuri osa editoimistasi artikkeleista näyttää olevan erityisen surkeassa kunnossa ja useista työstämistäsi artikkeleista puuttuvat asianmukaiset lähteet liki tyystin.

Päinvastoin kuin Hawk-artikkelissa, meidän onkin aiheellista asettaa malline-laatikoita noihin editoimiisi artikkeleihin. Mikäli haluat, autan mielelläni ko. artikkeleiden editoinnissa, jotta saamme sovellettua oikeinkirjoitusta sekä täällä esittämiäsi standardeja laajemminkin. --Satunnainen Ohikulkija 13. joulukuuta 2011 kello 11.14 (EET)

Kommentti liian monesta lähteestä ei ollut minun esittämäni, enkä vastaa siitä.--91.155.200.2 10. joulukuuta 2011 kello 17.51 (EET)

All Star 1974 Fuji Studios ei kelpaa lähdeviitteeksi, koska sitä ei voi tarkistaa. Roskalehdillä lähteistettyihin kohtiin luotettavuusohje suosittelee kerro kuka tekee -ohjeen mukaista esitystapaa. 1970-luvun Jermu-lehden luotettavuudesta voi tällä sivulla olevan kansikuvan perusteella herätä epäilyksiä: http://www.sci.fi/~karielk/kalle3.htm. Ei taidakaan ihan pitää paikkaansa, ettei lehdessä muka julkaistu alastonkuvia vielä 1972. Toisaalta sensaatiolehti-käsite kattaa muutakin kuin vain suorat pornolehdet. Jokeri-lehdenkään luotettavuudesta ei ole tietoa eikä konsensusta. Lähdeviitteitä ei pidä tarpeettomasti tunkea lauseen sisään, eikä olennaista ole muutenkaan lähteiden määrä vaan niiden LUOTETTAVUUS.--91.155.200.2 10. joulukuuta 2011 kello 17.57 (EET)

Huomasin jo ennen yläpuolisen kommentointini julkaisua, että ko. maininta oli Checkpointcharlien editoinnista. Noteerasinkin seikan yläpuolisen julkaisuni alkuosassa (tätä otsikkoa ylempänä). Tähän kohtaan Checkpointcharlie jäi vaihtamatta, mutta palasin korjaamaan asiaa tuota pikaa. Poistit kuitenkin samantien koko julkaisuni. Minulle puolestani tuli muita kiireitä.

"Luotettavuus" on tietenkin tärkeää. Luotettavuus myös vahvistuu, jos tieto voidaan tarkistaa monesta (luotettavasta) lähteestä.

Lähdeviite sanan/termin vierelle on pariin otteeseen asetettu vain siksi, että olet poistanut tietyn olennaisen sanan/termin/lainauksen tai olet muuten muuttanut tekstiä. Näin ollen, noissa tapauksissa viitettä ei ole tarpeettomasti tungettu lauseen sisään, vaan tarpeesta. --Satunnainen Ohikulkija 12. joulukuuta 2011 kello 01.34 (EET)

Miestenlehdillä lähteistetty "tieto" on syytä poistaa kokonaan. Jokeri-lehden luotettavuudesta ei ole tietoa eikä konsensusta. Ingressinkin olit taas sotkenut: käytettiinkö Hakasalosta sanaa "julkkis" jo 1960-luvulla? Lisäksi rikot tarkoituksellisesti ja toistuvasti neutraaliussääntöä. Poistat ingressistä olennaista tietoa ja annat kokonaiselle kappaleelle räikeän vääristelevän otsikon: Hakasalon tekemästä rikosilmoituksesta ei edes ole todisteita, mutta se on muka pääasia Hakasalon ja Ylen suhteessa. Toiminnassasi alkaa olla vandalismin makua. Jos asia viedään eteenpäin, ei sinunkaan päätäsi tästä toiminnasta silitellä.-91.155.200.2 12. joulukuuta 2011 kello 14.25 (EET)

Nuo "Julkkis"-tiedot ja -lainaukset ovat asiallisesti lähteistetty (Yle, Apu, jne - lisälähteitä voidaan asettaa).

Ko. "olennainen tietosi" on artikkelissa täysin lähteistämätöntä - eikä se kuulu ingressiin. Asialle on omistettu oma otsikkonsa - ja sekin lienee liikaa. Miltä osin tuo tapaus oli monessa suhteessa voitto Hawkille ja tieteelle selvitetään myöhemmin, lähtein. Hawkin elämäntyö oli muualla, hänen yli 30 vuotta keskeytyksettä jatkuneissa julkisissa näytöksissään, jne., eikä kyseinen tapaus liity siihen. Jos rattijuopumustapaus rajoittaa jonkun autolla-ajoa Suomessa (jopa epäoikeudenmukaisella oikeuden päätöksellä), ei tuota vääristellen paisutella häntä käsittelevässä Wikipedia-artikkelissa (kohtuus kaikessa). Todella merkittävät Hawkiin liittyvät "oikeustapaukset" tullevat esitellyksi myöhemmin, Wikipediassakin.

Yle itse kertoo useilla sivuillaan Hawkin tehneen rikosilmoituksen Yle:ä vastaan. Katso esim. Yle:n sivulla täällä ("tietolaatikko" sivun vasemmassa ylälaidassa). Tälle asialle on runsaasti muitakin lähteitä. Jättäisitkö siis asiallisesti lähteistetyt tiedot ja otsikot paikalleen. Vandalismia ei ole asiallisten tietojen ja niille asiallisten lähteiden esittäminen. Hyvin lähteistetyn tiedon jatkuva poistaminen Wikipedia-artikkeleista sen sijaan on vandalismia. Lisävastausta sinulle alla. --Satunnainen Ohikulkija 13. joulukuuta 2011 kello 06.07 (EET)

Olen yksiselitteisesti päinvastaista mieltä ingressiasiasta ja kaikesta muustakin, mutta ei hajoiteta keskustelua enempää -tapasi läiskiä tälle sivulle kilometriviestejä sinne tänne on tehnyt tästä äärimmäisen sotkuisen ja sekavan. Vastaan alempana. Ei enempää tähän.-91.155.200.2 13. joulukuuta 2011 kello 17.30 (EET)

Huomasin, että alempana jo lopultakin hyväksyit sen, että Hakasalo jätti yllä mainitun rikosilmoituksen Yle:n toiminnasta (kuten ne antamani Yle:n verkkosivut toteavat). Oli todella työlästä saada sinut hyväksymään tämä - mutta, kiitos tunnustuksesta.

Ingressi on palautettu nyt siihen tynkämuotoon, jossa se oli liki vuoden verran ennen kuin teimme lisäyksiä sinne. Tämä lienee sinuakin tyydyttävä malli. Kaikki asiatiedot on nyt tarjottu alempana, erillisten otsikoiden alla. --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 12.17 (EET)

Konsensus artikkeliin?

Summataan tärkeimmät kiistakohdat:

1. Huonosti tunnetun Jokeri-lehden luotettavuus keskeisenä lähteenä (lehdestä: http://www.markkupurho.fi/jokeri/)
2. 1970-luvun miestenlehdillä (Jermu, Panoraama) lähteistetyn tiedon mukanaolo artikkelissa (luotettavuusohjeen perusteella ei välttämättä tarvittaisi lainkaan)
3. Hakasalon kannalta kielteisen lähteistetyn tiedon poistaminen ingressistä (maininta luvatonta lääkärintoimen harjoittamista koskevasta tuomiosta)
4. Hakasalon ja Ylen ristiriitoja käsittelevän kappaleen otsikointi (otsikossa haluttu mainita vain rikosilmoitus, vaikka kappaleessa on muutakin tietoa, kuten se, että syytettä ei nostettu eikä korvausta maksettu jota Ylen mukaan ei koskaan edes tehty)
5. Kielioppi ja muotoilu (pilkkusäännöt, kappalejako)

Muilta muokkaajilta pyydetään kannanottoja konsensuksen löytämiseksi.

--Kaikenlaisia 12. joulukuuta 2011 kello 14.59 (EET)

1) Mikään tieto artikkelissa ei ole yksin Jokeri-lehden varassa. Mikä ? Tältäkin osin huolesi on siten aiheeton.

Todettakoon vielä, että vaikka itse et hyvin tuntisi jotain lähteenä käytettyä kirjaa, lehteä tai televisio-ohjelmaa, ethän jatka Wikipedia-artikkeleiden terrorisointia tähän seikkaan nojautuen - eritoten jos ko. lähde ei ole ainoa lähde jollekin olennaiselle tiedolle (kuten esim. Jokeri tässä artikkelissa ei ole, koska muitakin lähteitä samoille tiedoille on annettu).

