Keskustelu:Negridinen rotu

Tiedoksi muuten: ABO- ja rhesus-veriryhmäluokitus perustuu punasolun pinnan glykoproteiiniin, ei suoraan geenistöön. Artikkelin taulukko ansaitsee saman kritiikin kuin artikkelin "europidi" taulukko, kts. ystävällisesti sen keskustelu. "Negroidiseen suurrotuun kuuluvilla ihmisillä on tumman ruskea, usein lähes musta iho, musta kihara tukka, paksut huulet, ulkoneva leukaosa ja suhteellisen pitkät raajat." Onkohan artikkelin kirjoittaja koskaan käynyt Afrikassa, mantereella, joka on kolme kertaa Euroopan kokoinen? Jos olisi, hän ehkä olisi huomannut, että afrikkailaisväestön pigementin määrä vaihtelee ilman valkoihoisiinkin sekoittumista täysin vaalean ruskeasta aivan lähestulkoon mustaan. Lisäksi afrikkalaisia on kaiken pituisia, kaiken painoisia ja kaiken muotoisia. Clarifer

Niin, nuo alatyypithän on esitelty tuossa taulukossa. --SM 7. elokuuta 2005 kello 09:50:38 (UTC)

• Muokkasin tekstiä vastaamaan "europidi"-artikkelin muotoa.Clarifer
• Yhtenäisyyden vuoksi tämän artikkeli kuuluisi olla nimeltään "negridi" ei "negroidi". Tai ainakin tuolla hakusanalla pitäisi päästä tähän myös. Vertaa europidi/europoidi ja mongolidi/mongoloidi.Clarifer
• On hieman outoa, että toisaalla artikkelin perään ei saa lisätä selventävää osiota, koska se ei kuulemma tiukasti ottaen kuulu artikkeliin ja toisaalla taas sellainen pitää olla linkittämisen sijaan. Onko tälle jotain perustelua? Clarifer

Minne joutuivat erilliset sivut, jotka koskivat termiä 'neekeri'?

Vuonna 1998 päätyi Suomen oikeuslaitos määräämään ennakkotapauksessa sakkoja opettajalle, joka käytti sanaa 'neekeri', mikä teki sanasta lainsäädännön tulkinnan mukaisesti halventavan. (Sirkku Latomaa: Musta, valkoinen - vai ihminen?, Kielikuvia 2/2002) Clarifer

Kyseisessä tapauksessa kutsui opettaja oppilasta neekeriksi. Tarkensinkin tuota kohta artikkelissa. Tilanne on sama jos opettaja nimittäisi oppilasta minkä tahansa muun ominaisuuden, kuten vaikkapa isojen korvien tai lihavuuden perustelela, eikä tämän omalla nimellä. Kunnianloukkaus taitaa olla asianomistajarikos, ja tässä ei ketään yksittäistä henkilöä nimitetä millään nimellä. En usko että mitään ongelmaa on. --SM 10. elokuuta 2005 kello 15:50:22 (UTC)

Oma tulkintasi asiasta ei ole merkityksellinen. Tulkinta on Suomen oikeusjärjestelmän. Wikipedian täytyy heijastaa käytännöissään myös esim. Suomen oikeusjärkjestelmän kantoja ja se on ratkaisussaan tulkinnut termin "neekeri" halventavaksi.Clarifer

Eikä pidä. Wikipedian pitää olla neutraali. -tKahkonen 15. tammikuuta 2006 kello 13.26 (UTC)

Et siis pidä Suomen oikeusjärjestelmän tulkintaa termistä neekeri neutraalina kannanottona? Clarifer 17. helmikuuta 2006 kello 16.31 (UTC)

Suomen oikeusjärjestelmän tulkinta termistä neekeri on ainakin subjektiivinen, eikä missään nimessä objektiivinen. Poliittisesti korrekti ei välttämättä takoita suoraan neutraalia.

