Keskustelu:Octavianuksen ja Antoniuksen sota

Löysin yhden lähteen sisällissota-määritelmälle, Simon Baker: "Ancient Rome", BBC Books, ISBN 978-1-84-607284-0, s. 156 "This was the moment at which Romans not only celebrated a new regime of peace and stability, but healed themselves from what had gone before: at least two decades of brutal civil war. From the moment in 49BC that Julieus Caesar had crossed the Rubicon until 31BC Rome had been devastated by an apocalyptic period of social and political meltdown, a time in which the vast expanse of Roman empire had seen battlefield after battlefield blakcened with blood."

Eli Baker mieltää ajan Rubikonin ylityksestä Aktionin taisteluun yhdeksi sisällissodaksi. Periaattessa artikkelia voisi laajentaa kattamaan tuon ajan. --Tpheiska 17. maaliskuuta 2009 kello 07.45 (EET)

Tässähän se ongelma onkin. On löytynyt yksi lähde jossa vuoden 43-31 tapahtumat on käsitelty yhtenä sotana. Ehdotinkin keskustelusivullani että artikkelia laajennettaisiin käsittelemään joko Rooman historiaa vuosille 43-31 eaa. (tai muut vuodet, Rubikon voi olla hyvä raja) tai käsittelemään toista triumviraatia. Mutta )ft(tkix... vastusti tätä. Nyt artikkelissa käsitellään muun muassa Illyrian sotaa ja Antoniuksen sotia idässä. Näitä ei millään voi käsittää osaksi "Rooman sisällissotaa". Voin vielä mainita että artikkelissa lähteenä käytetty The Cambridge Ancient History X käsittelee aikakautta otsikolla "The triumviral period". CAH on valinnut aikakauden rajaksi Ciceron kuoleman. -- Jniemenmaa 17. maaliskuuta 2009 kello 08.46 (EET)

Eli siirretään aluksi Illyrian sota omaksi ala-artikkelikseen. Noita Antoniuksen sotia idässä käsitellään niin ohi mennen, että sitä ei kukaan voi pitää ongelmana. Voisiko Jniemenmaa nyt kuitenkin palauttaa linkit noihin sotiin/taisteluihin joista ne poisti? )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 09.20 (EET)

Minusta artikkeli tulisi poistaa. Esitin ylempänä pari ehdotusta joiden mukaan artikkelia laajennettaisiin käsittelemään laajempaa kokonaisuutta, mutta ne eivät sinulle kelvanneet. Voisitko kertoa meille muille ketkä olivat "Rooman sisällissota (43–31 eaa.)" osapuolet ja lisätä ne mallineeseen? Minusta se ettet pysty tätä tekemään sanoo jo aika paljon. -- Jniemenmaa 17. maaliskuuta 2009 kello 09.28 (EET)

Minusta se, että ehdotat artikkelin poistoa, kertoo sinun selittämättömästä vihastasi artikkelia kohtaan. Ensimmäinen kysymys: Pitääkö artikkelin Mutinan sota kontekstina esittää täsmennyssivu Rooman sisällissota, vaiko tämä artikkeli (koskee myös muita artikkeleita, joista Jniemenmaa poisti linkit tänne). Toinen kysymys: Pitääkö taistelu-infoboksin kuvata sotien vaihtuvia liittolaissuhteita yksiselitteisesti? Onko Suomi väärällä puolella toisen maailmansodan infoboksissa, kun se esitetään osana akselivaltoja. Suomihan taisteli liittoutuneiden puolella vuosina 1939-40 ja 1944-45. Entä tarkoittaako tämä puolien ilmoittaminen sitä, että muut sisällissodat/sodat, joissa liittosuhteet ovat vaihdelleet eivät ole sotia, koska Jniemenmaalle ei voida ilmoittaa yksiselitteisesti puolia infoboksissa. Mieleen tulee nyt ainakin Fronde, italialaissodat, Ranskan uskonsodat, Kolmikymmenvuotinen sota jne... Kolmas kysymys: Mitä tarkoitusta artikkelin poistaminen palvelee?. Toivon, että keskusteluun osallistujat koettaisivat vastata näihin kysymyksiin hiljaa itsekseen, jonka jälkeen osallistuisivat keskusteluun. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 09.41 (EET)