Wikipedia on pullollaan valtaväestölle täysin tuntematonta - silti Wikpediassa hyväksyttävästi käytettyä - lähdemateriaalia, kuten lukuisia huonosti tunnettujen kirjojen sivuja, jne.

Suomalaiset aikakauslehdet ovat hyväksyttäviä lähteitä Wikipediassa. Jokeri-lehteä (muiden joukossa) on sattunut kiinnostamaan nimenomaan Hawkiin perehtyminen ja hänestä kertominen. Jokin musiikkilehti puolestaan saattaa asettaa toimittajansa Laura Voutilaisen elämään perehtymiseen ja hänestä kirjoittamiseen, kun Suomen Kuvalehti puolestaan voi kirjoittaa vaikkapa Paavo Väyrysestä, jne.

2) Artikkelissa todetaan vain mm. miestenlehti Jermussa julkaistun valokuvasarjan Hawkista hirvensä selässä. Myös Lions Club kalenterin kerrotaan esitelleen Hawkia hirvensä kanssa. Muitakin julkaisuja toki voimme - ja tuleekin - lisätä tähän kohtaan. Mm. Mad-lehtikin on julkaissut kuvia Hawkista hirvensä kanssa, jne. Wikipediassa annettujen viitetietojen pohjalta, asiasta enemmän kiinnostuneet (tutkijat, kirjailijat, jne.) voivat löytää kuvia tästä maailman ainoaksi mainitusta "ratsuhirvestä". Tämä lienee kaikkien Wikipediakäyttäjien edun mukaista. On siis myös mainittu Jermun olleen "miestenlehti" tuolloinkin (kiitos kansiliitteestä), vaikka Jermun luonne tuolloin olikin erilainen:

Lähde: "Jermu-lehti säilyy 1970-luvulla vielä pitkään 50-luvun tyylisenä miestenlehtenä, jonka sisältö muodostuu ennen kaikkea jännitysnovelleista" [3]. Vasta 1973-luvun lopulla lehden linja alkoi muuttua.

Kuvasarja hirvestä julkaistiin lehdessä kuitenkin jo ennen ko. lehden linjanmuutosta !

Panoraamasta puolestaan on lainattu vain Hawkin vaimon lause eroon liittyen, otsikon "Hakasalosta muualla mediassa" alla. Mikään olennainen asiatieto artikkelissa ei ole näiden lehtien varaan lähteistetty. (aiheesta hieman lisää alempana)

3) Kouvolan oikeuden näkemykselle tuossa asiassa on jo omistettu kokonainen luku, vaikka tapaus oli Olliver Hawkin merkittävän elämäntyön kaaressa suhteellisen pieni.

Voimme jättää asian kuitenkin artikkeliin, otsikoineenkin, vaikka esim. asianmukainen lähteistys puuttuu tyystin. Tapaus oli monessa mielessä myös voitto Hakasalolle ja tieteen kehitykselle - palatkaamme tähän.

4) Väärin: Yle:n mukaan Hakasalo teki rikosilmoituksen. Katso esim. Yle:n sivulla täällä ("tietolaatikko" sivun vasemmassa ylälaidassa).

Voisitko ystävällisesti siis keskeyttää Olliver Hawk -sivun terrorisoinnin tuoltakin osin. Päinvastaista ei millään Yle:n sivulla esitetä. Sekoittanet termit rikosilmoitus (poliisille) ja syyte (oikeudessa).

5) Suomen kielen ko. pilkkusäännöt toimitettiin sinulle. Yhden pillkusäännön kohdalla jo tunnustit olleesi väärässä. On tärkeää, että Wikipediaa editoidessasi myös muiden pilkkusääntöjen kohdalla noudatat ko. yleisesti hyväksyttyjä "virallisia" suomen pilkkusääntöjä ja että et terrorisoi muita omilla säännöilläsi.

Loput vastauksestani alla: --Satunnainen Ohikulkija 13. joulukuuta 2011 kello 06.07 (EET)

1) Annatko linkin aikakauslehtien automaattista hyväksyntää koskevaan päätökseen, 2) Ei auta, vaikka olisi miljoonia luotettavuudeltaan kyseenalaisia lähteitä - paska ei muutu kullaksi kasaan heittämällä, ja epäluotettavissa lähteissä on voitu julkaista tavalla tai toisella huijaukseen perustuksia valokuvia, 3) Neutraalisuuden vuoksi tieto kuuluu ingressiin, eikä se ole mitenkään vähäpätöinen muodostettaessa kuvaa Hakasalon toiminnasta. Lähteissä Hakasalon parantajanuraan on kiinnitetty suurta huomiota, ja artikkelin painotukset nojautuvat lähteisiin eivätkä yksittäisten muokkaajien haluun lakaista jokin ikävä asia maton alle 4) nyt artikkelissa on yhdellä ja samalla lähteellä lähteistetty päinvastaiset tiedot samasta asiasta - joku on siis vääristellyt lähdetietoja tai ollut huolimaton toden totta, rikosilmoitus kyllä, ei syytettä. Ongelma on silti yhä otsikointi - "Hakasalo tekee rikosilmoituksen" tms. on lähes yhtä epäneutraali kuin "Yle paljastaa Hakasalon huijariksi", eikä se myöskään ilmaise kappaleen sisältöä kokonaisuutena, kuten otsikon pitäisi tehdä 5) En muista tunnustaneeni olleeni väärässä yhdessäkään pilkkusäännössä. Tunnustin olleeni väärässä yhdyslauseen määritelmässä, mikä ei ole pilkkusääntö. Sinä taas olet mielestäni tulkinnut pilkkusääntöjä väärin ja eriskummallisesti. Asia on jätettävä jonkun kolmannen kielenhuoltajan arvioitavaksi.--91.155.200.2 13. joulukuuta 2011 kello 16.23 (EET)

Muistisi pätkii, käyttäjä Kaikenlaisia, 91.155.200.2, (sekä muut käyttäjätilisi)

Ei auta, vaikka ottaisit osaa keksusteluun alati vaihtuvilla allekirjoituksillasi. Virheellisellä yhdyslauseen määritelmälläsi nimenomaan puolustelit pilkkuvirhettäsi. Alla lainattu ote ko. keskustelustamme vuosi sitten:

Väitit aiemmin, että ”"Sataa ja tuulee" taas on yhdyslause, johon ei muodollisten sääntöjen mukaan kuulu pilkkua.”

Toistan tämän kohdalla aiemmin lausumani:

”"Sataa ja tuulee" on oikeastaan kaksi rinnasteista päälausetta, joten tiukasti muodollisten sääntöjen mukaan ja-sanan eteen kuuluisi pilkku, mutta on tavanomaista ja järkevää jättää se pois.”

Tuekseni tarjoan alla suoran lainauksen Nykyajan kielenoppaan kohdasta 'Pilkku' [4]):

"Tärkeä poikkeussääntö on, että lyhyistä virkkeistä voi jättää pilkkuja pois. Esimerkiksi virk­kees­sä ”Sataa ja tuulee” on oikeastaan kaksi rinnasteista päälausetta, joten pääsäännön mukaan ja-sanan eteen kuuluisi pilkku, mutta on tavanomaista ja järkevää jättää se pois."

Lähteet: Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen kielitoimiston sivut ja Nykyajan kielenoppaan kohta Pilkku [5] (käytä hakusananoja 'sataa' ja 'Espoo' ctrl+f -hakulaatikossa). -- 69.181.17.84 17. marraskuuta 2010 kello 12.01 (EET)

Okei, se ei sitten olekaan yhdyslause kuten väitin. Pyydän muuten, että sisentäisitte lisäyksenne asianmukaisella tavalla.--130.234.68.223 17. marraskuuta 2010 kello 12.26 (EET) --> = käyttäjä "Kaikenlaisia".

Lisäsin yläpuolisen vanhan viestinvaihdon todistukseksi käyttäjälle "kaikenlaisia" ja hänen lukuisille muille käyttäjätileilleen, koska hän nyt vuosi jälkeenpäin esittää, että ei olisi tunnustanut ollensa väärässä pilkkusäännössä. Kuten yllä näkyy, n. vuosi sitten hän virheellisesti väitti, että ”"Sataa ja tuulee" taas on yhdyslause, johon ei muodollisten sääntöjen mukaan kuulu pilkkua.” --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 10.33 (EET)

"Rikosilmoitus" on eri asia kuin "syyte". Yle: "Hakasalo teki poliisille rikosilmoituksen" [6]

Yle:n mukaan Hakasalo teki "rikosilmoituksen" (poliisille) Yle:n toiminnasta.[7] Yle:n mukaan Hakasalo olisi kuitenkin myöhemmin jättänyt "syytteen" (oikeudessa) nostamatta Yle:ä vastaan.[8] Se on kuitenkin täysin eri asia - ja sekin seikka tietenkin on tuotu esille saman otsikon alla Olliver Hawk -artikkelissa.