Oikeuspoliittinen tila

Tuo lainaus Sirkku Latomaan tekstistä antaa virheellisen kuvan termin oikeuspoliittisesta tilasta. Kyseisessä tapauksessa sakkoa ei määrätty itse neekeri-sanan käytöstä, vaan opettaja oli kutsunut oppilasta neekeriksi, vaikka oli tiennyt hänen nimensä. --SM 13. elokuuta 2005 kello 12:01:49 (UTC)

En tunne kyseistä tapausta, mutta verkkouutisten perusteella syytetty kutsui ulkomaalaisen sukunimen omaavaa alaikäistä tyttöä 'neekeriksi'. Suora lainaus Sirkku Latomaalta kuuluu: "Erityisesti sen jälkeen, kun oikeuslaitos syksyllä 1998 päätyi tuomitsemaan neekeri-sanaa käyttäneelle opettajalle sakkoja (Niinivaara 1998) ja sitä kautta sanan käyttö tuli lainsäädännön tulkinnan mukaisesti halventavaksi, kielitoimistosta on kysytty neuvoja vaihtoehtoisista nimityksistä."Clarifer

Muistaakseni olen antanut sinulle linkin tapausta koskevaan uutiseen, joten valehtelet sanoessasi "en tunne kyseistä tapausta". Ainakin noilta osin olet tietoinen tuosta erosta. Neekeri-sanan käytöstä esimerkiksi opetuksessa ei ole annettu tuomioita. Tuo lainaus antaa väärän kuvan tapauksesta, ja tämän vuoksi tarkentava lisäys on tarpeellinen. --SM 13. elokuuta 2005 kello 12:24:37 (UTC)

Se, että olen lukenut jonkin verkkolehden uutisen asiasta ei tarkoita, että tuntisin jutun (yritin etsiä alkuperäistä oikeusmateriaalia). Huomaa seuraavat kohdat: "Kajaanin käräjäoikeus katsoi, että vastaajan olisi pitänyt jo ammattinsakin puolesta ymmärtää, että sanonta VOI OLLA LOUKKAAVA." ja "Hovioikeuskin katsoi, että mies oli tietoinen neekeri-sanan loukkaavasta LUONTEESTA ja että hän käytti sanaa loukkaustarkoituksessa." ja "Neekeri-sana on MENETTÄNYT NEUTRAALISUUTTAAN suomen kielessä. Alioikeudessa viitattiin eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen syyskuussa 1997 antamaan PÄÄTÖKSEEN. Siinä katsotaan, että termi on saanut myös suomen kielessä kielteissävytteistä SISÄLTÖÄ. Siksi ilmaisua EI VOIDA ENÄÄ PITÄÄ RIITTÄVÄN NEUTRAALINA virkakielessä, vaikka ilmaisu onkin alkuaan ollut neutraali." Tässä koko ajan viitataan itsensä sanan 'neekeri' muuntuneesta merkityksestä (ja lisäksi yhdessä kohtaa sanankäytön tilanteesta: "Lausumallaan mies asetti kaksi lasta eriarvoiseen asemaan käyttämällä toisesta sukunimeä ja toisesta nimitystä neekeri, mikä jo sinällään osoittaa käräjäoikeuden mielestä loukkaamistarkoituksen." Huomaa JO SINÄLLÄÄN, eli mies on syyllistynyt kahteen asiaan: käyttämään epäneutraalia termiä ihmisestä ja asettamaan tällä kaksi lasta eriarvoiseen asemaan.) Kuitenkin jopa tätä Suomen lain tulkintaa tärkeämpi seikka ilmenee seuraavasta verkkouutisen lainauksesta: "Malilaissyntyinen lääkäri Abi Diarra ei halua itseään kutsuttavan neekeriksi. - Minusta oikea ilmaisu on tummaihoinen afrikkalainen. Koen sanan neekeri loukkaavaksi, miettii hyvin suomea osaava Diarra." Kun kerran näin on, miksi loukata jotain ihmistä tarkoituksellisesti? Clarifer

Ei tuossa ole mitään epäselvää. Enkä pitäisi yhden yksittäisen henkilön, tässä tapauksessa malilaissyntyisen lääkärin, mielipidettä kovinkaan olennaisena, kuten ei muissakaan asioissa, vaikka hän epäilemättä edustaa mielipiteillään luultavasti melko suurta joukkoa. Mutta kun kyse on termin oikeuspoliittisesta tilasta, niin sillä ei siihen ole merkitystä - neekeri-artikkelissa on jo maininta siitä, että sanaa pidetään yleensä loukkaavana. Edelleenkään neekeri-sanan käytöstä ei rapsahda sakkoja kuin tietyissä tilanteissa. Mutta artikkelin kehittämistähän pitäisi nyt jatkaa artikkelin neeker-puolella, kun on kerran nyt tällainen jako tehty. --SM 14. elokuuta 2005 kello 11:08:46 (UTC)

Negridipoika Senegalissa?

