Keskustelu:Novgorodin ja jäämien sodat

No jaa, ei kestänyt kuin kymmenen minuuttia ennen kuin artikkeli oli levinnyt käsiin. Mitä uutta tutkimusta kronikoissa oli? Voitte tehdä yhtä hyvin artikkelin ruotsalais-novgorodilaissodista (en:Swedish-Novgorodian Wars), jotka ovat vähintään yhtä todenperäisiä. --Pudeo 29. syyskuuta 2007 kello 18.24 (UTC)

Tällainen käsite kuin "suomalais-novgorodilaissodat" on selkeä neologismi. Sellaista ei käytetä missään. En tosin tiedä, mitä Wikipedian säännöt sanovat tällaisista tapauksista. Artikkelin aiheeksi tämä on mielestäni riittävän koherentti ja merkittävä.--217.112.249.156 29. syyskuuta 2007 kello 18.27 (UTC)

Niin no, jollakin nimellä oli pakko aloittaa. Ajattelin vaan, että vaikka Googlesta ei tullut osumia, niin nimi on kuitenkin self-explanatory. Muiden nimien kanssa tulee vielä enemmän ongelmia: Suomen ja Novgorodin (oliko "Suomea"?) jne. Että vaikea se on päättää. Mielestäni kuitenkin nykyinen nimi on paras. --Pudeo 29. syyskuuta 2007 kello 18.29 (UTC)

Jos "self-explanatory"-neologismin käyttö on Wikipedian sääntöjen mukaista, ei ongelmaa minun nähdäkseni ole. Ehkä "suomalaisten ja novgorodilaisten sodat" olisi kauniimpi.--217.112.249.156 29. syyskuuta 2007 kello 18.31 (UTC)

"::::Voi olla, mutta voisihan talvisotakin olla kenties nimellä "Suomen ja Neuvostoliiton sota 1939—1940", vaikka varsinaisena "sanana" tai terminä nimeä ei käytettäisikään. Että emmeköhän voi ottaa tuon "omaa tutkimusta"-lootan pois? Muuten ihan hyviä muutoksia sinulta, mutta miksi laitoit tuon yhden kohdan "Venäläisten ja suomalaisten (jem)[4] välillä oli..." kaksi kertaa. Nyt se on myös tuolla "varhaiset taistelut". --Pudeo 29. syyskuuta 2007 kello 19.03 (UTC)

Talvisota on vakiintunut käsite, joten kyseisen sodan nimi ei kaipaa sen suurempaa selittelyä. Näkisin Suomen historiaan liittyvien tapahtumien nimitysten kääntämisen suoraan englannista hieman epäilyttävänä, vaikka käsitys historiasta kansallisena tieteenä onkin kenties nationalismin läpitunkema. Tässä tapauksessa mielestäni paras otsikko olisi "suomalaisten ja Novgorodin sodat", koska Suomi-nimistä kokonaisuutta ei ollut, mutta Novgorod oli vakiintunut ja omaan aikaansa suhteutettuna yhtenäinen, osittain tasavaltaisesti hallittu valtio. Artikkelin aihe sinänsä on merkittävä, ja toivotan Pudeolle onnea sen kääntämisessä loppuun. --Hathaldir 29. syyskuuta 2007 kello 19.38 (UTC)

En pistä vastaan, "suomalaisten ja Novgorodin sota" on parempi kuin "suomalaisten ja novgorodilaisten", joka venyy liian pitkäksi. Lieneeköhän tarve soveltaa kalevalanmittaa otsikoihin, tuleeko lyhyempi sana "Novgorodin" ennen pitempää sanaa "suomalaisten"? En tiedä onko se ihan käytäntö, mutta luulisi, että monessa paikkaa voisi tulla ongelmia siitä, kumpi sana tulee ensin. --Pudeo 29. syyskuuta 2007 kello 19.50 (UTC)

Minunkin korvaani se kuulostaa paremmalta Novgorod ensin. Eiköhän tämä ole nyt ratkaistu ainakin artikkelin nimen osalta. --Hathaldir 29. syyskuuta 2007 kello 20.47 (UTC)

Nyt knopiksi on tarjotta seuraavaa: "...Novgorodin ja suomalaisten sodat kestivät yli sadan vuoden ajan ja loppuivat vasta Ruotsin valloittaessa Suomen, jolloin sodat jatkuivat osina Ruotsin ja Novgorodin välisiä sotia?" Tällainen vaatisi ehdottomasti, että käsite "Novgorodin ja suomalaisten sodat" olisi vakiintunut ja Wikipedian ulkopuolella käytetty. Uuden tutkimuksen pykälät paukkuvat jo pahasti, jos keksitään itse sotajakso ja esitetään faktana sen kesto. Voisin esimerkiksi keksiä käsitteen "japanilaisten ja kiinalaisten sodat" ja kertoa niiden kestäneen yli 1000 vuotta. Itse artikkelista on vaikeampi sanoa - se alkaa olla ehkä rajatapaus, mutta toisaalta on muitakin artikkeleita, joiden aihe ei ole vakiintunut. --ML 30. syyskuuta 2007 kello 12.17 (UTC)

Ei sotia ole keksitty, vaan niistä kerrotaan novgorodilaisissa kronikoissa. Mikä olisi mielestäsi kuvaavampi nimitys? --Jaakko Sivonen 30. syyskuuta 2007 kello 14.27 (UTC)

Käytetäänkö nimeä "Novgorodin ja jäämien sodat" sitten jossain? --Jaakko Sivonen 13. lokakuuta 2007 kello 14.13 (UTC)

Kokonaan toinen asia

Ja kokonaan toiseen asiaan. Nyt artikkelissa on lähdeviitteinä paljon Novgorodin kronikan ruotsinnoksia. Ne ovat primäärilähteitä, joiden käyttö on selvästi tutkimusta. Näin on varsinkin kun artikkelissa ei kovinkaan selvästi kerrota, että kyse on suoraan Novgorodin kronikasta otetuista "tiedoista", vaan kerrotaan ne ikäänkuin faktoina. Edes vähän parempi olisi, jos tiedot olisi varustettu tarkennuksella "Novgorodin kronikan mukaan..". Kannattaisin kuitenkin mieluummin artikkelin uudelleenkirjoitusta modernien lähteiden pohjalta. --ML 30. syyskuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