Kentien Hakasalo todellakin jätti syytteen nostamatta oikeudessa, kuten Yle esittää. Näyttää siltä, että osapuolet sopivat asian jotenkin kulissien takana kaikessa hiljaisuudessa, varmaankin pitkälti Yle:n kasvojen pesemiseksi - Yle:ä kun näet pyöritetään enimmäkseen Suomen kansalaisilta kerätyillä varoilla.

Jo kaksi kuukautta Jatkoaika-ohjelman esittämisen jälkeen (missä Hakasalon oikeuksia loukattiin, Hakasalon mukaan), osapuolet tekivät yhteistyöprojektin Oulussa. Täysimittainen Hakasalon hypnoosinäytös taltioitiin televisiokäyttöön Yle:n ja Hakasalon yhteistyönä - ohjelma ja sen päivämäärä nähtävissä tällä Yle:n sivulla.

Jokeri-lehden artikkelit ovat lähdearvoltaan saman arvoisia muiden vastaavanlaisten ja/tai samantyyppistenen suomalaisten aikakaus- ja erikoislehtien artikkeleiden kanssa.

Jermua ja Panoraamaa ei ole käytetty lähteenä millekään olennaiselle - mille ? Jermun kohdalla viitataan vain ja ainoastaan lehdessä esitettyyn valokuvasarjaan. Todettakoon silti, että lehden 70-luvun tekstimateriaali poikkesi lehden linjamuutoksen jälkeisestä (katso vuodentakainen keskustelu ja viitetieto --> Jermu jätettiin lisätiedoksi kuville).

Jermun tekstiä siis ei ole käytetty lähteenä. Missä ? Panoraamasta on siteerattu Hawkin vaimon lausetta eron syystä, ei muuta (ja tämäkin on tarjottu "Hakasalosta muualla mediassa" -otsikon alla).

Et esitä mitään kohtaa, missä näitä lehtiä olisi käytetty lähteinä millekään olennaiselle asiatiedolle - koska sellaista kohtaa ei ole, päinvastoin kuin annat ymmärtää. Esittämättä mitään tiettyä kohtaa, joka olisi väärin lähteistetty - ja keskustelematta siitä kohdasta -, asettelet perusteettomia mallineita "summanmutikalla"-periaatteella.

Tätäkin toimintaasi Wikipediassa voitaneen pitää häiriköintinä, jolla terrorisoit ja häiritset Wikipediaa ja sen käyttäjiä. Tiedoista joita et anna, ei tietenkään voida myöskään keskustella, puhumattakaan että niitä voitaisiin "korjailla" (jos niitä ei ole olemassa - ymmärtänet ?)

Jatkat myös väittämistä, että Yle:n mukaan Hakasalo ei olisi tehnyt rikosilmoitusta Yle:ä vastaan. Tämän väitteesi tueksi et kuitenkaan tarjoa lähdettä. Mallineitten perusteeton pakottaminen Olliver Hark -artikkelliin tuoltakin osin on siten vandalisimia.

Päinvastaiselle tiedolle lähteet on annettu. Yle kertoo monilla verkkosivuillaan, että Hakasalo teki rikosilmoituksen Yle:ä vastaan, esim. Yle:n sivulla täällä ("tietolaatikko" sivun vasemmassa ylälaidassa).

Sekoittanet siis käsitteet "rikosilmoituksen tekeminen poliisille" ja "syytteen nostaminen oikeudessa". Yle:n lähteet eivät tuolta osin ole millään tavalla ristiriitaisia, päinvastoin kuin asettamissasi mallineissa jatkat väittämistä. Yle erittää sivuillaan vain ja ainoastaan, että Hakasalo teki rikosilmoituksen Yle:ä vastaan - ei päinvastaista.

Mikäli Yle jossain esittää jotain muuta, silloin sinun tulee kertoa muillekin missä. Sen pohjalta Hawk-artikkelin tietoja sitten tuolta osin muutettaisiin.

Lopettaisitko ystävällisesti perusteettomien mallineitten asettelut ja muun tähän artikkeliin sekä muualle Wikipediaan kohdistamasi terrorin (josta hieman laajemmin kirjoitin käyttäjäsivullesi). Yllä esittämiisi kysymyksiin on siis vastattu.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että Wikipedia-lähteiden luotettavuus on tärkeää. Olen myös sitä mieltä, että naisen paljaan rinnan paljastaminen ei välttämättä tee mitään lehteä "epäluotettavaksi" tai täysin käyttökelvottomaksi missään asiayhteydessä mainittavaksi Wikipediassa - mainittuna esimerkiksi vain luettelossa kirjoista ja lehdistä, jotka ovat julkaisseet kuvia hirvestä ratsastuskäytössä.

Alapuoliseen en odota sinulta vastausta, koska käyttäjäsivullani näen - tätä kirjoittaessani - sinun lopettaneen Hawk-artikkelin editoimisen kokonaisuudessaan. Kiitos osuudestasi. Todettakoon, että kiinnitin huomiota myös hyviin puoliisi (mm. erityisen suuri panostus Wiki-artikkeleiden parantamiseksi), vaikka jouduinkin tuomaan esille epäkohtia. Onnellista joulunalusaikaa, 2011 !

1) Missä Jermu- tai Panoraama-lehtiä olisi käytetty lähteenä millekään olennaiselle tiedolle Hawk-artikkelissa, tai tiedolle jota luotettavilla muilla lähteillä ei olisi lähteistetty ? Jos sellainen kohta löydetään, asiaan tietenkin on tehtävä korjaus.

2) Missä Yle esittää, että Hakasalo ei olisi tehnyt rikosilmoitusta Yle:n toiminnasta ? Koska Yle tiedottaa, että Hakasalo teki rikosilmoituksen, on tuo tieto lisättävä Hakasalosta kertovaan artikkeliin. Koska ilmiselvästi näytät sekoittaneen termit "rikosilmotus" ja "syyte", on tuohonkin liittyvä mallineesi poistetta pelkkänä erehdyksenä. Jokainen voi käydä tarkistamassa mm. seuraavien Yle:n verkkosivujen vasemmissa ylälaidoissa olevista "tietolaatikoista", että Yle kertoo Hakasalon tehneen rikosilmoituksen Yle:n toiminnasta: täällä, täällä ja täällä.

Perusteettomien mallinelaatikoittesi poistolle ja selvän erehdyksesi toteamiseen riittänee se, että kuka tahansa - yksikin - Wikipedia-käyttäjä käy vahvistamassa tässä esittämäni tiedon todeksi yllä annetuilta Yle:n sivuilta. --Satunnainen Ohikulkija 13. joulukuuta 2011 kello 06.07 (EET)

Pakko kuitenkin vastata, koska Satunnainen ohikulkija vie koko keskustelua sivuraiteille. 1) Jermu-lehti on yhtä epämääräisen Lion Club -julkaisun ohella lähdetietona sensaatiomaisen valokuvasarjan olemassaolosta. Se että Jermun tekstiin ei viitata ei tietenkään merkitse tässä yhteydessä mitään - myös valokuvien pitää olla luotettavista lähteistä. Panoraama-lehdellä ("törkylehdeksi" luonnehdittu) on lähteistetty tieto avioliitosta valokuvamallin kanssa. Epäoleellista tietoa artikkelissa ei edes kuuluisi olla, joten jos nuo em. tiedot eivät edes ole sinun mielestäsi oleellisia, ne pitää tietysti poistaa. 2) Asia on tältä osin selvitetty (ks. vastaukseni ylempänä, mutta ongelmana on yhä kappaleen otsikointi, jota olet yrittänyt viedä mielestäni kantaaottavaan ja vihjailevaan suuntaan.--91.155.200.2 13. joulukuuta 2011 kello 17.14 (EET)PS Mallinelaatikoiden poistoon vaaditaan keskustelusivulla saavutettu yhteisön konsensus, yksittäiset käyttäjät eivät voi sooloilla.--91.155.200.2 13. joulukuuta 2011 kello 17.35 (EET)

Miksei Uri Kelleristä tässä artikkelissa mainita mitään? Hawkhan paljasti Suomen televisiossa vierailleen Kellerin käyttäneen hypnoosia tuossa showssa ja ylipäätään koko hänen touhussaan. Juu kyllä Hawk teki Ylestä rikosilmoituksen. Miksi tuosta väitellään kun Yle itsekin tunnustaa asian. --93.106.119.162 13. joulukuuta 2011 kello 21.23 (EET)

http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/olliver_hawk_muuttaa_veden_viinaksi_2396.html#media=2402 sivun tietolaatikossa mainitaan etta Hawk teki rikosilmoituksen. Movetune 13. joulukuuta 2011 kello 23.55 (EET)

Kiitos kaikille. --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 10.33 (EET)

Nyt joku tolkku tähän!