Huomautan vielä ettei muun kielisissiä wikeissä ole tätä käsittelevää artikkelia. de, en ja no wikit käsittelevät vuoden 32-30 sisällissotaa Octavianuksen ja Antoniuksen välillä. Italiankielisestä wikistä en oikein tiedä: Artikkelin nimi on ilmeisesti Octavianuksen ja Antoniuksen välinen sisällissota ja vuosiksi on laitettu 44-31. -- Jniemenmaa 17. maaliskuuta 2009 kello 09.54 (EET)

no-wikin artikkeli on lyhyt käännös en-wikin johdannosta. it-wiki käsittelee sotaa samoin ja samassa aikalaajuudessa, kun fi-wikin tämä artikkeli. Eli tilanne on 2-2 tältäkin osin. fi ja it vs. de ja en. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 10.00 (EET)

Vastustatko jos tämä siirretään samalle nimelle kun it.wikissä, eli Octavianuksen ja Antoniuksen sisällissota? (korjatkaa jos nimi on väärin, en osaa italiaa) -- Jniemenmaa 17. maaliskuuta 2009 kello 10.15 (EET)

Olisiko tuo viimeinen sodan pätkä sitten nimeltään Octavianuksen sota Antoniusta vastaan 32-31 eaa. (tätä hakusanaa käyttää Kohn)? Kuten sanoin aikaisemmin: "Tottakai artikkelin saa nimetä uudestaan, sitä en millään tasolla vastusta, enkä voikaan vastustaa." )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 10.20 (EET)

Jos artikkeli nimetään uudelleen niin minusta nuo vuosien 32-30 tapahtumat ei tarvitsisi enää omaa artikkelia. Kyseessähän oli vain Antonoiuksen ja Octavianuksen konfliktin huipentuma. Tätä osuutta artikkelista pitäisi laajentaa ja muita osioita ehkä vähän karsia siltä osin kun ne eivät käsittele Octavianuksen ja Antoniuksen välistä sotaa. Odotellaan nyt kuitenkin muidenkin kommentteja. Eihän tässä mitään hoppua ole. -- Jniemenmaa

No jos joku haluaa laajentaa tuota viimeistä sodanosaa (32-30 eaa.), niin sitten erillinen ala-artikkeli tulee tarpeeseen. Kuten aikaisemmin sanoin Illyrian sodan saa siirtää omaksi artikkelikseen. (pelkkä lyhyt maininta riittää täällä). Muuhun karsimiseen en ota vielä kantaa. Tässä artikkelissa tulee esittää joka tapauksessa yhteenveto kaikista valtataisteluista ja eri osapuolten välisistä sisällissodista, joita Roomassa käytiin tuona "sekavana ajanjaksona" (Caesarin murhasta Augustuksen yksinvaltiuteen). Tätä tietosanakirjaa kirjoitetaan kuitenkin tavallisille maallikoillekin. Ja hoppua ei ole. Jniemenmaa voisi kuitenkin palauttaa tämän yläartikkeliksi noihin neljään taisteluun/sotaan joista hän linkin tänne eilen poisti. Tuskin hänkään uskoo vakavissaan, että täsmennyssivu Rooman sisällissota tuo hyvää lisätietoa tapahtumien kontekstista tavalliselle lukijalle. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 11.11 (EET)

Uskon että tämä täytyy nähdä suuremmassa kontekstissa. Näkisin mielelläni artikkelin tasavallan lopun historiasta. Tämä artikkeli johtaa lukijaa luulemaan että olisi yksi vuosina 43-31 käyty konflikti jonka nimi on "Rooman sisällissota". Tähän asti on esitetty vain yksi lähde (Kohn) jossa näin tehdään. Olen ehdottanut montakin eri kompromissia. Toivottavasti joku näistä kelpaa. -- Jniemenmaa 17. maaliskuuta 2009 kello 11.23 (EET)