Kova pala purtavaksi? Artikkelissa selvästi sanotaan, että tiedot perustuvat kronikoihin. Voit luoda artikkelin venäläisistä kronikoista ja selventää niiden todellisuutta. Kumma, että samaisista kronikoista otetut tiedot kelpaavat esim. Ruotsin historiaan täysinä faktoina? Vaikkapa Tampereen yliopistokin sisällyttää kyseiset sodat kurssiohjelminsa [1]. --Pudeo 30. syyskuuta 2007 kello 12.45 (UTC)

Modernitkin lähteet perustuisivat juuri artikkelissa viitattuihin kronikoihin... --Jaakko Sivonen 30. syyskuuta 2007 kello 14.31 (UTC)

Modernit lähteet perustuvat noiden kronikoiden tieteelliseen tulkitsemiseen. Missä Ruotsin historiaan liittyvässä artikkelissa on käytetty lähteenä jotain vanhoja kronikoita? Asia sinänsä ei ole uusi, vaan aiemminkin täällä on yritetty käyttää suoraan lähteenä 1600-lukulaista Suomen kronikkaa tai jotain saagoja. Siinä ohitetaan nykytutkimus täysin, eli tehdään omaa tutkimusta. --ML 30. syyskuuta 2007 kello 15.22 (UTC)

Tuossahan Pudeo antoi linkin Tampereen yliopiston laatimaan sotien luetteloon, jossa kirjoitetaan näistäkin. --Jaakko Sivonen 30. syyskuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Jeesus#Viitteet tuollakin sitten kai aika paljon omaa tutkimusta, kun Raamattua on käytetty. Mutta eihän tämmöistä käytäntöä edes ole fi-wikissä. Artikkelin sisältö ei itsessään muutu mitenkään, jos nyt pistämme jonkun herra tutkijan selostamasta kirjasta nuo samat tiedot, jotka hän on ottanu kronikoista. Edelleen, artikkelissa sanotaan tietojen olevan kronikoista, eikä sisältöä pystytä parantamaan lätkimällä "omaa tutkimusta"-laatikkoja, sillä kronikkojen sisältö on ja pysyy. Sitä paitsi, tuollakinhan lukee "Primary sources that have been published by a reliable source may be used in Wikipedia, but only with care", jokainen voi tarkistaa kronikkojen sisällön alla olevista linkeistä. Arkistolaitos ei ole luotettava lähde? --Pudeo 30. syyskuuta 2007 kello 18.22 (UTC)

Hyvä että sentään lisäsit sitten "moderneja" lähteitä ML, mutta mistä lähtien hämäläiset eivät ole olleet suomalaisia? --Pudeo 30. syyskuuta 2007 kello 18.27 (UTC)

ML: minkä lähteen mukaan jam/jem viittaa ainoastaan hämäläisiin, eikä esim. myös varsinaissuomalaisiin? Lähdeluettelossa lukee: "Termin "jem" suhteesta suomalaisiin: Suomen varhaiskeskiajan lähteitä. Historian aitta XXI. Gummerus kirjapaino Oy. Jyväskylä 1989. ISBN 951-96006-1-2" Ja se on moderni lähde. --Jaakko Sivonen 30. syyskuuta 2007 kello 18.33 (UTC)

Lähde "Itärajan vartijat" (ja aika monin muukin kirja) kääntää sen hämäläisiksi. Sitä en tiedä, olivatko jäämit minkään lähteen mielestä vain ja ainoastaan hämäläisiä, varmaankaan ei, mutta hämäläinen tuntuu olevan yleisin hakuammunta. Hämäläiset ja suomalaiset eivät ole sama asia puhuttaessa tuosta ajasta. Pyysin enkkuwikissä tarkkaa lainausta tuosta Suomen varhaiskeskiajan lähteistä. Ja tuo viimeinen kahakka saattoi tosiaan kohdistua suomalaisiin.--ML 30. syyskuuta 2007 kello 18.46 (UTC)

Viitannet siis varsinaissuomalaisiin. Varsinaissuomalaiset, hämäläiset ja Suomen karjalaiset olivat kaikki suomalaisia heimoja. Varsinaissuomalaisia kutsutaan siksi, koska he asuivat Varsinais-Suomessa (jota alunperin kutsuttiin ilmeisesti vain Suomeksi), mutta muut heimot olivat luonnollisesti yhtä suomalaisia. --Jaakko Sivonen 30. syyskuuta 2007 kello 18.57 (UTC)

Kenen mukaan?--217.112.249.156 1. lokakuuta 2007 kello 06.00 (UTC)

Sen mukaan, että kaikki olivat suomenkielisiä ja heillä oli mm. samanlainen kultturi samanlaisine alkuperäiskuskontoineen. Vai minkä kohdan haluat kiistää? --Jaakko Sivonen 1. lokakuuta 2007 kello 23.17 (UTC)

En kysynyt minkä mukaan (=omaa tutkimusta), vaan kenen mukaan. Mutta kun kerran kysyit, niin haluan kiistää kaksi esittämistäsi perusteluista ja kyseenalaistaa kolmannenkin. Aloitetaan kyseenalaistamisesta. Kieli: Lounaismurteiden ja hämäläismurteiden erot olivat käsittääkseni suuret. Lounaismurteilla oli paljon yhteistä pohjoisviron kanssa (missä siis kulki "suomalaisten" ja "virolaisten" raja?). Vuoksen alueella ja Laatokan Karjalassa puhuttiin "muinaiskarjalaa", jota pidetään pikemminkin karjalan kielen kuin nykysuomen esimuotona. Kulttuuri: Arkeologit puhuvat nimen omaan selvistä Suomen ja Karjalan alueen sisäisistä kulttuurieroista ristiretkiajalla. Yleensäkin ottaen on helppo ymmärtää, että varsinaissuomalaiset olivat monessa suhteessa lähempänä Keski-Ruotsin ja Pohjois-Viron asukkaita kuin Laatokan Karjalan porukkaa.Uskonto: Yhtenäinen kalevalainen muinaisuskontokin lienee 1800-luvun hömppää. Varhaisin lähde eli Mikael Agricola tekee eron "hämäläisten" ja "karjalaisten jumalten" välille. 1200-luvulla eri suunnista tulevat kristilliset vaikutteetkin olivat jo tekemässä eroa. Ja sitten tulee vielä se, että suomalaiset, hämäläiset ja karjalaiset eivät muodostaneet yhtä kansaa sen enempää omasta kuin muidenkaan mielestä. Vääristelemme historiaa törkeästi, jos rusikoimme heidät 1600-luvulta lähtien kehittyneen ja vasta 1800-luvulla vakiintuneen suomalaisuus-käsitteen sisään.--217.112.249.156 2. lokakuuta 2007 kello 08.14 (UTC)