Miksi jokaisesta valituskohdasta pitää aloittaa uusia alaotsikko? Miksi osa niistä on henkilöity, ei alaotsikoilla esitetä mitään hemmetin kysymyksiä yksittäisille muokkaajille? Miksi artikkeli on ylipäätään näin suuren keskustelun kohteena? Joku tiivistää tämän minulle tähän niin voin ottaa asiaan kantaa. En jaksa lukea kaikkea tuota kuraa, mistä on yllä jauhettu. Jos ongelmia ei saada tiivistettyä selkosuomella ja lyhyesti, on asiasta minun mielestäni turha keskustella.--Bluto 13. joulukuuta 2011 kello 18.03 (EET)

Näyttää tuo IP-numero 91.155... väittävän että slle ei ole lähdettä että Hawk jätti rikosilmoituksen Ylestä. Mutta tuossahan nuo lähteet ovat. Asia näyttää näytetyn toteen. Lisätkää tieto juttuun! Jokeri on hyvä alan erikoislehti. Ainut Suomessa. On hyvä lähde. Lehdessä julkaistaan hyviä artikkeleja. --93.106.119.162 13. joulukuuta 2011 kello 21.23 (EET)

Moi Bluto - "Kaikenlaisia"-ongelma tiivistettynä alla. Hän on innokas editoija (hyvä asia), mutta ongelma ovat hänen terrorimenetelmänsä:

Kaikenlaisia on terrorisoinut tätä artikkelia mm. usein poistellen lähteistettyä materiaalia ja ollen erilaisten nimimerkkiensä turvin samaa mieltä itsensä kanssa huonoista editoinneistaan (ei kaikki) - kuten täällä. Tätä artikkelia ja keskustelua hän on terrorisoinut mm. seuraavilta käyttäjätileiltään: tämä, tämä, tämä, tämä, jne.

23.11.2010 Käyttäjä:str4nd asetti hänet estoon (ei minun ehdotuksestani), mutta eston aikanakin hän silti jatkoi mm. tämän artikkelin terrorisointia ainakin Kaikenlaisia-nimimerkillään 24.11.2010 - kuten ilmenee täältä.

Koska selvästi ylläpitäjätkään eivät ennätä seuraamaan hänen lukuisia väärinkäytöksiään, halusin helpottaa tuota työtä asettamalla yhden hänen pääkäyttäjänimistään pariin otsikkoon täällä ja listaamalla eräitä hänen Wikipedian ohjeistuksen vastaisia väärinkäytöksiään muutamalle hänen käyttäjäsivuistaan - kuten täällä.

Tiedän sinulla olevan paremmat konstit järjestyksen ylläpitoon, Pluto. Tein tämän kuitenkin muita ja tulevaisuutta silmällä pitäen, koska itse en tulle olemaan paikalla häntä valvomassa, enkä itse halua ottaa osaa esto-toimintoihin - muille silti halusin tarjota lisätyökaluja, sillä hän näkyy häiriköivän muuallakin.

Oletin, että saisin hänet hillittyä myös hieman perinpohjaisemmin asioita selittämällä. Nämä keinot yhdessä näyttivätkin tepsineen, koska eilen hän lupasi jättää tämän artikkelin editoinnin - tällä kommentillaan. Vuosi sitten tämä tekniikka myös toimi (liki yllämainitun eston aikaan) ja hän lupasi pysyä pois häiriköimästä - näillä sanoillaan.

Olin tuon jälkeen pitkään pois Wikipediasta, mutta kun palasin hiljattain asettamaan tänne muutaman lisätiedon ja lähteet, myös käyttäjä "Kaikenlaisia" - kaikenlaisine allekirjoituksineen - palasi poistelemaan lähteistettyjä tietoja. Hänen viimeisimmässä tämän artikkelin editointirupeamassaan toissapäivänä hän mm. kokonaan poisti tiedon, joka jo n. vuoden on ollut artikkelissa hyvin lähteistettynä: Yle:n mukaan Hakasalo teki rikosilmoituksen Yle:n toiminnasta, kuten näkyy Yle:n sivuilla täällä, täällä ja täällä.

Poistaessaan tähän liittyneen otsikon ja ko. tiedon, "Kaikenlaisia" totesi toissapäivänä (12.12.2011): "annat kokonaiselle kappaleelle räikeän vääristelevän otsikon: Hakasalon tekemästä rikosilmoituksesta ei edes ole todisteita".

Kaiken tuon yllä näkyvän - lähinnä hänelle tarkoitetun - pikakirjoitukseni jälkeen hän vihdoin eilen tunnusti (yllä) olleensa taas väärässä, tuonkin osalta, vaadittuaan ensin "konsensusta" ja muiden "mielipidettä", jne. Tämä on hänen tyypillisintä terroriaan, mutta hän myös mm. jättää jälkeensä rikkinäisiä viitetietojen linkityksiä, kuten täällä ja täällä, jne.

Ylläpitäjien hänelle asettamia estoja hän pitää pilkkanaan. Hän esimerkiski ilmestyi tälle sivulle estonsa aikanakin kiroilemaan - eri käyttäjätunnuksella - täällä ja heti eston jälkeenkin täällä. Nuo hänen kiroilunsa, "turpa kiinni" -tyyppiset kommenttinsa sekä uhkaavalla tavalla "yhteenvedoissa" esittämänsä - ja kaikenlisäksi virheelliset - pilkunpoistonsa (hän tunnustaa lopulta olleensa väärässä täällä) ovat mitä ilmeisimmin suurin syy sille, miksi muut editoijat ovat kadonneet täältä.

Sitten kun hän on saanut kaikki editoijat ajettua tipotiehensä, hän ilmestyy paikalle mallinelaatikoillaan vaatimaan "konsensusta" mitä kummallisimmista pikkuseikoista ja jo lähtein varustetuista tiedoista. Tätä samaa terrori-tekniikkaa käyttäjä "Kaikenlaisia" (lukuisilla nimimerkeillään) harjoittaa Wikipediassa laajalti.

Jätän hänen terroriinsa puuttumisen asiantunteviin käsiin, Pluto. Nyt kun on rauhoituttu ja käyttäjän "Kaikenlaisia" mallineisiin on vastattu ja artikkelin ingressi-osa on palautettu tynkämuotoonsa (asiatiedot esitetään otsikoiden alle), käyttäjän "Kaikenlaisia" toivon lopettavan terrorinsa ainakin tämän artikkelin kohdalla. Hänen ainoiksi huolenaiheikseen uskon nyt jääneen alapuoliset kaksi seikkaa:

1. Kuvasarjalle viitetietona annettu Jermu-lehti, joka artikkelissa mainitaan Jermu-miestenlehtenä (vaikkakin tuohon aikaan lehden sisältö koostui etupäässä jännitysnovelleista ja sotatarinoista, kuten tällä sivulla on todistettu). Lehti on viitetietona lehden ottamalle ja julkaisemalle monisivuiselle kuvasarjalle Hakasalosta satuloidun hirvensä selässä.

2. Hakasalon vaimon kommentille viitetietona annettu Panoraama-miestenlehti otsikon Poimintoja Hakasalosta muualla mediassa alla. Vaimo on lehden haastattelussa todennut: "Hirvi oli Olliverille minua rakkaampi."