Yhtenäisyyden vuoksi, miten olisi jos laitettaisiin "europidi"-artikkeliin kuva ja tekstiksi "europidipoika Suomessa?" (vai käykö suomalainen esimerkiksi, koska suuri osa kantaa mm. erästä keltaiselle rodulle tyypillistä proteiinia veressään, kuten niinkin modernisti kuin 70-luvulla osoitettiin?). Käsittääkseni molemmille kuville "Poika Senegalissa/Suomessa" ovat järkevämmät kuvatekstit. Clarifer 31. elokuuta 2005 kello 15.07 (UTC)

Ja asiallahan ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että sattuu olemaan negridi-ihmistyypistä kertovassa artikkelissa? Vrt. jos iglusta kertova artikkeli, niin parempi kuvateksti on "iglu Grönlannissa" kuin "asunto Grönlannissa". --SM 31. elokuuta 2005 kello 15.32 (UTC)

Samaa mieltä SM:n kanssa. Missään muussa artikkelissa kuvateksti ei välttämättä olisi hyvä, mutta tähän se suorastaan kuuluu. --Harriv 31. elokuuta 2005 kello 16.33 (UTC)

Iglusta kertovan artikkelin ja kyseisen kohdan analogia on muuten pikemminkin kuvateksti, jossa tankataan "igluasunto Grönlannissa" (vrt. "negridipoika Senegalissa") tai "iglumainen iglu" / "jäinen iglu" (vrt. "negridi afrikkalainen/senegalilainen").

Heh. "Negridipoika Senegalissa." kuulostaa yhtä tarpeelliselta kuin esim. "raidallinen seepra Tansaniassa." Koitan etsiä kuvan artikkeliin "europidista" ja laittaa siihen "europidipoika Euroopassa" ja muutan myös Tsingis Kaanin "mongolidimieheksi Mongoliassa." Clarifer 2. syyskuuta 2005 kello 13.29 (UTC)

Tsingis kaanin kohdalla lukeekin erikseen mongolidi, ellet ole sitäkin käynyt muuttamassa. --SM 2. syyskuuta 2005 kello 13.42 (UTC)

Vastustatko nyt termiä negridi vai paikan määrettä Senegalissa? Ihmistyyppi on oleellista tässä artikkelissa. Paikka ei niinkään. Tsingis Kaanin kuva ei tarvitse mitään määreitä paikan suhteen kun se on maalaus kasvoista. --Harriv 2. syyskuuta 2005 kello 17.47 (UTC)

Huomautan ainoastaan kyseisen kohdan olevan muotoilultaan kömpelö tyyliin "raidallinen seepra" tai "ryppyinen avokado". Aivan kuten "raidallinen seepra" myös "negridipoika" tai "negridi afrikkalainen" kuulostavat tekstinä turhana tankkaukselta ajalta, jolloin kumpaakaan asiaa ei Suomessa tunnettu. Vertaa myös muotoiluja "europidipoika Suomessa" (poika Suomessa riittää) tai "mongolidi Aasiassa/Mongoliassa" (turhaa toistoa). Sivuhuomautuksena on jännä asia, ettei europidin (ja australidin?) vastineita ole asianidi ja afrikidi. Clarifer 3. syyskuuta 2005 kello 08.45 (UTC)

Aroneekerit jne. linkittäminen artikkeliin "neekeri"

Koska termi neekeri on kiistanalainen ja esim. virkakielessä vältettävien termien joukossa (kts. artikkeli neekeri ei neutraaliuteen pyrkivässä tekstissä voi käyttää sitä jaotteluihin ilman, että teksti samalla selkeästi leimaa sen vanhentuneeksi/kiistanalaiseksi. Clarifer 2. syyskuuta 2005 kello 16.02 (UTC)

Termin kiistanalaisuus tulee kyllä artikkelin lukijalle selväksi ilman noita harhaanjohtavia linkityksiä, varsinkin kun aiheesta on lopussa oma kappalekin. Usko pois. Nuo (sade)metsä- ja aroneekerit ovat WSOY:n TOP-kirjoista. Jos nimityksiä on viimeisen vuosikymmenen aikana korvattu uusilla, kannattaisi varmaankin ottaa selvää niistä ja päivittää artikkeli. --SM 2. syyskuuta 2005 kello 17.43 (UTC)