Kielestä: Murteet ovat kielen sisäisiä jakoja, eivät omia kieliä, kieli oli yhteinen. Karjalasta: karjalan kieli ja suomen Karjalan murre ovat kaksi eri asiaa. "missä siis kulki "suomalaisten" ja "virolaisten" raja?" Suomenlahdessa. Suomi ja viro ovat tietysti nykyäänkin läheisiä kieliä, ei se tarkoita, että ne olisivat sama kieli... "Lounaismurteiden ja hämäläismurteiden erot olivat käsittääkseni suuret." Kenen mukaan? "selvistä Suomen ja Karjalan alueen sisäisistä kulttuurieroista ristiretkiajalla" Kenen mukaan? Itsensä käsittäminen kansaksi ei ole mielestäni pakollista kansalle, jotta se olisi kansa. Ei ihminen valitse omaa etnisyyttään. --Jaakko Sivonen 2. lokakuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

Piipahdan tänne ennen lentoa. Et oikein ymmärtänyt kaikkea, lienenkö minä sitten kehno selittämään pointtejani. 1) Mistä tiedät, että itämerensuomalainen murrejatkumo todella jakautui selkeästi eriytyneisiin kieliin jo rautakaudella? Jos pystyt, esitä kernaasti lähde sille, että suomen lounaismurteet ja viron pohjoismurteet olivat selkeästi erillisiä kieliä jo rautakaudella. En tunne asiaa riittävän hyvin voidakseni väittää, että kielirajaa ei ollut. Mutta et taida sinäkään tuntea voidaksesi väittää päinvastaista. Yleisesti ottaen kielen ja murteen ero usein veteen piirretty viiva. 2) Mitä tulee karjalaan, niin "muinaiskarjalaa" pidetään nimenomaan karjalan kielen esimuotona. Toki suomen kielen kaakkoismurteetkin ("Karjalan murteet") ovat kehittyneet osin sen pohjalta, mutta niissä on myös myöhempää läntistä vaikutusta. Karjalan asukkaat 1100- ja 1200-luvuilla olivat siis kieleltään "muinaiskarjalaisia" pikemminkin kuin suomalaisia. 3) Ristiretkiajan kulttuurierot ovat arkeologista approbatur-tason tietoa. Tutustu vaikka J.-P. Taavitsaisen väitöskirjaan ja hänen muuhun tuotantoonsa. 4) Sinulla ei selvästikään ole mitään käsitystä siitä, millaista yhteiskuntatieteellinen ja historiallinen etnisyystutkimus on. Koska etnisyys rakentuu diskursiivisesti, ihmisellä ei välttämättä olekaan täysin vapaita käsiä oman etnisyytensä valitsemiseen. Tästä huolimatta etnisyys on konstruktio, joten etnisyyden määrittelemisessä ratkaisevaa on kyseisen väestön oma käsitys etnisyydestään. Noh, ehkä sinullekin nämä asiat tulevat jossain vaiheessa tenttikirjoissa vastaan.--128.214.17.121 3. lokakuuta 2007 kello 09.01 (UTC)

1) Olivat eriytyneitä jo pian ajanlaskun alun jälkeen - lähde esimerkiksi: Äidinkieli ja kirjallisuus, Käsikirja; Anne-Maria Mikkola ja Lasse Koskela sekä muita; 2004; WSOY; sivulla 83 oleva kaavio. 2) "Karjalan asukkaat 1100- ja 1200-luvuilla olivat siis kieleltään "muinaiskarjalaisia" pikemminkin kuin suomalaisia." Lähteesi? Riippui ehkä myös siitä, mistä Karjalan osasta puhutaan. Jos Suomen karjalainen "heimo" ei asunut tuolloin Karjalassa, esim. Kannaksella, milloin se sinne muutti? Lainaan tähän ML:n en.wikin vastaavan artikkelin keskustelussa esittämän sitaatin Itärajan vartijoista: "aika luonnollinen lähtökohta on, ettei Suomen heimoilla, suomalaisilla, hämäläisillä ja karjalaisilla ollut mitään omaa vahvaa yhteiskuntajärjestystä." Siinä karjalaiset lasketaan siis yhdeksi "Suomen heimoista". 4) Muuttuvatko mustaihoiset ihmiset etnisyydeltään valkoisiksi, jos he käsittävät itsensä sellaisiksi? Ihonväriä ja äidinkieltä (lapsena oppimaansa ensimmäistä kieltä) ei voi vaihtaa, vaikka kuinka haluaisi nähdä itsensä toisenvärisenä tai -kielisenä. --Jaakko Sivonen 3. lokakuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