Minun puolestani saat käyttää tätä artikkelia pohjana, kun luot artikkelin Rooman tasavallan lopun historia. Siinä nyt tietysti selitetään politiikkaa ja ulkopolitiikkaa laajemmin ja ehkä esitellään lyhyesti sosiaalihistoriaa ja keskeisimpiä henkilöitä, taloutta jne... Voit myös minun puolestani laajentaa täsmennyssivua Rooman sisällissota ja parantaa artikkeleita Julius Caesarin kansalaissota ja Rooman sotahistoria. Wikipedia on kesken ja siihen ei todellakaan auta se, että toisesta päästä poistetaan artikkeleita ja linkkejä laajempaan kontekstiin. Samalla perusteella voi vaatia koko 1900-luvun historian poistamista, koska se johtaa lukijan harhaan, että ennen vuotta 1900 ei tapahtunut mitään merkittävää. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 11.59 (EET)

Ilahdun kun huomaan, että yksimielisyyteen on mahdollista päästä. Muuta muistakaatten, että historiassa pitäisi periaatteessa käyttää mahdolisimmän kestäviä auktoriteetteja ja useampaa kuin yhtä. Artikkelin viitteet ovat ihan muuhun kuin Kohn'iin viittaavat. Eikö juuri nuo viitteet, jotka ovat nähdäkseni hyvin arvovaltaisia, voisi entaa enemmänkin? Muuten toisaalla pitäsi kirjoitta Mutinan taistelun nimestä. Ystävänä --Alexius Manfelt 17. maaliskuuta 2009 kello 10.37 (EET)

En nyt pysty tänään lisäämään viiteitä Kohniin, koska sellainen voitaisiin tulkita muokkaussodaksi, joten joudut odottamaan viitteitä ainakin huomiseen. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 11.11 (EET)

Asiastahan en mitään tiedä, mutta oletko varma, että Kohnia voi pitää vakavasti otettavana asiantuntijana? Googlen (Amazonin) mukaan hän on tehnyt kunnioitettavan määrän kirjoja, mutta itse tekijästä en ankarankaan haravoinnin avulla löytänyt tietoja. Hänen teosvalikoimaansa kuuluu Amazonin listan lisäksi sellaisia merkkiteoksia kuin Twentieth Century American Nicknames, jossa hän on yhtenä tekijänä. Oletan että hän on sellainen yleistietokirjailija, joka tilauksesta lyö kirjan kasaan aiheesta kuin aiheesta. Niitähän Amerikassa riittää. --Ulrika 17. maaliskuuta 2009 kello 11.56 (EET)

Tuosta nimestä vielä. Historian suursanakirja, eikä sekään ole mikään auktoriteetti, toteaa että ensimmäinen kansalaissota Mariuksen ja kannattajiensa ja Sullan ja optimaattien välillä käytiin 88-82. Toisen kansalaisodan aloitti Caesar entistä liittolaistaan Pomepuista vastaan marssittamalla legioonansa Rubivonin yli v. 49. Oikestaan tässä kaikki, mutta pitäisi ottaa huomioon sisällissota ja kansalaissota käsitteiden erottaminen toisistaan, kuten sen tekee ansiokkaasti esim prof. Ylikangas kirjassaan Tie Tampereelle. --Alexius Manfelt 17. maaliskuuta 2009 kello 12.03 (EET)

Kohnin kirja on hakuteos jossa on hakusanoja. Kirja on tarkoitettu maallikoille. Hän on päättänyt selittää tapahtumaketjun (yhtenäisenä) sisällissotana hakusanan Roman civil war (43-31 B.C.) alla, koska ilmeisesti asiaa tuntemattomalle maallikolle asia kannattaa näin selittää. Samanlailla asian esittää Josiah Osgood kirjassaan: Caesar's Legacy: Civil War and the Emergence of the Roman Empire (Paperback). Hän esittää, että sisällissota alkoi Caesarin kuolemasta ja päättyi Augustuksen yksinvaltiuteen. Toinen Triumviraatti ansaitsee oman artikkelin samoin Caesarin kansalaissota, samoin Rooman tasavallan sisällissodat (~133-31 eaa.) jne... Mikä tässä artikkelissa on nyt niin kauhean vastenmielistä kaikille? )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 12.15 (EET)