Samaa mieltä. Ja niin kauan kuin näin ei vielä ole tehty, täytyy vanhentunut termistö merkitä selkeästi. En tosin ole varma, löytyykö nykykirjallisuudesta vastineet aroneekereille ja sademetsäneekreille jne., mutta yritä etsiä. Palautan versiooni (johon olen muuten lisännyt linkin antropometriaa koskevaan artikkeliin, joten seuraavalla kerralla älä palauta, vaan muokkaa, jotta tuo linkki säilyisi.)Clarifer 2. syyskuuta 2005 kello 18.17 (UTC)

Yritä ymmärtää, ettei ole mitään järkeä jatkuvasti palauttaa artikkelia sen sijaan, että kävisi aiheesta keskustealua. Wikipedian käytäntö on, ettei samaan artikkeliin linkitetä toisesta kesken tekstin kuin kerran. Lisäksi nuo linkityksesi ovat todella harhaanjohtavia, koska ne vievät itse neekeri-sanaa käsittelevään artikkeliin, eivätkä liity millään muotoa sademetsä- tai aroneekereihin. Sanat on merkitty kursiivilla, joka tarkoittaa että ne ovat ns. kyseenalaisia. Samaa käytäntöä on noudatettu mm. kielten nimissä. Olivat sanat käyttökelpoisia tai ei, linkitys ei auta asiaa, vaan vie harhaan. Ole siis ystävällinen, ja ota ne omatoimisesti pois. Mikäli sanoille ei ole nykyaikana kehitetty uusia muotoja, eivät ne tällöin ole vanhentuneita. Jos taas on, ole ystävällinen ja korvaa sanat uusilla. Mutta tuo linkittäminen on joka tapauksessa väärin ja Wikipedian käytännön vastaista. --SM 2. syyskuuta 2005 kello 19.02 (UTC)

Katso myös vastaukseni sinulle henk. koht. sivuillani. Aiemminhan artikkelissa kyseisissä kohdissa linkitettiin vain kohta 'neekeri'jokaisen vanhentuneen termin kohdalla, mutta poistit tämän jostain syystä. Vertaapa tämän artikkelin tilannetta artikkeliin, vaikkapa, saamelaisista, jossa ensin luonnehdittaisiin termi lappalainen halventavaksi ja sen jälkeen puhuttaisiin tuntri- ja metsälappalaisista. Se, ettei vanhentuneille termeille ole olemassa nykyversioita tuskin kertoo siitä, että tuo vanhentunut käytäntö yhä olisi voimassa. Se kielii pikemminkin siitä, että uudempi aika erittelee asioita uudella tavalla. Vertaa vaikkapa sanoja finne ja same norjan kielessä. Clarifer 2. syyskuuta 2005 kello 19.39 (UTC)

Miksi et vain yksinkertaisesti korvannut nimityksiä uusilla? --SM 3. syyskuuta 2005 kello 12.40 (UTC)

Koska niitä ei näytä olevan muuta kuin vanhoissa tarinoissa. Aivan kuten tunturilappalaisia tai metsälappalaisiakaan tai ruotsin metsäsuomalaisia jne. (Enkä ole aiheesta niin kiinnostunut, että alkaisin sellaisia väen väkisin etsiä). Tässä lopultakin tullaan ongelmakohtaan: Jotta tämä artikkeli vastaisi nykytietämystä, tulisi sitä aika lailla muuttaa (mm. poistaa taulukko, ellei siihen sitten laiteta sen lähdettä ja lähteen vuosilukua ja tekstiä: aiemmin negridit saatettiin siellä ja siellä luokitella tällä tavalla tms.) Sama koskee artikkeleita "europidi" ja "mongolidi". Clarifer 4. syyskuuta 2005 kello 06.49 (UTC)