1)Puhutaanko nyt todella eriytyneistä kielistä vai pelkästään kielitieteellisistä abstraktioista ja apukäsitteistä? 2) Jukka Korpelan Viipurin linnaläänin synnyssä käsitellään tätä muinaiskarjala/itäkantasuomi-juttua. Siinä on jonkun kielitieteilijän kirjoittama tietoisku aiheesta. "Suomen karjalainen heimo", jos tätä nimitystä nyt välttämättä halutaan käyttää suomen kielen kaakkoismurteiden puhujista, ei tietenkään muuttanut kannakselle, vaan se muodostui siellä. ML:n lainaama sitaatti sinänsä edustaa kansallisromanttisen historiantutkimuksen 1800-lukulaista terminologiaa, jota monet vastustavat nykyisin kiivaasti. Tuoreimmassa Historiallisen aikakauskirjan numerossa on Jukka Korpelan kirja-arvostelu, jossa proffa lataa suoraan, että mitään "Suomen kansaa" ei ollut olemassa vielä isovihan aikanakaan. 4) Nyt sinulta menee käsitteet täydellisesti sekaisin. Ihonväriä ei ole voinut vaihtaa ennen nykyisen lääketieteen ja kosmetiikkateollisuuden keksintöjä. Kielen vaihtamista sen sijaan on aina tapahtunut, eikä sillä ole ratkaisevaa merkitystä, minkä kielen tai mitkä kielet on oppinut ensimmäisenä. Tärkein pointti tässä kuitenkin on, että etnisyys ei ole sama asia kuin ihonväri, eikä se ole sama asia kuin kieli. Samaa kieltä puhuvilla ei ole läheskään aina yhteistä etnistä identiteettiä. Kuten jo kertaalleen sanoin, etnisyys rakentuu yhteisöllisesti eikä pelkästään henkilökohtaisten valintojen kautta, mutta etnisyys ei ole sama asia kuin mikään objektiivinen tai kvasiobjektiivinen ulkoinen ilmiöt. Ulkoiset erot toki usein vaikuttavat etnisyysdiskursseihin. Esimerkiksi tummahipiäistä ihmistä ei välttämättä kaikkialla hyväksytä "oikeaksi suomalaiseksi". Mutta tämä ei tarkoita, että "oikealle suomalaisuudelle" löytyisi mitään objektiivista määrittäjää. Kaikki riippuu näkökulmista, toimintakäytännöistä ja kontekstista.--217.112.249.156 12. lokakuuta 2007 kello 10.33 (UTC)

""Suomen karjalainen heimo", jos tätä nimitystä nyt välttämättä halutaan käyttää suomen kielen kaakkoismurteiden puhujista, ei tietenkään muuttanut kannakselle, vaan se muodostui siellä." Alueella siis puhuttiin myös suomea, ei vain karjalaa tai sen esiastetta. "Tuoreimmassa Historiallisen aikakauskirjan numerossa on Jukka Korpelan kirja-arvostelu, jossa proffa lataa suoraan, että mitään "Suomen kansaa" ei ollut olemassa vielä isovihan aikanakaan." Ei taida olla konsensuksena tuollainen käsitys. Daniel Jusleniushan ylisti teoksissaan suomalaisia 1700-luvun alkuvuosina. Jos äidinkieli on määritelmän mukaan kieli, jonka henkilö oppii ensimmäisenä, tätä ei voi vaihtaa. Sen sijaan "käyttökielen", jota käyttää päivittäin erilaisissa yhteyksissä, voi vaihtaa. --Jaakko Sivonen 13. lokakuuta 2007 kello 13.58 (UTC)

Alueella siis puhuttiin myös suomea, ei vain karjalaa tai sen esiastetta. -täh? Käsittämätön johtopäätös. Suomen kaakkoismurteet toki palautuvat osin muinaiskarjalaan, kuten olen yllä sanonut. Daniel Jusleniushan ylisti teoksissaan suomalaisia 1700-luvun alkuvuosina. Entä sitten? Todistaako tuo muka, että 1700-luvun alussa oli jokin, jonka voi samaistaa nykyiseen suomalaiseen kansakuntaan? Tuo todistaa vain, että 1700-luvun alussa oli ihmisiä, joita Daniel Juslenius kutsui suomalaisiksi. Suomalaiset-sanan tarkoitteet ja merkitykset taas ovat vaihtuneet moneen kertaan. Korpelan mielipide on ehkä kärjistetty, mutta ei sitä ihan noin köykäisillä vastaväitteillä kumota. Äidinkieli taas on nykyiseen kansallisvaltioon liittyvä hallinnollinen käsite, eikä sillä välttämättä ole erityisempää relevanssia esimoderneja tai muinaisia yhteiskuntia ja niiden etnisyyksiä tutkittaessa.--217.112.249.156 13. lokakuuta 2007 kello 16.38 (UTC)

Drieakkohan perusteli asian oikein hyvin englanninkielisen artikkelin keskustelusivulla.[2] Esim., että venäläiskronikat erottelivat varsinaissuomalaiset (sum) ja hämäläiset vasta 1240-1250-luvulla, Ruotsin vallan tullessa Suomeen. --Jaakko Sivonen 30. syyskuuta 2007 kello 19.11 (UTC)

Parempi että puhumme vain jäämeistä, niin voimme välttää omalta tutkimukselta haiskahtavat kannanotot eri tulkintojen välillä. "Jäämit" on kuitenkin vakiintunut suomalaistettu muoto jem-sanalle. Toisalta sum-nimenkään merkitys ei ole mitenkään kiistaton.---217.112.249.156 1. lokakuuta 2007 kello 06.14 (UTC)

No nyt menee hieman riistiin nämä hommat. Juurihan ML paasasi moderneista lähteistä, jotka tulkitsevat jäämit suomalaisiksi tai hämäläisiksi. Nytkö alkuperäislähteiden jäämi-nimitys korvaa modernien lähteiden hämäläiset/suomalaiset? --Pudeo 1. lokakuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Jäämi-sana ei esiinny alkuperäislähteissä, vaan nykytulkinnoissa jem-sanan suomalaistettuna muotona. Sen käyttö on ehdottomasti neutraalein ratkaisu. Vai pitäisikö joka kohtaan kirjoittaa jäämien tilalle "suomalaiset/hämäläiset".--217.112.249.156 1. lokakuuta 2007 kello 09.50 (UTC)

En tiedä, mutta tuolla Arkistolaitoksen kronikoissa (käännetty ruotsiksi) ne on jo valmiiksi "jämernä". Karjalaisetkin on pistetty suoraan "karelarna". Mitähän muita nämä jäämit mahtoivat sitten olla? Toisaalta, kun artikkelin alussa selvennetään, että jäämit=suomalaiset/hämäläiset, niin ei pitäisi olla paljon väliä kumpaa muotoa käytetään itse artikkelissa sinänsä.--Pudeo 1. lokakuuta 2007 kello 09.55 (UTC)

Mahtaako olla täysin varmaa, että jäämit ainakaan kaikissa tapauksissa ovat lainkaan Suomen asukkaita? Sillä käytetäänkö artikkelissa muotoa "suomalaiset" vai "hämäläiset" on kyllä hyvinkin suuri merkitys - onhan se selvä kannanotto, tai ainakin sellaiseksi tulkittavissa.--217.112.249.156 1. lokakuuta 2007 kello 10.06 (UTC)