Koska ko. hirven olemassaololle on annettu asiallisia lähteitä ja koska nyt on myös Lions Club Haukiputaan kalenteri 2000 liitetty kuvalähteeksi Hawkin satuloidulle "ratsuhirvelle", eikö sinunkin mielestä Jermu-lehti voida pitää viitetioedoissa (lähteenä ainoastaan ko. kuvasarjalle). Eikö myös Hawkin vaimon hauska kommentti voi olla esitettynä "muualla mediassa" -otsikon alla ? --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 10.33 (EET)

Älä käytä minusta Mikki Hiiren koiran nimeä. Osaat kyllä kirjoitaa B:n. Aika henkilöön käyvää argumentointia, sanoisin. Aikuisten lehdet eivät käsittääkseni ole asiallisia lähteitä. Asiasta ei pitäisi olla mitään keskusteltavaa.--Bluto 14. joulukuuta 2011 kello 11.08 (EET)

Pahoittelen nimesi väärinkirjoitusta, Bluto. Suo anteeksi - se oli tahaton tavausvirhe, ja viestini alussa voit todeta minun tavanneen nimesi oikein. Olen tarkempi ensi kerralla :) "Henkilöön käyvää" voi olla, mutta hän sen kestänee, olen aika vakuuttunut. Hänen toimintansa tuollaisena salittuna tulisi ilmeisesti olemaan "henkilöön käyvää" lukuisille Wiki-editoijille ja -käyttäjille. Kumpi on parempi, tuoda väärinkäytökset esille vai sitten ei tuoda ? Ensin en halunnut niitä tuoda esille, enkä vieläkään halua hänelle mitään pahaa. Kuten sanoin ja olen sanonut sen hänelle aiemmin, näen hänen työskentelyssään myös hyvät puolensa (hän esim. parantelee huonoja Wiki-artikkeleita aika aktiivisesti), vaikka näiltä osin katsoinkin viisaaksi tuoda esille em. epäkohdat.

Kuten täällä on lähtein todennettu, Jermu ei ollut vuonna 1972 samanlainen lehti kuin mikä siitä myöhemmin tuli. Tuo asia käsiteltiin tällä sivulla jo n. vuosi sitten - myös lähdetieto tälle annettiin. Esimerkiksi vuonnna 1972 ei vielä missään suomalaisessa aikakauslehdessä ollut esitelty seksuaalista sukupuoliyhdyntää.

Ylempänä annettu lähde: "Jermu-lehti säilyy 1970-luvulla vielä pitkään 50-luvun tyylisenä miestenlehtenä, jonka sisältö muodostuu ennen kaikkea jännitysnovelleista". Vasta 1973-luvun lopulla lehden linja alkoi muuttua. Kuvasarja hirvestä julkaistiin lehdessä kuitenkin jo ennen ko. lehden linjanmuutosta !

Mikäli ryhdymme tasapuolisesti poistelemaan lukuisia tuollaisia "50-luvun tyylisiä" lehtiä Wikipedia-artikkeleiden viitteistä (joko naisille tai miehille suunnattuja), joudumme aikamoisen sotkun keskelle. --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 11.44 (EET)

Tiivistystä taas...

Satunnainen Ohikulkija on sotkenut tämän sivun aivan täysin tajunnanvirtaisilla jaarituksillaan. Toistan tässä yllä esittämäni tiivistelmän ongelmista:

1.Huonosti tunnetun Jokeri-lehden luotettavuus keskeisenä lähteenä (lehdestä: http://www.markkupurho.fi/jokeri/)

2.1970-luvun miestenlehdillä (Jermu, Panoraama) lähteistetyn tiedon mukanaolo artikkelissa (luotettavuusohjeen perusteella ei välttämättä tarvittaisi lainkaan)

3.Hakasalon kannalta kielteisen lähteistetyn tiedon poistaminen ingressistä (maininta luvatonta lääkärintoimen harjoittamista koskevasta tuomiosta - nähdäkseni hyvin olennainen tieto, joka kuuluu ingressiin)

4.Hakasalon ja Ylen ristiriitoja käsittelevän kappaleen otsikointi (otsikossa haluttu mainita vain Hakasalon tekemä rikosilmoitus, vaikka kappaleessa on muutakin tärkeää tietoa, kuten se, että syytettä ei nostettu eikä Yle maksanut korvausta)

5.Kielioppi ja muotoilu (pilkkusäännöt, kappalejako) lisäys lähinnä kiista pilkkusääntöjen tulkinnasta, liian sekava referoitavaksi tässä

Lisätään kuudeskin:

6.Luettelomaisen nippelitieto-osion mukanaolo artikkelissa lisäys viittaa kappaleeseen "Poimintoja Hakasalosta muualla mediassa

Muilta muokkaajilta pyydetään kannanottoja konsensuksen löytämiseksi.

Osaan esittämistäni ongelmista Ohikulkija on antanut moitteettoman vastauksen, jolla asia on ratkennut. Mutta nuo yllä listatut ovat yhä auki - mitään konsensusta ei ole saavutettu. Vastoin kuin Ohikulkija väittää, yhtään ip-osoitetta ei ole estetty minun käytökseni takia. Estetty on Turun kaupunginkirjaston kone. Vastoin Ohikulkijan väitettä en ole tällä viikolla enkä tänä vuonna muokannut artikkelia 130...alkuisella osoitteella. Osoitepaljastusta saa pyytää.--Kaikenlaisia 14. joulukuuta 2011 kello 14.03 (EET)

Hieman ylempänä annetut linkitykset toimiisi puhukoot puolestaan. Samoin, kohdassasi 3 "Hakasalon kannalta kielteisen lähteistetyn" tiedon lähteesi puhukoot puolestaan. Pyydän kaikkia käymään tarkistamasssa nuo lähteesi artikkelin ingressistä (nyt lukittuna --> lähteet esittävät kokonaan muuta, niillä ei mitään tekemistä "lääkärintoimen" kanssa).

... "eikä Yle maksanut korvausta" --> tuolle väitteellesi ei ole lähdettä. Yle ei tuossa ole luotettava lähde. Se oli osapuoli, josta oli tehty rikosilmoitus (minkä seikan jo itsekin hyväksyit todeksi). 01.01.1968 Yle tuotti kalliin ohjelman Hakasalosta, eli Yle siis selvästi hyvitti Hakasalolle sopimuksen rikkomisesta ainakin tuolla tavoin - miten muuten, on epäselvää. --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 16.44 (EET)

Kuten käyttäjä Piisamson osoittaa alempana, väite tuomiota koskevan tiedon lähteettömyydestä (kohta 3) on Satunnaisen Ohikulkijan erehdys ja täysin väärä. Yleisradiota on pruukattu pitää luotettavana lähteenä (kohta 4).--Kaikenlaisia 14. joulukuuta 2011 kello 18.40 (EET)

Annoit ko. tiedolle kokonaisen tukun lähteitä. Nimenomaan Yle onkin noiden lähteiden joukossa ainut, jota ko. tiedolle voidaan käyttää lähteenä, ainakin tässä vaiheessa. Alempana on yksityiskohtaisemmin kerrottu, miten olet väärinkäyttänyt antamiasi lähteitä tälle tiedolle (esim. kaikkien helposti tarkistettavissa olevaa Apu-lehden verkkosivua --> tuolla sivulla ei mainita mitään "tuomiosta" tai edes "oikeudenkäynnistä", joille 'Apua' käytät lähteenä) --Satunnainen Ohikulkija 19. joulukuuta 2011 kello 11.04 (EET)

1. &2. Jokeri, Jermu ja Panoraama vaikuttavat epäluotettavilta lähteiltä.

3. Tietoa ei saa poistaa, vaikuttaa riittävän merkittävältä esitettäväksi ingressisäkin.

4. "Hakasalon ja Ylen suhde" on neutraali otsikointi, otsikoinnin typistäminen rikosilmoitukseen ei ole neutraalia eikä muutenkaan vastaa osion sisältöä.

5. En nyt oikein tiedä mitä tällä tarkoitetaan, oikeinkirjoitussääntöjä on tietenkin syytä noudattaa.

6. Jos nippelitieto-osiolla tarkoitetaan osiota "Poimintoja Hakasalosta muualla mediassa", se tuntuu sisältävän paljon mainitsemisenarvoista tietoa, joskaan en ymmärrä miksi näitä tietoja ei voi sijoittaa muualle artikkeliin kronologisessa järjestyksessä. -- Piisamson 14. joulukuuta 2011 kello 19.36 (EET)

Yhdyn aika lailla Piisamsonin näkemyksiin. Oli valaisevaa lukea artikkelin lähteenäkin olevan Ylen jutun perässä olevia kommentteja. Perusteellista paasausta ja tulisieluista Hakasalon maineen puolustamista samoine kirjoitusvirheineen ("Lauerman") kuin tällä keskustelusivulla. Ei tuollaisella asenteella voi kirjoittaa neutraalia tietosanakirja-artikkelia. Hakasalo on mielenkiintoinen hahmo ja epäuskottavatkin jutut ovat osa hänen henkilökuvaansa. Tekstistä pitäisi vain selkeästi ilmetä, mikä perustuu luotettaviin lähteisiin, mikä viihteellisiin lehtiin ja mikä vain Hakasalon omiin puheisiin. Pikkunippeleitä on liikaa, samoin liian värikkäitä ilmaisuja, jotka heikentävät tekstin uskottavuutta ja neutraaliutta. "Poimintoja Hakasalosta muualla mediassa" -osio pitäisi valikoiden upottaa muuhun artikkeliin. -Ochs 16. joulukuuta 2011 kello 23.16 (EET)

On linkein osoitettu, miten käyttäjä "Kaikenlaisia" on aiemmin ollut itsensä kanssa samaa mieltä eri allekirjoituksin (eli harjoittanut trullitoimintaa). Huolestuttavasti, toistat hänelle rakkaita "nippeli"-termiä sekä huolta Lauerma-sanan oikeinkirjoituksesta. "Lauerman" näyttää antamallasi sivulla esiintyvän kirjaintarkkaan juuri noin tavattuna vain oikein käytettynä, genetiivi-muodossa siis (muita tavauksia sivulla myös näkyi olevan).