Lapin tunturilappalaiset ja metsälappalaiset yms. olivat ilmeisesti erilaisia elinkeinoon, asemaan ja elinalueeseen liittyviä saamelaisryhmiä. Ne olivat aikanaan todellisuutta. Geneettisiin eroihin perustuvat negroidisen ihmistyypin ryhmät ovat aika lailla erityyppinen asia. En tajua tuota väitettäsi, ettei niitä ryhmiä enää olisi. Savannien negroidit ovat edelleen esi-isiensä sopeutumasta johtuen mm. pidempiä kuin sademetsien negroidit, ja poikkeavat joiltakin muiltakin ominaisuuksiltaan, riippumatta siitä, onko joku sana edelleen käytössä vai ei. Eri alueilla asuu erinäköisiä ihmispopulaatioita, tykkäät siitä tai et. Eikä siinä todellakaan ole mitään väärää tai pahaa torjuttavaa, että on erilaisia ihmisryhmiä. Tuohirulla 18. toukokuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Artikkelin väitteet

"Negridinen ihmistyyppi määritellään fyysisten ominaisuuksien mukaan. Negridiselle ihmistyypille tunnusomaisia ominaisuuksia voivat olla tumman ruskea, usein lähes musta iho, musta kihara tukka, paksut huulet, ulkoneva leukaosa ja suhteellisen pitkät raajat. Rakenteellisesti negridit ovatkin sopeutuneet elämään kuumassa ja kosteassa ilmastossa. Nämä tunnusmerkit esiintyvät yleisimmin (sade)metsäneekereillä ja aroneekereillä (nimitykset vanhentuneita). Itäisen Afrikan (Etiopia, Somalia) väestö on vaaleampipigmenttistä."

"On epäilty, että Etiopiassa ja Somaliassa on tapahtunut sekoittumista Välimeren ja Lähi-idän europideihin. Voi myös olla, että etiopialaiset ja somalit edustavat osaksi ihmiskunnan liukumoa afrikkalaisesta ihmistyypistä eurooppalaiseen ja ovat siis vanhempaa perua."

"Seuraavassa taulukossa on esitetty eräs malli negridisen ihmistyypin sisällä tapahtuvasta vaihtelusta. Taulukossa on myös esitetty joitakin veriryhmien esiintymistiheyksiä (ei enää ajankohtainen, nyk. DNA-tutkimukset) sekä mainittujen ihmisryhmien pääkallon pituus-leveys -suhteita (kts. antropometria). Levinneisyysalueella tarkoitetaan aikaa ennen siirtomaakauden alkua." (taulukko)

Mistä lähteestä nämä tiedot on otettu? Vaikuttavat tosi vanhentuneilta nämä "metsäneekeri", "aavikkoneekeri"-jutut. Kahvihuoneessa kyseltiin lähteiden perään, ja nyt sellaisille olisi tarvetta. --ML 3. syyskuuta 2005 kello 09.55 (UTC)

Omalta osaltani voin sanoa, että taulukko on Fokus-tietosanakirjasta, ja samaa luokitusta käyttää myös WSOY:n TOP-kirjat. --SM 3. syyskuuta 2005 kello 12.29 (UTC)

Laittaisitko siis selkeän lähteen vuosilukuineen, jos tuo on suora lainaus? Clarifer 4. syyskuuta 2005 kello 06.49 (UTC)

Näyttäisikö asianomainen ystävällisesti lähteen väitteelle, että antropologiassa yhä käytetään (taulukon mukaista) jakoa alarotuihin. Clarifer 4. syyskuuta 2005 kello 18.29 (UTC)

Olen jo lähteeni maininnut, ja itse toistaiseksi luotan niihin kunnes todistetaan että ei enää käytetä. --SM 4. syyskuuta 2005 kello 18.43 (UTC)

Tämän kenelle tahansa alaa vähänkin tuntevalla ilmiselvän asian "todistaminen" on melko vaikeata, sillä missään ei ole lähdettä/asiakirjaa/tekstiä, jossa sanottaisiin: "emme enää käytä seuraavia termejä". Ne vain jäävät pois käytöstä, ja siitä on osattava päätellä, että niiden ei katsota olevan päteviä. --Marimba 12. lokakuuta 2006 kello 08.34 (UTC)

Kyseisestä ihmisryhmästä

"Jotkut ihmiset kokevat korvaavien termien käytön ongelmallisena ja neekeri-termin välttämistä huonosti perusteltuna. On esitetty, että ne olisivat epätarkempia, pitempiä ja vielä negatiivisemman sävyisiä. Lisäksi on esitetty, että kyseinen ihmisryhmä pilaisi myös korvaavat termit." Vai että pilaisi korvaavat termit? Onko kenenkään muun mielestä tässä väitteessä rasistinen kaiku?