Minkälainen kannanotto? --Jaakko Sivonen 1. lokakuuta 2007 kello 23.30 (UTC)

Pitäisi kirjoittaa "suomalaiset", jos ei ole kerta mitään konsensusta, jonka mukaan se olisi viitannut nimenomaan ja ainoastaan hämäläisiin, jotka olivat muutenkin suomalaisia. --Jaakko Sivonen 1. lokakuuta 2007 kello 23.43 (UTC)

Lähde sille, että hämäläiset olivat 1200-luvulla suomalaisia? Mitä tulee kannanottoon, niin eiköhän sinullekin viimeistään proseminaarissa selviä ettei termien ristiriitainen tai epäjohdonmukainen käyttö sovi asiatekstiin.--217.112.249.156 2. lokakuuta 2007 kello 08.06 (UTC)

Olivatko mielestäsi vain Varsinais-Suomen asukkaat suomalaisia? Mitäs kansaa muut suomalaiset muka olivat? Miksi takerrut etymologiaan? Sanan Suomi merkitys on laajentunut Varsinais-Suomesta, mutta väestö ei ole muuttunut. Sama kieli jne. --Jaakko Sivonen 2. lokakuuta 2007 kello 16.44 (UTC)

Minulla ei ole aavistustakaan mitä kansaa Hämeen asukkaat olivat, koska en tiedä, millä nimellä he kutsuivat itseään. Suomen nykyinen kieli ei ole sama kuin silloin- murre-erot ovat venyneet, paukkuneet ja supistuneet monin eri tavoin, kuten myös rajat muihin kieliin nähden.--128.214.17.121 3. lokakuuta 2007 kello 09.05 (UTC)

Kun "hämäläiset" eivät kerta olleet oma kansansa - erilainen murre ei ole yhtä kuin eri kieli - he olivat suomalaisia, sillä mitäpä muutakaan he olisivat olleet? Saamelaisia, venäläisiä, ruotsalaisia? Ei nyt kuitenkaan. Ei kansallisuus riipu yksinkertaisesti siitä, mitä nimeä itsestään käyttää, suomalainen ei muutu saksalaiseksi kutsumalla itseään siksi. --Jaakko Sivonen 7. lokakuuta 2007 kello 17.32 (UTC)

Tajuntasi ei nähtävästi kykene käsittelemään sellaista mahdollisuutta, että niillä hämäläisillä ei ollut kansallisuutta sanan nykyisessä merkityksessä. Toivottavasti historian opiskelu auttaa tähän vaivaan - näkemykselläsi ei ole paljoakaan tekemistä sen kanssa, miten historiassa etnisyyttä nykyisin tutkitaan. Murteen ja kielenkin ero on usein politiikkaa.--217.112.249.156 12. lokakuuta 2007 kello 10.38 (UTC)

Lähteesi, jonka mukaan Hämeessä asunut kansa ei tuntenut jonkinlaista yhteenkuuluvuutta? Lähde myös sille, että joku tutkija pitäisi Hämeen murretta omana kielenään. Politiikka kyllä sekaantuu joskus kielten ja murteiden määrittelemiseen: esimerkiksi Ruotsin valtio päätti määritellä suomen kielen Länsipohjassa puhutun murteen omaksi kielekseen, "meänkieleksi". Se ei tarkoita, että se olisi oikeasti oma kielensä. --Jaakko Sivonen 13. lokakuuta 2007 kello 13.53 (UTC)

Taidan olla surkea selittäjä, kun et vieläkään ymmärtänyt yhtään mitään siitä mitä yritin sanoa. En väittänyt, että Hämeen kansa ei mahdollisesti "tuntenut yhteenkuuluvuutta". Väitin vain, että ei tiedetä mitä "yhteenkuuluvuutta" he mahdollisesti tunsivat. He eivät todennäköisesti tunteneet mitään sellaista, minkä voisi rinnastaa nykyiseen suomalaiseen kansallistunteeseen, ja siitähän tässä on kyse. Näitä ristiretki- ja varhaiskeskiajan etnisyysjuttuja ovat käsitelleet etupäässä proffat J.-P. Taavitsainen ja Jukka Korpela. Korpelalla on Ristin ja Olavin kansaa -kirjassa Hämettä koskeva artikkeli. Onko mielestäsi olemassa objektiivinen "oikean" kielen määritelmä? Ei ole sellainen vielä vastaan tullut. --217.112.249.156 13. lokakuuta 2007 kello 16.54 (UTC)

En ole väittänyt, että kansallistunne olisi ollut juuri samanlaista satoja vuosia sitten kuin nykyään - olen väittänyt vain, että kansoja on ollut kauan ennen nationalismia, vaikka niiden määrittely on voinutkin muuttua. --Jaakko Sivonen 13. lokakuuta 2007 kello 16.59 (UTC)

Ja minä puolestani olen väittänyt ja väitän yhä, että nykyisiä kansallisuuksia ei voi samaistaa muinaisiin kansallisuuksiin. Nykyiset kansallisuudet ovat syntyneet nationalismidiskurssissa. Muinaisessa, keskiaikaisessa tai jopa varhaismodernissakin maailmassa etnisyys- ja nationaliteettidiskurssit olivat toisenlaisia, ja se mukaisesti etnisyydet ja kansallisuudetkin olivat toisenlaisia. "Objektiivisesta etnisyydestä", joka muka olisi olemassa ihmisten omista käsityksistä ja identiteeteistä riippumatta, ei nykytutkimuksessa enää puhuta. Siitähän tässä on ollut koko ajan kyse.