Kuten Piisamson yllä mainitsee, kohta "Poimintoja Hakasalosta muualla mediassa" "tuntuu sisältävän paljon mainitsemisenarvoista tietoa". Kuten hän esittää, minustakin ko. tiedot voitaisiin - vaihtoehtoisesti - myös sijoittaa muualle artikkeliin kronologisessa järjestyksessä.

Välttääksemme kuitenkin suuren määrän otsikoita sekä artikkelin liian rönsyilemisen eri otsikoiden alla, minusta tämänhetkinen tapamme esittää ko. tiedot lopussa "Poimintoja Hakasalosta muualla mediassa" -otsikon alla on käytännöllinen.

1. & 2.: Jokeri-lehti on alan "erikoislehti", kuten ylempänä kerrotaan. Vastaavanlaisia lähteitä on käytetty lukuisten eri alojen "erikoislehtien" kohdalla, mm. musiikki-, teatteri-, ja taidealoihin liittyvissä artikkeleissa. Jermu-lehden luonne puolestaan muuttui vasta lähdeajankohdan jälkeen. Lehden sisältö oli erilainen v. 1972, kuten ylempänä annetun lähteen vertailussa kerrotaan. Tuo lehden luonteen muuttuminen (myöhemmin 1970-luvulla) lisättiin itse artikkeliinkin, mutta käyttäjä "Kaikenlaisia" poisti ko. tarkennuksen, ilman keskustelua. Viittaus Jermuun Hakasalo-artikkelissa on ainoastaan lehden ottamaan ja julkaisemaan kuvasarjaan hirvestä Jermun sivuilla. Lehteen ei viitata missään muussa yhteydessä. Panoraamasta on lainattu Hakasalon vaimon lause avioeroon liittyen, otsikon "Hakasalosta muualla mediassa" alla. Nämä lähteet mielestäni sopivat em. asiayhteyksiin, eikä lehtiä ole siis muissa yhteyksissä käytetty.

3.: Tähän tarvitaan luotettavat ja tarkistettavissa olevat lähteet. Alempana on eritelty jokainen käyttäjän "Kaikenlaisia" tähän asettamista lähteistä (siis artikkelin ingressissä, sen nyt lukittuna olevassa versiossa). Erittelysssäni on selvitetty, miksi ja miten ko. lähteitä on väärinkäytetty.

4.: Ko. osion tekstiä on sittemmin muuteltu. Siksi otsikko ei täysin enää vastaa sen alla annettua tekstiä. "Tuomio lääkärintoimen harjoittamisesta" -otsikkoa tulee samoin perustein muokata. Otsikon alla tulee kertoa esim. ne kohdat, joiden osalta ko. oikeudenkäynti päätyi Hakasalon voittoon, ja miksi monissa asiantuntijalausunnoissa on tuomion kohdalla esitetty tapahtuneen "oikeusmurhan", jne. --Satunnainen Ohikulkija 19. joulukuuta 2011 kello 11.04 (EET)

Lauerma tavataan lau-er-ma. Oikeinkirjoitus on eri asia kuin tavaaminen. --Kielimiliisi 21. joulukuuta 2011 kello 21.10 (EET)

Suojaus

Artikkeli suojattu viikoksi. Jos sama säheltäminen jatkuu suojauksen päätyttyä, niin sitten otetaan muut ylläpitotyökalut käyttöön. Ja henk. koht. toivomuksena, että keskusteluun osallistuttaisiin vain yhdellä tunnuksella tai IP:llä per lärvi. Keskustelusta on aika vaikea tällä hetkellä ottaa mitään selvää. Kommenttipyynnön tekemistä artikkelin sisällöstä kannattaisi harkita. --Otrfan 14. joulukuuta 2011 kello 14.37 (EET)

Artikkelin editointi

Hei Otrfan ja kaikki muut ~ eivät nuo käyttäjän "Kaikenlaisia" artikkelin ingressiin asettamat lähteet ole lähteitä "luvattomalle lääkärintoimen harjoittamiselle". Artikkelin lukitseminen on ok, mutta voisitko ystävällisesti käydä klikkaamassa annettuja lähteitä ingressin kohdassa "luvattomasta lääkärintoimen harjoittamisesta".

Ei lähteissä mitään sellaisesta puhuta. Nuo lähteet esittävät kokonaan täysin muuta, kuten linkkejä Yle:n tekemiin televisio-ohjelmiin, esim "Olliver Hawkin hypnoosikokeita", jne. Niissä ei mainita sanallakaan "lääkärintoimen harjoittamisesta". Tässä esimerkiksi yksi annetuista lähteistä: [9]

Tuo oli käyttäjän "Kaikenlaisia" viimeisin editointi ja tyypillinen esimerkki hänen Wikipediassa tekemästään terrorista, josta yllä on annettu iso joukko muitakin esimerkkejä. Tämä on nyt kaikille hyvä mahdollisuus käydä klikkaamassa käyttäjän "Kaikenlaisia" tarjoamia lähteitä "luvattomalle lääkärintoimen harjoittamiselle" ja toteamassa käyttäjän "Kaikenlaisia" Wikipedia-työskentelyn (terrorin) laatu.

Hän poistaa lähteistetyt tiedot (kuten hieman ylempänä on linkein todistettu). Sitten hän täysin nurinkurisilla lähteillä varustaa tietoja, kuten esimekiksi tässä tapuksessa. Tämän tarkistettuaan, jokainen ymmärtänee minkälainen ongelma käyttäjä "Kaikenlaisia" Wikipediassa on.

Nuo lähdetiedot kertovat täydellisesti päinvastaista kuin mitä "Kaikenlaisia" on liittänyt ne esittämään. Tähän mennessä - pyynnöistä huolimatta - mitään tarkistettavissa olevaa lähdettä ei ole liitetty väitetylle "luvattomalle lääkärintoimen harjoittamiselle". Ei ole edes yritetty liittää, eikä sellaisia lähteitä ole myöskään tuotu esille tällä keskustelusivulla. Mikä olisi tuotu ? Siitä huolimatta tuon tiedon on annettu olla artikkelissa. Kaikkeen muuhun on lähteet olleet liitetyinä.

Käyttäjä Otrfan: Lähteitä klikattuasi ehdotan että teet omat omat johtopäätöksesi ja lukitset artikkelin käyttäjän "Kaikenlaisia" tekemää viimeistä editointia edeltäneeseen versioon. Sielläkin tuo sama asia tuodaan esille, mutta lähteitä ei ole annettu, koska kukaan ei niitä ollut tähän mennessä artikkeliin liittänyt. --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 16.07 (EET)

Artikkeli on nyt lukittu siihen versioon mitä se sattui suojaushetkellä olemaan ja siinä versiossa se pysyy 21. joulukuuta 2011 kello 12.34 asti, ellette pääse jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen artikkelin sisällöstä sitä ennen. Toisten käyttäjien haukkuminen saa myös luvan loppua samantien, mikäli haluat artikkelia edes 21. joulukuuta jälkeen muokata. --Otrfan 14. joulukuuta 2011 kello 16.15 (EET)

Ei ketään ole "haukuttu" ainakaan minun toimestani. On vain linkityksin esitetty väärinkäytöksiä, joista Wikipedian ohjeistuksissa puhutaan ei-hyväksyttävinä käytöksinä. Ymmärtääkseni Wikipedian ylläpitäjien tehtäviin kuuluu osaltaan valvoa, että Wikipedian ohjeistuksia noudatetaan, eikö niin. Ellei väärinkäytöksiä jonkun toimesta tuoda esille, miten ylläpitäjät saisivat tietoja "vilpillisistä" toimista ? Jos puolestaan virheellisesti käytettyjä lähteitä osoitetaan - kuten yllä - ei silloinkaan kysymyksessä ole "haukkuminen", vaan yleisesti hyväksytty tapa pitää Wikipedia hyvässä kunnossa. Tuossa lienevät kaikki tehtäviensä tasolla olevat ylläpitäjät - kuten sinä - kanssani täysin samaa mieltä. --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 17.16 (EET)