Kyllä on. Mutta kaikenkaikkiaan tämä artikkeli tässä muodossaan on suuri edistysaskel entiseen tilanteeseen, jossa puhuttiin suoraan entisaikojen käsityksistä aivan kuten ne vielä olisivat hyväksyttäviä ja voimassa. Tosin yhä mietin tuon taulukon merkittävyyttä, mutta nythän siinä on lähde, mistä näkee, että se on vanhahko, joten mennee läpi... Clarifer

Artikkeli (ja sisarartikkelinsa) silti kalloläppineen suoraan 1970-luvulta. Ei tule mieleen yhtäkään uudempaa tietosanakirjaa jossa moista olisi enää näkynyt (70-lukulaisissa toki usein, ja niitä täälläkin on siteerattu). Kaipaisi radikaalia uudistamista mielestäni. -Les 29. heinäkuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

'neekeri'-sanan käyttö tässä artikkelissa

Siitä huolimatta, että sana 'neekeri' alunperin oli suomen kielessä enemmän tai vähemmän neutraaliluonteinen, on se nykyään selkeästi leimautunut. Tästä on olemassa oikeuden päätös vuodelta 1998, sekä eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen syyskuussa 1997 antama päätös.(kts. artikkelin 'neekeri-sanan käyttö' keskustelu). Näinollen tulisi tässä, ilmeisesti neutraaliuteen pyrkivässä, artikkelissa a) välttää kyseistä termiä tai b) selittää selkeästi termin luonne. Clarifer

Koska tuota nimitystä käytetään, on se aiheellista mainita, ja sääntöjen mukaan näin myös kuuluu tehdä. Lukijalle käy kyllä selväksi sanan erityisluonne, koska siitä on viittaukset asiaa käsittelevään itsenäiseen artikkeliinsa. Tämä artikkeli ei käsittele sanaa, vaan sanan kohdetta, ja siksi sen asian vatvominen ei kuulu tähän artikkeliin. Otan artikkelista pois väitteet, että termi sademetsäneekeri olisi vanhetunut, koska asialle ei ole esitetty lähdettä. Jos ne ovat vanhentuneita, mikä on hyvin mahdollista, ne on mahdollista korvata uudella, mutta et ole myöskään näin tehnyt. --SM 14. tammikuuta 2006 kello 18.21 (UTC)

Nuo 70-luvun taulukot voisi jo suosiolla kokonaan poistaa, koska ne ovat vanhentunutta tietoa. --ML 14. tammikuuta 2006 kello 18.25 (UTC)

Ne perustuvat ulkoisiin tuntomerkkeihin, jotka eivät ole muutamassa kymmenessä vuodessa muuttuneet. Edelleenkin ihmiset jaetaan bantuihin, nilootteihin jne. Olen jo moneen otteeseen pyytänyt sinua laittamaan niiden tilalle tätä uutta tietoa, jota kai on olemassa, koska tiedät noiden olevan vanhentuneita, mutta et ole laittanut. --SM 14. tammikuuta 2006 kello 18.27 (UTC)

Virheellisen tiedon tilalle ei tarvitse laittaa uutta tietoa. Muutenkin täällä tuntuu olevan ihmeellinen käsitys, että poistaminen vaatisi suuren suuren kynnyksen. Se ei palvele Wikipediaa. Etsin lähteen, jolla tuo taulukko osoitetaan vanhentuneeksi ja sitten se lähtee, ok? --ML 14. tammikuuta 2006 kello 18.29 (UTC)

Ei toki tarvitse, mutta olisi hyvä. Luultavasti sinulla on uutta tietoa, koska tiedät tuon olevan vanhentunutta. --SM 14.

tammikuuta 2006 kello 18.32 (UTC)

Katsopas tarkemmin. Otavan Ensyklopedia (julkaistu vain 5 vuotta omia lähteitäsi myöhemmin) tekee yhdessä lauseessa ainakin osteologiset parametrit taulukossasi vanhentuneiksi. Clarifer