"Suomi"- ja "suomalainen"-käsitteet ovat olleet mukana itäisen Fennoskandian alueen etnisyys- ja toiseusdiskurssessa ehkä jo pronssikaudella. Mutta pronssikauden "suomalaisuus" on ollut kaikissa mahdollisissa suhteissa erilaista kuin tämä nykyinen. Siksi olisi mieletöntä rinnastaa pronssikautista ja nykyistä "suomalaisuutta", kun niiden ainoat yhtymäkohdat ovat kielitieteellisiä ja etymologisia. Keskustelun voinee päättää tähän, kun kerran olemme muutenkin eksyneet jo aika kauas itse artikkelista.--130.234.5.137 15. lokakuuta 2007 kello 13.45 (UTC)

ML:a viedään en.wikin keskustelussa.[3] "The term "Finn" pretty much covers all the Finnish "tribes", if there even were such tribes at all... If you want to specifically separate the coastal Finns from the inland Finns, using the English term "Finn" just for the coastal population is IMHO incorrect." --Jaakko Sivonen 1. lokakuuta 2007 kello 23.27 (UTC)

On järjetöntä puhua koko ajan jäämeistä, kun kronikkalainauksissakin puhutaan suoraan suomalaisista ("Suomalaiset (jem) tulivat Laatokalle"). Jos nykyteokset käyttävät nimiä suomalaiset tai, tarkennettuna joissain teoksissa, hämäläiset, miksi täällä käytettäisiin vain jäämit-nimitystä? Onko ilmassa "omaa tutkimusta"? --Jaakko Sivonen 1. lokakuuta 2007 kello 23.22 (UTC)

No siksi, että nykytutkimuksessa ollaan niin perinpohjaisen erimielisiä jäämit-termin merkityksestä. Nuo kronikkalainaukset edustavat yhden kääntäjän ratkaisua eivätkä mitään nykytutkimuksen yhteistä ääntä. Sillä on varsin suuri ero, käännetäänkö termi "hämäläisiksi" vai "suomalaisiksi". Jäämit on täysin vakiintunut suomenkielinen käsite ja täysin kantaaottamaton.--217.112.249.156 2. lokakuuta 2007 kello 08.06 (UTC)Huom. Lähden ulkomaanmatkalle, joten tämä keskustelu jää minun taholtani tähän. Ennen kuin mitään pitkälle menevää ratkaisua tehdään, suosittelen ehdottomasti tarkistamaan, mitä ykkösasiantuntijamme eli prof. Jukka Korpela Joensuusta tästä jäämi-asiasta sanoo.--217.112.249.156 2. lokakuuta 2007 kello 08.28 (UTC)

IP ja nimiehdotus

IP itsekin toteaa, että "suomennoksessa jem on käännetty "suomalaisiksi"".[4] No niinpä on. Miksi me siis käyttäisimme eri nimeä kuin lainaamamme käännös? Johdonmukaisinta olisi käyttää samaa nimeä. Muutenkin on järjetöntä muuttaa nimeä, kun varhaisimmat lähteet eivät edes erottele hämäläisiä ja muita suomalaisia, vaan jako varsinaissuomalaisiin ja hämäläisiin esiintyy vasta myöhemmin. Käytetäänkö jossain nimeä "Novgorodin ja jäämien sodat"? Tässä Tampereen yliopiston materiaalissa[5] jam on käännetty suomalaisiksi ja jem länsisuomalaisiksi. Miksi IP haluaa sivuuttaa tämän ja artikkelissa lainatun käännöksen kokonaan? Vaikuttavatko taustalla kenties ideologis-poliittiset syyt? Huvittavaa on myös se, että IP perustelee nimenvaihdosta artikkelin nykymuotoilulla, vaikka juuri hän on sen sellaiseksi muotoillut. --Jaakko Sivonen 13. lokakuuta 2007 kello 14.09 (UTC)

"Miksi me siis käyttäisimme eri nimeä kuin lainaamamme käännös? Johdonmukaisinta olisi käyttää samaa nimeä." Siksi että tuo käännös ei ole itsestään selvä eikä kiistaton, ja Wikipediassa on neutraliteettiperiaate. Yksinkertaista, vai mitä? "Muutenkin on järjetöntä muuttaa nimeä, kun varhaisimmat lähteet eivät edes erottele hämäläisiä ja muita suomalaisia, vaan jako varsinaissuomalaisiin ja hämäläisiin esiintyy vasta myöhemmin". Tuo siis on tulkinta, joka esitetään Suomen varhaiskeskiajan lähteissä.--217.112.249.156 13. lokakuuta 2007 kello 16.45 (UTC)

Lukijalle olisi sekoittavaa puhua artikkelissa muuten jäämeistä, mutta kronikkalainauksissa suomalaisista. Parasta käyttää siis koko ajan nimeä suomalaiset, en näe tätä mitenkään epäneutraalina, sitä käytetään myös en.wikissa, sen artikkelin keskustelusivulta löytyy paljon perusteluja. "Tuo siis on tulkinta, joka esitetään Suomen varhaiskeskiajan lähteissä" Järkevä tulkinta. Miksi emme viittaisi siihen? Tosiasia kun on, että sum ja jem eroteltiin vasta myöhemmin 1200-luvulla. Et ole sanonut mitään Tampereen yliopiston materiaalista, jossa puhutaan suomalaisista ja länsisuomalaisista. Niin, ja mainitaanko nimeä "Novgorodin ja jäämien sodat" monessakin teoksessa? --Jaakko Sivonen 13. lokakuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Sekavuuden suhteen olet oikeassa, mutta suoria sitaatteja ei voida mennä muuttamaan. "Suomalaisista" puhuminen on kuitenkin POV-kannanotto muita olemassa olevia käännösvaihtoehtoja vastaan. Jäämit-termin käyttö on ehdottomasti neutraalein vaihtoehto, koska kyseinen termi palautuu suoraan alkuperäistekstien käyttämään käsitteeseen yrittämättä antaa sille mitään tulkinnallista sisältöä. Wikipedian neutraliteettiperiaate kieltää selkeästi meitä arpomasta, mikä tulkinta on mielestämme "järkevin". En.wikin perusteluita en jaksa juuri noteerata, koska Drieakko harrastaa mielestäni välillä ankaraa POV-pushausta. Niin, ja myöskään käsitettä "Novgorodin ja suomalaisten sodat" ei käytetä juuri missään. Artikkelin nimi ja itse asiassa aihepiirikin on joka tapauksessa originaali, joten Novgorodin ja jäämien sodat on siinä suhteessa yhtä hyvä vaihtoehto kuin mikä tahansa muukin.--130.234.5.137 15. lokakuuta 2007 kello 13.55 (UTC)

Ei liity aiheeseen, mutta "kiistaan": Eikös herra IP voisi jo hankkia käyttäjätunnuksen? En tiedä kuinka montaa IP-osoitetta käytät, mutta jossakinhan mentiin harhaan, jos ei touhusta mitään selvää saa. Ei sitä parane kuin herra ja hidalgo kuin säätää omiaan useilla ip-osoitteilla. Tietyissä tapauksissa kyseinen toiminta voi alkaa muistuttamaan häiriköintiä tai muuten vain epäilyttävää toimintaa, kuten en-wikin kuuluisasta Kven-Userista voi huomata. --Pudeo 15. lokakuuta 2007 kello 14.31 (UTC)