Lukisitko käytännön WP:HH. --Otrfan 14. joulukuuta 2011 kello 17.21 (EET)

Kiitos linkistä - juuri tuon ohjeistuksen mukaan olen toiminut, eikä hyökkäävää kommenttia minulta siksi mistään löydy. Yllä linkittämäni kiroilut ja "turpa kiinni" -kommentti ja moni muu vastaavanlainen hyökkäävä ele käyttäjältä "Kaikenlaisia" puolestaan taistelevat tuota ohjeistusta vastaan, eikö niin. --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 17.56 (EET)

Kiroilu on sallittua. Jos et tunnista omia hyökkääviä kommenttejasi, niin parempi kun et enää viittaa toisiin käyttäjiin ollenkaan. --Otrfan 14. joulukuuta 2011 kello 18.08 (EET)

Kiroilu on hyvän tavan vastaista. Uskon että tunnistaisin hyökkäävän kommenttini jos sellaisen olisin tehnyt. Uskon myös että minulle osoittaisit jos hyökkäävän kommentin minulta löytäisit. Olisi mielenkiintoista nähdä mitä kommenttiani mahdollisesti hyökkäävänä pidät. --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello (EET)

Hyvän tavan vastaisuus on eri asia kuin henkilökohtainen hyökkäys. Hyökkääviä kommentteja ovat muun muassa käyttäjän toimintaan viittaaminen terrorina. Mikäli asiassa on vielä epäselvyyttä, voimme jatkaa sinun keskustelusivullasi. Tällä sivulla keskustellaan artikkelista, ei sen muokkaajista. --Otrfan 14. joulukuuta 2011 kello 18.28 (EET)

Terroria on monenlaatuista - asioista on puhuttava niitä tarkoittavin termein. Olin juuri lisännyt tämän jatkon yläpuoliseen viestiini, ja siirsin sen vielä tähän: Harassment --> tuohon näen vastapuoleni syyllistyneen, ainakin jossakin määrin, eli hyökkäävällä asenteellaan - myös muiden artikkeleiden kohdalla - hätyyttäneen pois editoijia, jotka aiemmin osallistuivat artikkelin kehittämiseen. Minulle sopii, että päätämme tähän, käyttäjä Otrfan. Hyvää illan jatkoa. --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 18.42 (EET)

Suora lainaus lähteestä numero kolme: "Kouvolan hovioikeus tuomitsi Hakasalon vuonna 1981 luvattomasta lääkärintoimen harjoittamisesta". Koeta jatkossa pitää keskustelusivun otsikot asiallisina ja ytimekkäinä - käyttäjiin viittaaminen on niissä yleensä huono ajatus. -- Piisamson 14. joulukuuta 2011 kello 17.36 (EET)

Se "on yleensä huono ajatus", mutta ylempänä kerroin miksi tässä tapauksessa se mielestäni oli aiheellista. Sen "tietolaatikon" taisin unohtaa, kuten taisi unohtaa Hawkin tekemän rikosilmoituksen kohdalla myös käyttäjä "Kaikenlaisia" - kiitos huomiosta. --Satunnainen Ohikulkija 14. joulukuuta 2011 kello 17.56 (EET)

Toivoisin että voitaisiin unohtaa allekirjoittaneen huonot käytöstavat ja Ohikulkijan minulle esittämät solvaukset. Miksei kukaan ota kantaa itse artikkeliin? Minä ja Ohikulkija emme selvästikään pääse asiasta sopuun, joten tarvittaisiin muita mielipiteitä. Hieman ylempää löytyy tiivistetty kuusikohtainen luettelo artikkelin kiistanaiheista.--Kaikenlaisia 14. joulukuuta 2011 kello 18.35 (EET)

Ainakin minä mielelläni annan anteeksi "huonot käytöstavat". Epäreilua toimintaa vastaan tulee kuitenkin Wikipedia-yhteisön toimia. Pyydän, ettet jatkossa poistelisi lähteistettyä materiaalia, tai et ainakaan ilman keskustelua. Viimeisessä editoinnissasi poistit mm. tiedon Hakasalosta Aku-Ankka -lehden sarjakuvahahmona (10/2000). On paljon muita julkisuudessa tunnettujen henkilöiden Wikipedia-artikkeleita, joissa sama ansio mainitaan. Miksi tästä artikkelista katsot aiheelliseksi poistaa tämän lähteistetyn tiedon, ja vieläpä ilman keskustelua ?

Juuri nyt lukittuna olevassa artikkelin versiossa näkyy sinun viimeisessä editoinnisasi ilman keskustelua poistamiesi lähteistettyjen tietojen ohella ainakin ingressissä väärikäyttämiäsi lähteitä, kuten esim. Apu-lehden verkkoversio. Avun ko. verkkoartikkeli toteaa, että Hakasalo ei ollut lääkäri (hän oli hypnotisoija, eikä hän koskaan esittänyt olevansa lääkäri). Lähde ei kuitenkaan esitä mitään "tuomiosta" tai edes "oikeudenkäynnistä" eikä se myöskään väitä, että Hakasalo olisi vastaanotoillaan harrastanut lääkärintointa. Päivastoin - lähdeartikkelisi toteaa, että "luonnonlahjoilla ja itseopiskelulla sekä ulkomaisilla opintomatkoilla miehestä oli kehkeytynyt alansa mestari". --> mm. tätä lähdettä tässä yhteydessä olet siis väärinkäyttänyt. Muut lähteiden väärinkäyttösi tälle tiedolle luettelen alempana. --Satunnainen Ohikulkija 19. joulukuuta 2011 kello 11.04 (EET)

Kiistanaihe-osion kattavuuden vuoksi minulla ei ole artikkelin tilasta mitään sanottavaa. Ehdotan kuitenkin artikkelin kehittämisen helpottamiseksi että otetaan käyttöön kovat sanktiot, mikäli keskustelusivuspämmäys jatkuu siinä laajuudessa kuin on jatkunut. Tällä tarkoitan jatkuvien väliotsikoiden ja tuhottomasti rönsyilevien kommenttien kirjoittamisen lopettamista. Muistaakseni liian pitkistä ja epäselvistä kommenteista on ainakin yhden käyttäjän tapauksessa annettu kommenttipyynnössä päätös, jossa niitä käskettiin lyhentämään. Tällä hetkellä kun artikkeli on kiistanalaisessa tilassa ytimekkäät kommentit olisivat tarpeellisia. Eli mielestäni; kommentteihin ei enempää kuin yksi kappale tekstiä, ei tummennuksia tekstissä sanojen alleviivaamiseksi ja liiallinen rönsyily pois. Pysytään tiiviisti asiassa. Tämä on kaikkien etu.--Bluto 15. joulukuuta 2011 kello 22.42 (EET)

On aika pelottava vaihtoehto, jos keskustelusivua spämmäämällä ja sotkemalla voi saada aikaan tilanteen, jossa kukaan ei enää jaksa perehtyä artikkelin sisältöön. Se mahdollistaa käytännössä sen, että yksittäinen käyttäjä voi viedä artikkelia ohjeiden vastaiseen suuntaan silkalla väsytystaktiikalla. Satunnainen Ohikukija on tässä onnistumaisillaan, koska en minäkään enää tätä kauaa jaksa.--Kaikenlaisia 16. joulukuuta 2011 kello 18.21 (EET)

Lähteistetyn tiedon poistoa - ilman keskustelua - sekä lähteiden väärinkäyttöä vastaan on syytä kaikkien toimia. Alempana yksityiskohtainen selvitys lähteiden väärinkäytöstä esim. viimeisimmässä editoinnissasi (joka näkyy nyt artikkelin lukittuna olevassa versiossa). Myös lähteistettyä tietoa poistit samassa editoinnissasi, ilman mitään keskustelua (esim. Walt Disney -yhtiön Hakasalon esittämisen Aku Ankka -lehden sarjakuvahahmona, 10/2000). --Satunnainen Ohikulkija 19. joulukuuta 2011 kello 11.04 (EET)

Yllä otsikon Tiivistystä taas alla on tiivistetty onnistuneesti ainakin joitakin artikkelin kipupisteitä, niihin tutustuminen onnistui enimmäkseen melko vaivattomasti. -- Piisamson 16. joulukuuta 2011 kello 22.36 (EET)

Pelkästään jo käyttäjän "Kaikenlaisia" rauhoittamiseksi - mutta muutenkin - ingressi olisi syytä pitää sellaisessa tynkämuodossa, missä se on ollut mm. koko kuluneen vuoden ajan (lukuunottamatta tämänhetkistä vääntöä). Esim. jostakin oikeudenkäynnistä ingressissä puhuttaessa olisi näet tuotava esille myös mm. se, että syytöksistä huolimatta julkisia hypnoosinäytöksiä ei koskaan kyetty estämään Suomessa - samoin seikat, joiden suhteen käyttäjän "Kaikenlaisia" ingressiin asettama oikeudenkäynti päättyi Hakasalon voittoon, jne. Käytännöllisempää ja kaikille helpompaa onkin siksi tuoda esille kaikki tämä - samoin kuin myös mm. Japanin valloitus, Cassius Clay -haaste, ym. kohokohdat - eri otsikoiden alla itse artikkelissa.