Minulle ei mikään, satuinpahan huomaamaan keskustelun ja vilkaisin Googlea. Kun wikipedistit ovat eri mieltä, asioille voi etsiä taustoja, mutta en takuulla työnnä näppejäni tähän asiaa enempää. Varsinkaan siksi, etten tiedä asiasta mitään. Minun tietämykselläni kaikki sopii. --Ulrika 17. maaliskuuta 2009 kello 12.21 (EET)

Siihen osaat varmaan kuitenkin maallikkona vastata, että kumpi artikkeleista Rooman sisällissota (43–31 eaa.) vai Rooman sisällissota on käyttökelpoisempi infoboksin osa sotaa -kohdassa artikkeleissa Mutinan sota, Perusian sota, Aktionin taistelu ja Toisen triumviraatin sota Caesarin murhaajia vastaan. Ihan asioista kiinnostuneen maallikon mielipide riittää, koska kummatkin tapaukset ovat olleet käytössä ja ilmeisesti hyvin perusteltavissa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 12.38 (EET)

En rupea heittelemään mielipiteitä perehtymättä asiaan, ja käsillä on nyt muita asioita joihin perehdyn. Tässä on riittävän monta asiantuntijaa mittelemässä voimiaan. --Ulrika 17. maaliskuuta 2009 kello 12.44 (EET)

Ei sotien tarvitse välttämättä kuulua osana johonkin toiseen sotaan. (Aktionin taistelu on tietysti osa Octavianuksen ja Antoniuksen sisällissotaa). Ehdotan että osa sotaa -kohta poistetaan näistä artikkeleista. -- Jniemenmaa 17. maaliskuuta 2009 kello 12.57 (EET)

Ehdotan, että kyseisiin artikkeleihin palautetaan Jniemenmaan niistä poistama linkki tähän artikkeliin. Muistutan, että esim. Mutinan sota -artikkelissa oli linkki nimenomaan tähän artikkeliin, kun se äänestettiin SS-tasolle. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 13.00 (EET)

Lisäksi löytyi kirja tällaisella otsikolla "From republic to empire: the Roman civil war 44 B.C.-27 B.C" Kyllä tämän valossa olen sitä mieltä, että artikkeli on ihan perusteltu näin. Moni muukin Kohnin lisäksi näkee Octavianuksen aseelliset toimet kilpailijoidensa kukistamiseksi yhtenäisenä sisällissotana Caesarin kuolemasta Augustuksen yksinvaltaan. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 12.38 (EET)

"The Roman Army: the Civil Wars 88-31 BC" [1] Näitähän löytyy vaikka minkä nimisiä. Eipä tämä mitään todista. -- Jniemenmaa 17. maaliskuuta 2009 kello 13.04 (EET)

Niinpä. Näin ollen sinunkin pääargumenttisi nollautuu. useat lähteet esittävät tapahtumaketjun yhtenäisenä sisällissotana, ja samoin useat lähteet esittävät tapahtumaketjun erillisinä tai isompina kokonaisuuksina. Fi-wikipediassa on nyt otettu toistaiseksi tällainen linja asioiden esittelyyn, eikä sen muuttamiseen ole esitetty mitään perusteita. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 13.12 (EET)

Eri kirjailijat ovat tietenkin valinneet eri ajanjaksot mitä käsitellä. Ainoastaan Kohn on valinnut ajanjakson 43–31 eaa. ja kutsunut ajanjakson tapahtumia sisällissodaksi. Mutta tästä jankutuksesta ei nyt ole mitään apua kun et ole kiinnostunut mistään kompromissiehdotuksesta jonka olen ehdottanut. Jatkan mielelläni keskustelua jonkinlaisen kompromissin löytämiseksi. -- Jniemenmaa 17. maaliskuuta 2009 kello 13.20 (EET)