Sekoilua artikkelin nimestä

Kalamiehelle: Artikkeli ei käsittele Ruotsin/ruotsalaisten myöhempää sotaa Novgorodia vastaan, vaan jäämien/suomalaisten kahakoista. Niistä voit lukea lähteistä. "suomalaisia ei tuolloin ollut olemassakaan. Vain ruotsalaisia asukkaita ruotsissa." Suomensukuisia heimoja on ollut jo paljon kauemminkin, eikä Ruotsilla tuossa vaiheessa heidän kanssaan juuri ollut tekemistä. --Pudeo 3. joulukuuta 2007 kello 18.02 (UTC)

Muutin nimen vastaamaan lähteitä ja todellisuutta. Koska tuohon aikaan ei ollut yhtenäistä kansaa nimeltä suomalaiset, vaan lukuisia eri heimoja. Niin laitoin nimeksi jäämien sodat. Ne kun kerran sotivatkin--kalamies 3. joulukuuta 2007 kello 19.17 (UTC)

Mutta kun historiantutkijoiden mukaan jem tarkoittaa hämäläisiä, ja tämä artikkeli käsittelee myös muiden suomalaisten heimojen toimia, kuten ne kuvataan kronikoissa. Suomalaisiahan nekin - kyseessä etninen termi, ei Suomen tasavaltaan tai suuriruhtinaskuntaan liittyvä. Mistähän "jäämi" muuten tulee, käytetäänkö sitä historiankirjoituksessa? Kronikoissahan se on vaan "jem" tai "jam", mutta jossakin suomennoksissa "jäämi"? Mutta nykyajan termejä käytetettäessä "Novgorodin ja hämäläisten sodat" voisi olla myös ok. Artikkelia jäämit pitää joka tapauksessa parantaa ja selventää asioita. --Pudeo 3. joulukuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

Nii, mutta ilmeisesti kuitenkin jäämit olivat pääasialline osapuoli. Pitäisinkin nimen entisellään, mutta tietenkin muutkin osapuolet on mainittava. Mielummin kuitenkin oikealta nimeltään (eli heimoltaan), kuten hämäläiset. Ei käyttäen epämääräistä suomalaiset termiä. suomalaisten käyttäminen artikkelissa on mielestäni harhaanjohtava, koska yhtenäistä suomalaista kansaa ei tuohon aikaan ollut. Se on pääosin keksitty vasta 1800-luvun loppupuolella, jolloin ruotsin itäisten alueiden asukkaat alkoivat etsiä omaa historiaa ja yhtenäisyyttä. En tiedä jäämeistä mitään, mutta olisi kieltämättä mielenkiintoista tietää näistä eri heimoista enemmän.--kalamies 3. joulukuuta 2007 kello 20.12 (UTC)

Eivät "jäämit" ole mitenkään yksiselitteisesti sama asia kuin hämäläiset, ja tämähän on historiantutkijoiden mielipide nykyisin. Termille ei ole yleispätevää suomenkielistä vastinetta, joten on parasta käyttää suomalaistettua muotoa "jäämit". Suomalaisista puhuminen on tässä yhteydessä ongelmallista, kuten tällä keskustelusivulla on jo hyvin yksityiskohtaisesti selvitelty. Sen sijaan Suomi-nimen muuttaminen Ruotsiksi oli käsittämätön tempaus. Kyllä Suomesta voi karkeana maantieteellisenä yleiskäsitteenä puhua jo esihistoriassa (merkityksessä "ne alueet, jotka nykyisin kuuluvat Suomeen").--217.112.249.156 9. joulukuuta 2007 kello 21.47 (UTC)

LisäysTähän artikkeliin kohdistuva uudelleenohjaus Novgorodin ja ruotsalaisten sodat täytyy ehdottomasti poistaa, koska se on täysin harhaanjohtava. Useimmilla tässä artikkelissa käsitellyillä konflikteilla on hyvin vähän tekemistä Ruotsin kanssa. Novgorodin ja ruotsalaisten sodat olisi oman erillisen artikkelin aihe. Kalamies on ollut hyvissä tarkoituksissa liikkeellä, mutta tällä kertaa hänen muokkauksensa ovat ainoastaan sotkeneet artikkelia.--130.234.75.164 10. joulukuuta 2007 kello 10.02 (UTC)

Poistin perusteettoman väitteen (lähteessä suomennettu suomalaisiksi) joka on täyttä roskaa. Lähde on ensiksikin ruotsiksi ja siinä käytetään termiä Jämerna eli suomeksi jäämit--kalamies 10. joulukuuta 2007 kello 16.24 (UTC)

Siis mitä ihmettä oikein sekoilet?? Näethän omin silmin, että artikkeliin liitetyissä suorissa sitaateissa venäjänkielisten alkuperäislähteiden jäämit-termi on suomennettu "suomalaisiksi". Asiaan pitää kiinnittää huomiota juuri siksi, että näiden sitaattien suomentajan ratkaisu on ristiriidassa artikkelissa esiintyvän varovaisemman linjan kanssa (eli sen, että jem-nimeä ei suomenetta vaan pelkästään suomalaistetaan ilman tulkinnallisia kannanottoja).--217.112.249.156 10. joulukuuta 2007 kello 20.47 (UTC)

Et siis ole kertaakaan oikeasti lukenut tekstiä mihin linkki johtaa. No suosittelen lämpimästi. teksti on ensinnäkin ruotsiksi, siinä ei ole mitään piip suomennosta ja siinä on mustaa valkosella, että puhutaan jäämeistä (ruots. jämerna)--kalamies 10. joulukuuta 2007 kello 20.56 (UTC)

Muutin sitaatin tekstin lähteitä vastaavaksi, eli suomalaiset jäämeiksi. Jos tämä ei käy, sitaatit voidaan myös poistaa lähteettöminä.--kalamies 10. joulukuuta 2007 kello 21.01 (UTC)