Noista seikoista päästäneen sopuun. Tätä suurempia huolenaiheita artikkelissa ovat (ja tässä valvojien apua tarvitaan):

1. Lähteistetyn tiedon poisteleminen ilman keskustelua, kuten esim. käyttäjän "Kaikenlaisia" nyt lukittuun versioon viimeiseksi poistama tieto Walt Disney -yhtiön Hakasalon esittämisestä Aku Ankka -lehden sarjakuvahahmona (10/2000) (Monien muiden tämän "kunnian" saaneiden kohdalla tämä asia mainitaan Wikipediassa - miksi Hakasalon kohdalla tulisi tehdä poikkeus ?).

2. Lähteiden valheellinen käyttö ja lähteiden puuttuminen Hakasaloa "kritisoivalle" tiedolle. Kuten joku tällä sivulla käyttäjälle "Kaikenlaisia" totesi, "myös Hakasaloa kritisoivalta materiaalilta vaaditaan lähteet". "Hovioikeuden julkinen päätoslauselma" ei kelpaa lähdeviitteeksi. Mistä julkaisusta päätöslauselman voi tarkistaa? Arkistoon viittaaminen ei riitä."

Esimerkkeinä selvästä lähteiden väärinkäytöstä mainittakoon käyttäjän "Kaikenlaisia" nyt lukitun version ingressiin viimeksi asettamat lähteet tuomiolle luvattomasta lääkärintoimen harjoittamisesta. Alla perustelut kunkin virheellisesti käytetyn lähteen poistamiselle tämän kohdan viitetiedoista. Mikäli joku on jonkun alapuolisen lähteen osalta eri mieltä, pyydän tarkkaa asiaan liittyvää lainausta annetusta lähteestä sekä lehtien kohdalla myös sivunumeron:

• Avun verkkoversio: Lähde ei mainitse mitään "tuomiosta" tai edes "oikeudenkäynnistä". Lähde selittää miksi ja miten Hakasalon toiminta oli erilaista kuin vaikkapa lääkärin työ. Lähde kertoo, että Hakasalo (joka tunnetusti ei koskaan kutsunut itseään lääkäriksi, mikä myös oikeudessa todettiin) ei ollut lääkäri. Lähde myös kertoo, että "luonnonlahjoilla ja itseopiskelulla sekä ulkomaisilla opintomatkoilla miehestä oli kehkeytynyt alansa mestari." (lähde ei esitä että "alalla" olisi ollut jotain tekemistä "lääkärintyön" kanssa) Artikkelin kirjoittanut toimittaja mm. kertoo, miten Hakasalo "vakuuttamalla" oli poistanut ko. toimittajan syömishäiriön. --> Nämä maininnat eivät siten kelpaa lähteeksi "tuomiolle luvattomasta lääkärintoimen harjoittamisesta" (koska sellaisesta ei lähteessä edes puhuta mitään).
• Uutisvuoksi-lehti, 19.11.1982, sivu 14. --> Tuo lähde viittaa "syytöksiin" ja mainitsee, että ""käyttäytymistieteiden professori" ei ole syytöksistä lannistunut", mutta missä kohdassa mainitaan jotain "tuomiosta" ? --> Poistettava lähteenä tälle tiedolle.
• Alibi-lehti, nro 1, 1987, sivu 10. --> mihin artikkelin lauseeseen/kohtaan viitataan ? Tarvitaan suora lainaus tänne keskustelusivulle. --> Poistettava lähteenä tälle tiedolle.
• Yle-lähteet 3 ja 8 sisältävät täsmälleen saman "tietolaatikon" (ko. sivujen vas. yläreunoissa). Täten, lähde 3 riittää. Tasapuolisuuden vuoksi, tähän kohtaan on syytä lainata myös puolustuksen kanta, vaikkapa Yle:n toteamuksella (sama lähde): "Lääkäreillä ei hänen mukaansa ollut mitään tekemistä hypnoosin kanssa." --Satunnainen Ohikulkija 19. joulukuuta 2011 kello 11.04 (EET)

Ohikulkija antaa toimistani perätöntä tietoa, mutta vastaan siitä hänen keskustelusivulleen: Muuten: on täysin mahdollista, että olen itsekin tullut vanhingossa sotkeneeksi artikkelia poistaessani kiireessä sellaisia Ohikulkijan muokkauksia, joita en ole hyväksynyt. Siksikin olisi hyvä, jos artikkelin kehittämiseen osallistuisi muitakin käyttäjiä. Kiitokset Piisamsonille kommenteista.--Kaikenlaisia 19. joulukuuta 2011 kello 16.33 (EET)

Lopeta heti asioiden kommentointi tyyliin "Käyttäjän Kaikenlaisia...". Tätä ei henkilöidä mitenkään ja asiat liittyen käyttäjän toimintaan käsitellään joko käyttäjän keskustelusivulla tai kommenttipyynnössä. Mitä tulee Aku Ankka-nimiväännökseen, ei, sitä ei mainita useimpien henkilöiden artikkeleissa, vaan nimiväännöksille on oma luettelo. Se ei ole henkilön kannalta merkittävää, että hänen nimeään on väännelty Aku Ankassa. Ja eikö hovioikeuden päätökselle ollut viitteenä linkki?--Bluto 21. joulukuuta 2011 kello 22.23 (EET)

Kuten Apu-lehden verkkosivulta näkyy, tässä "lähteessä" ei mainita mitään oikeuden päätöksestä. Silti jälleen kerran tovi sitten tämä verkkoliite asetettin lähteeksi oikeuden päätökselle, joka oli asettu artikkelin ingressiin.

Samaiselle oikeuden päätökselle lähteinä käytetyissä lehdissä ei myöskään mainita mitään oikeuden "tuomiosta", eikä siksi tällä keskustelusivulla pyydettyjä lainauksia ko. lehtien sivuilta ole annettu.

Muutettaessa ingressissä aiemmin esitetyn tiedon kohdalle uusi poikkeava tieto, vanhat lähteet oli jätetty paikoilleen. Koska ko. lähteet ovat virheelliset uudelle tiedolle, on ne nyt poistettu. Yle on kuitenkin jätetty ko. tiedolle lähteeksi, koska Yle:n verkkosivun tietolaatikossa mainitaan asiasta. Kyseinen tieto tulee esittää asialle erikseen varatun otsikon alla, kuten se on esitetty koko viime vuoden ajan, lukuunottamatta hiljattaisesta mallineen asetuksesta alkanutta jaksoa ingressissä. Toistaiseksi tieto on silti jätetty ingressiin.

Koska hypnotisoija tunnettiin aiemmin ja tunnetaan nyt yleisesti nimellä Olliver Hawk, tämä hänen kaikkialla julkisuudessa käyttämänsä nimi on vaihdettu kaikkiin artikkelin kohtiin, joissa aiemmin hänet mainittiin Hakasalo-nimellä. Kysyttäessä asiasta Yle:n Jatkoaika-ohjelmassa, hypnotisoija myös itse pyytää itseään kutsuttavan nimellä Olliver Hawk.

Ehdotan, että artikkeli hyväksytään nyt esittämässäni muodossa ja että kysenalaistettu-malline poistetaan, koska otsikkoa Hawkin jättämästä rikosilmoituksesta Yle:ä vastaan on neutralisoitu toivotulla tavalla ja koska taikurialan Jokeri-erikoislehden toimittajan Jari Tapanaisen artikkelin käyttö lähteenä on jo saanut puoltavan kannanoton ylempänä. --Satunnainen Ohikulkija 4. tammikuuta 2012 kello 03.26 (EET)