Tottakai vuosilukuja voi tarkistaa. Laitetaanko 44-30 eaa. vai 43-30 eaa. vai 44-31 eaa. Mikä on ehdotuksesi? (minulle käy nykyinen ja sen lisäksi 44-31 eaa. ja 43-30 eaa. ja 44-30 eaa.) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 14.06 (EET)

Nöyrästi esitän: Rooman tasavallan loppuvaiheet, alkaen Rubikonin ylityksestä ja päättyen Rooman imperiumin alkuun, Augustukseen. En tunne taustalla olevia kamppailuita ja muokkaussotia joten toivon että ehdotustani käsiteltäisiin mahd. puolueettomana. Lähteenä minulla ei ole kuin tuo yksi kirja mutta käsittääkseni Rubikonin ylitys on selkeä kulminaatiopiste, samoin kuin Augustuksen kruunaaminen keisariksi, ts. ensimmäiseksi kansalaiseksi. Disclaimer: En ole historian asiantuntija. --Tpheiska 17. maaliskuuta 2009 kello 13.56 (EET)

Ehdotan nimeä: Rooman tasavallan loppuvaiheen sisällissota. Alkukohdaksi voidaan rajata joko Caesarin kuolema tai Rubikon ylitys. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 14.06 (EET)

Kuulostan ehkä rikkinäiseltä levyltä mutta mielestäni tuo raja olisi vedettävä Rubikonin ylitykseen. Tällöin Caesar rikkoi Rooman lakia ja senaatti julisti Senatus consultum ultimumin. Artikkelin itsessään tulisi taustoittaa ylitykseen johtaneita tapahtumia mutta mikäli käytämme yo. nimeä (jota sinänsä kannatan) on "alkupiste" mielestäni selvä. --Tpheiska 17. maaliskuuta 2009 kello 19.39 (EET)

Alkupiste on täysin tulkinnanvarainen. Tästä lyötyy painettuja lähteitä kummallakin alkupisteellä, sekä rubikonin ylityksellä että Caesarin murhalla. Ehdotan, että rajaamme tämän artikkelin alkupisteeksi Caesarin murhan ja antaa Julius Caesarin kansalaissodan käsitellä rubikonin ylitystä seuranneita sotatoimia. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 20.34 (EET)

Olen samoilla linjoilla. Tarkalleen mihin raja vedetään ei ole tärkeä. Esimerkiksi artikkelissa Rooman valtakunta Sisällissotien kausi -osio alkaa vuodesta 133 eaa. -- Jniemenmaa 17. maaliskuuta 2009 kello 14.25 (EET)

Jniemenmaan ehdottamat "kompromissit":

1. "Joten ehdotan että laajennamme kyseistä artikkelia käsittelemään joko koko Rooman historiaa vuosille 43–31 eaa. tai käsittelemään toista triumviraatia"
2. "Minusta artikkeli tulisi poistaa."
3. "tämä siirretään samalle nimelle kun it.wikissä, eli Octavianuksen ja Antoniuksen sisällissota"
4. "...minusta nuo vuosien 32-30 tapahtumat ei tarvitsisi enää omaa artikkelia."
5. "...tämä täytyy nähdä suuremmassa kontekstissa."
6. "Ei sotien tarvitse välttämättä kuulua osana johonkin toiseen sotaan. (Aktionin taistelu on tietysti osa Octavianuksen ja Antoniuksen sisällissotaa). Ehdotan että osa sotaa -kohta poistetaan näistä artikkeleista."

ja vastaukseni niihin:

1. Toinen triumviraatti ansaitsee oman artikkelinsa. Sen voi kuka tahansa luoda. Rooman historiaa käsitellään toisaalla. Ehkäpä joku voisi luoda lisäksi Jniemenmaan ehdottaman Rooman tasavallan lopun historia.
2. Artikkelia ei tarvitse poistaa.
3. En ole missään vaiheessa vastustanut artikkelin uudelleen nimeämistä.
4. Vuosien 32-30 eaa. sota tarvitsee oman artikkelinsa.
5. Niin täytyy ja suuremmat kontekstit löytyvät artikkeleista Rooman tasavalta ja Rooman sisällissota, jonka osaksi tämä on merkitty infoboksissa. (Jniemenmaa on poistanut viittaukset suurempaan kontekstiin viidestä artikkelista, joista oli linkki tänne.)
6. Sotien liittäminen johonkin kontekstiin on hyvin olennaista asioiden ymmärtämisen kannalta. Tuo ehdotuksesi vastaisi sitä, jos Pohjois-Afrikan sodasta poistettaisiin osa sotaa -kohta. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 14.06 (EET)