Kato perkele, olisi pitänyt lukea lähde. Jostain syystä kuvittelin, että kyseessä oli suora lainaus Wikipedian ulkopuolisesta suomennoksesta. Pahoittelen sekoiluani. En ensin jaksanut ottaa viestejäsi vakavasti, koska osa muokkauksistasi tässä artikkelissa oli ollut niin omituisia. Täytyy olla vastaisuudessa huolellisempi. Pääasia on, että artikkelin nimi on nyt muutettu järkevämmäksi kuin mitä se oli alunperin.--217.112.249.156 11. joulukuuta 2007 kello 13.08 (UTC)

Niin, minä olen suomentanut ne tekstit. Tottakai saatte parantaa, jos huonosti käännettyjä kohtia löytyy. Vaikeita tuollaiset käännökset, mutta eiköhän tyyli ole ihan sopiva. Kaikenkaikkiaan tästähän tuli ihan hyvä artikkeli. --Pudeo 22. tammikuuta 2008 kello 21.09 (UTC)

Juu, tuo kieli ei tosiaan ole mitään helppoa, että hyvin oot saanu suomennettua. Mutta tosiaan, ainoa muutos minkä tein oli sen tulkinnan että jäämit=suomalaiset poisto. Koska lähteessä tosiaan vaan puhutaan ruotsiksi jämerna eli jäämit, eikä siinä vihjata mitään siihen suntaan, että jäämeillä tarkoitetaan suomalaisia.--kalamies 23. tammikuuta 2008 kello 09.47 (UTC)

Uutta tutkimusta

"Käytetäänkö nimeä "Novgorodin ja jäämien sodat" muualla kun Wikipediassa?" Enpä tiedä...ei sellaistakaan nimeä kuin "Novgorodin ja suomalaisten/hämäläisten sodat" käytetä mitenkään vakiintuneesti. Koko artikkelin aihe lähentelee siltä osin omaa tutkimusta. Järkevintä olisi ehkä yhdistää tämä jäämi-artikkeliin?--130.234.68.223 30. lokakuuta 2009 kello 12.14 (EET)

En vastusta yhdistämistä. Mutta artikkelin sisällön pitäisi kuitenkin perustua nykyaikaisiin sekundäärilähteisiin. -- Jniemenmaa 30. lokakuuta 2009 kello 12.18 (EET)

Primäärilähteitä ovat muuten nuo arkistolaitoksen linkit ainakin. En lähde arvailemaan kuinka paljon noita on tulkittu, kun tuon ruotsin ymmärtäminenkin menee tulkinnan puolelle :) Jniemenmaa ehtikin näköjään jo ensin.. --Harriv 30. lokakuuta 2009 kello 12.19 (EET)

Aiheesta löytyy sekundäärilähteitä jo Google bookistakin roppakaupalla: http://books.google.com/books?q=j%C3%A4%C3%A4mit&hl=fi&lr=&sa=N&start=10 vaikkakin on hankalampi löytää juuri sotia paljon kuvaavaa teosta. Tällainen voisi olla Suomalainen Tiedeakatemian esitelmä, 1936. --Pottier 20. maaliskuuta 2010 kello 22.46 (EET)

Suomen historia?

Hei. Suomen historiaa on kaikki, mitä nykyisin Suomeen kuuluvilla alueilla on joskus tapahtunut. Toisin sanoen Suomen historia kattaa myös ne aikakaudet, jolloin Suomi-nimistä maata ei vielä ollut keksitty. Tämä on täysin vakiintunut Suomen historia -käsitteen merkitys, kuten voit itsekin todeta tutustumalla lukuisiin Suomen historia -nimisiin kirjoihin ja kirjasarjoihin. Suomen historia alkaa ensimmäisistä asuttajista, jotka saapuivat tänne yli 10 000 vuotta sitten. Suomi tarkoittaa tässä yhteydessä yksinkertaisesti tarkastelukehystä, ei mitään muuta.--130.234.68.220 22. lokakuuta 2010 kello 11.45 (EEST)

Käsitteenä suomi on keksitty vasta 1809 jälkeen ja 1920-luvulla on myöseräissä aktivistipiireissä kehitetty ajatusta että olisi ollut jopa sellainenkin valtio kuin Ruotsi-Suomi mutta tästäkään ei ollut mitään viitteitä. leimaisin sinun väitteesi jopa uuden tutkimuksen piiriin kuuluvaksi. Aiheesta keskutelu kuuluu jonnkeiin muualle kuin minun keskustelusivustolle D100a 22. lokakuuta 2010 kello 12.06 (EEST)

Itseasiassa tämä paikka on täsmälleen oikea paikka keskustella aiheesta, koska aikaisempi keskustelu Keskustelu luokasta:Suomen sotahistoria päättyi siihen, että ainakaan D100a:n edustama näkökulma _ei_ ole konsensus. Eli D100a ei voi piiloutua laajemman keskustelun vaatimuksen taakse, koska laajempaa keskustelua on jo käyty. Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 12.11 (EEST)

D100a:n väite on uudesta tutkimuksesta on täysin absurdi, koska yliopistoissa Suomen historian käsitettä on käytetty juuri mainitsemallani tavalla 1800-luvulta saakka. Syyte uudesta tutkimuksesta onkin pakko kohdistaa D100a:han itseensä, koska hän yrittää määritellä vakiintuneet historiografiset käsitteet uusiksi. (Maantieteellisenä käsitteenä Suomi on ollut käytössä viimeistään 1400-luvulta, mutta Suomen historia kattaa tietysti varhaisemmankin ajan).--130.234.68.224 22. lokakuuta 2010 kello 12.14 (EEST)

Itseasiassa mä kumoan nuo D100a:n muokkaukset tämän ja sotahistoria-luokan sivulla käytyjen keskustelujen perusteella. Ilmoitan vielä oman kantani, joka mukailee phiitolan, aulis eskolan ja KLS:n kantoja. Tällä perusteella asiasta on konsensus ja D100a:n tulee pidättäytyä muokkaamasta artikkeliavaruutta oman kantansa (ei vastaa yhteisön kantaa) mukaan. Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 12.23 (EEST)

Jaha IP hoitikin jo kumoamisen [6] kiitos siitä. Gopase+f 22. lokakuuta 2010 kello 12.25 (EEST)

Elä viitsi D100a 22. lokakuuta 2010 kello 12.30 (EEST)