Hyvä ystävä, )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%%|)ft(tkix%D((Z(IOSDdti%%, kukaa ei varmaan kyseenalaista artikkelia, ja minusta se on hyvä. Mutta hyvä artikkeli ansaitsee arvoisensa otsikon. Siksi tuo Octavianuksen ja Antoniuksen sisällissota tai vain pelkää sota tai sodat olisi mielestäni paprempi. Minusta tuohon nimeen ei kannata hirttää hienoa työtä. Yleensä kun opetin yliopistossa, niin aluksi poikaopiskelijat halusivat aina kirjoittaa jotain jostain taistelusta! Heille korostin sitä, että itse taistelu on melkoinen toisarvoinen seikka ellei siinä tapahtunut jotain todella oleellista, esim. tykkien kyttöönottoa ensimmäistä kertaa. Kuitenkin ne seikat jotka johtivat taisteluun ovat todella keskeisiä ja se mitä siitä taistelusta seurasi lyhemmällä tai pidemmällä ajalla, on sekin todella oleellista. Tämä koskee myös Mutinan taistelua, joka on väärin nimetty. Kyllä se saa, ja sen pitäkin olla eräänlainen nopeasti ohitettu asia, siis itse taistelu. Meni vähän pienee asiasta, mutta ehkä tämä selvittää nimikysymystä yleensä. --Alexius Manfelt 17. maaliskuuta 2009 kello 19.33 (EET)

Huomautin tuosta Mutinan taistelun virheellisestä nimestä jo vuosi sitten vertaisarvioinnissa, (ehdotin nimeksi Mutinan taistelua) mutta Jniemenmaa tyrmäsi silloinkin ajatukseni rautaisella asiantuntemuksellaan. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 20.34 (EET)

Kuten olen jo moneen kertaan sanonut, en vastusta artikkelin siirtämistä toiselle nimelle. Mulle käy Jniemenmaan ja Alexiuksen ehdotus Octavianuksen ja Antoniuksen sisällissota tai Octavianuksen ja Antoniuksen sota, tai mikä tahansa muukin järkevä ehdotus. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. maaliskuuta 2009 kello 20.45 (EET)

Olen samoilla linjoilla, eli kannatan artikkelin siirtämistä toiselle nimelle. Poistaminen ei ole mielestäni tarpeen. --Barosaurus Lentus 17. maaliskuuta 2009 kello 21.15 (EET)

Ystäväni Risuaita ;) muutein artikkelin nimen ja nyt se on Octavianuksen ja Antoniuksen sota. Eli ei oteta enää puldereita ainakaan nimestä... ystävösi --Alexius Manfelt 18. maaliskuuta 2009 kello 09.15 (EET)

Mietittyäni asiaa yön yli tulin siihen tulokseen, että paras ja kuvaavin ja artikkelin nykyiseen rajaukseen sopivin nimi on yksinkertaisesti Octavianuksen sisällissodat. Mitä mieltä muut ovat? )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 18. maaliskuuta 2009 kello 10.22 (EET)

Tässä kävi nyt kuitenkin niin kuin pelkäsin. Eli nyt Jniemenmaa on poistanut artikkelista konfliktien taustoitusta (joistakin kohdin ihan ok, mutta osin lähti liikaa), ja laajensi loppua. Seuraavaksi lähtee lisää aineistoa alkupäästä ja sitten artikkeli käsitteleekin enää tuota sodan viimeistä vaihetta 32-30 eaa. No ei voi mitään. Jniemenmaa on ylläpitäjä ja heitä vastaan on turha taistella mielipideasioissa... Pitänee sitten jossain vaiheessa kirjoittaa aiheesta uusi artikkeli, kun tämä nyt otetaan toisen aiheen käyttöön. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 18. maaliskuuta 2009 kello 12.24 (EET)

En tiedä mitä ylläpitäjyydelläni on asian kanssa tekemistä? En ole koskaan estänyt sinua tai edes varoittanut mistään. Enkä ole koskaan käyttänyt ylläpito-oikeuksia "voittaakseni" artikkeleja koskevia kiistoja.

Artikkeli käsittelee Octavianuksen ja Antoniuksen sotaa. Olisi aika kumma jos vuosien 32-30 eaa. tapahtumia ei käsiteltäisi perusteellisesti. -- Jniemenmaa 18. maaliskuuta 2009 kello 13.25 (EET)

Kuten aikaisemmin totesin. Tämän artikkelin tulisi käsitellä Octavianuksen käymiä sisällissotia, joita hän kävi vuosien 43-30 eaa. välillä. Näissä sodissa hän kukisti vastustajansa yksi kerrallaan ja hankki lopulta Rooman valtakunnan yksinvaltiuden. Ehdotin aikaisemmin, että jos joku haluaa lisätä tietoa viimeisen vaiheen sodasta (32-30 eaa.) Antoniuksen ja Octavianuksen välillä, se tulisi tehdä erillisessä ala-artikkelissa. (tilanne oli tämä ennen kuin Jniemenmaa teki artikkelista orvon ja alkoi uhkailla artikkelin poistamisella.) Lyhyt yhteenveto vielä ehdotuksistani:

• Artikkeli tulee siirtää nimelle Octavianuksen sisällissodat(/Octavianuksen sisällissota) ja sen tulee käsitellä Octavianuksen käymiä sisällissotia vuosina 43-30 eaa.
• Artikkelin lopun laajennettu osio (vuosien 32-30 eaa. sota) tulee siirtää suurimmaksi osaksi asianomaiseen ala-artikkeliin (Octavianuksen sota Antoniusta vastaan), kuten on tehty muiden ala-artikkeleiden (Mutinan sota, Toisen triumviraatin sota Caesarin murhaajia vastaan, Perusian sota (ja Octavianuksen sota Sextusta vastaan) Tämä on ainoa looginen ratkaisu.
• Tämän artikkelin tulee olla yläartikkeli yllämainituille ala-artikkeleille (eli laitetaan info-boksin osa sotaa -kohtaan.)

Joka tapauksessa tässä keskustelussa ei ole vielä saavutettu konsensusta, (ainoastaan on todettu, että artikkeli pitää nimetä uudelleen ja Illyrian sota pitää siirtää toisaalle) mutta tästä huolimatta Jniemenmaa on toteuttanut omaa näkökulmaansa epäreilusti. Lisäksi hän on muun muassa ehdottanut artikkelin poistamista. Ainoa tapa vastustaa Jniemenmaan muokkauksia olisi ollut muokkaussotiminen, mutta se ei kuulu tapoihini. Olen tuonut näkökulmani yllä esille ja nyt vetäydyn toistaiseksi wikipediasta.

Tässä tapauksessa Jniemenmaa ei ilmeisesti arvosta toisten käyttäjien työpanosta. Artikkeli on ilmeisesti luotu siksi, että Jniemenmaa toi helmikuussa 2008 Mutinan taistelun vertaisarviointiin ilman kontekstia [2]. Ilmeisesti tavoitteena oli parantaa Mutinan taistelun mahdollisuuksia ss-äänestyksessä... Nyt kun Jniemenmaalle sopii hän "poistaa" artikkelin muuttamalla sisältöä radikaalisti. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 18. maaliskuuta 2009 kello 19.08 (EET)

Octavianuksen käymiä sotia käydään läpi aika seikkaperäisesti artikkelissa Augustus. Minusta tämä riittää. Artikkelin nykyinen nimi on hyvä. Siitä selviää mistä artikkelissa on kyse. Mutta en ymmärrä mitä yrität sanoa tuolla Mutinan sota -jutulla. Tuo diffi ei ainakaan sano minulle mitään. -- Jniemenmaa 18. maaliskuuta 2009 kello 19.25 (EET)