Eikä tee. Se ilmoittaa luunmittauksen olevan tutkimusmenetelmänä olevan "aikansa elänyt" (mainitaanko ensyklopediassa asiat todella noilla sanoilla?), mutta ei kuitenkaan muuta miksikään mittausten tuloksia. Mittaustulokset on taulukossa ilmoitettu, mutta artikkeli ei missään vaiheessa väitä, että niiden pohjalta olisi jaottelua tehty, vaikka mitat toki noudattelevatkin jaottelun mukaisia eroja. Edes Otavan Iso Fokus ei väitä, että tuo olisi mikään virallinen luokittelutapa, vaan eräs systeemi jakaa negridisen ihmistyypin jäsenet pienempiin osaryhmiin. Koska luokittelu perustuu ulkoisiin ominaisuuksiin, ei sitä voida kumota vetoamalla esimerkiksi DNA-tutkimuksiin. --SM 16. helmikuuta 2006 kello 15.27 (UTC)

Nytkö jo saivarrellaan suomen kielestä? Väitätkö, että sanonta "aikansa elänyt" ei ole synonyymi sanan "vanhentunut" kanssa? (Kyllä, nuo sanat ovat Otavan julkaisussa, voit tarkistaa asian helposti). Mitä ihmettä kommenttisi 2. lause tarkoittaa? Ymmärtääkseni olet aiemmin listannut "aikansa eläneitä" osteologisia (ja muita morfologisia) parametreja pönkittämään "aikansa elänyttä" rotujaottelua. Ja miksi ihmeessä puhut ihmistyypistä. Artikkelihan kertoo rodusta. Kyllä hämähäkkikin aiemmin asetettiin hyönteismaailmaan juuri ulkoisten ominaisuuksien perusteella joita taatusti myös mittailtiin innolla, kunnes tajuttiin, että luokittelu(tapa) antoi vääriä tuloksia. Ja voihan hämähäkinkin morphologiaa YHÄ EDELLEEN mittailla, mutta ei sitä silti enää millään saa hyönteismaailmaan (Insecta), koska nykyluokittelu perustuu aivan toisiin asioihin (DNA) ja asettaa hämähäkit omaksi luokakseen (Arachnida). Pyytäisin sinua tutkimaan asioita tarkemmin käyttäen lähdemateriaalina uudempia teoksia. Clarifer 17. helmikuuta 2006 kello 16.05 (UTC)

Artikkelin terminologian neutraaliudesta

Käyttäjä SM poisti suomen kielessä leimaunutta termiä 'neekeri' koskevaa tietoa tästä artikkelista, mikä teki artikkelista epäneutraalin. Palautin kyseisen osion takaisin. Clarifer 31. tammikuuta 2006 kello 16.11 (UTC)

Voisitko perustella, millä tavalla se tekee artikkelista epäneutraalin? Tuota yhtä sanaa varten on jo olemassa oma artikkelinsa, johon on selkeät viitteet. Sen luulisi riittävän. Samaa asiaa ei ole mitään järkeä jauhaa kahdessa eri paikassa. Yritä ymmärtää, että tämä artikkeli ei edeleenkään käsittele neekeri-sanan käyttöä, mutta joka tapauksessa se on artikkelissa mainittava. --SM 31. tammikuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Olemme keskustelleet sanan 'neekeri' muuntuneesta luonteesta suomen kielessä toisaalla. Kertaus: Koska a) termin käytöstä on olemassa eduskunnan oikeusasiamiehen mielipide, ja b) oikeuden päätös, eikä c) termiä enää käytetä virkakielessä ja d) sen käyttämistä erilaisissa medioissa vältetään, on kai selvää, että termi on jo selkeästi leimautunut suomen kielessä. Mikäli leimautunutta termiä käytetään neutraaliuteen pyrkivässä kielenkäytössä, on sen luonne selitettävä ITSE tuota termiä käyttävässä artikkelissa. Jotta asian pohtiminen helpottuisi mielessäsi, voit verrata tilannetta vaikkapa norjaksi kirjoitetun artikkelin suhteen. Jos siinä listattaisiin suomalaisista käytettävien termien synonyymiksi sana finnjävel, tulisi sen epäneutraali luonne selittää välittömästi perään riippumatta siitä, mikä termin luonne alunperin on ollut. Clarifer 2. helmikuuta 2006 kello 16.06 (UTC)

Myös tuossa tilanteessa riittäisi, että välittömästi sanan jäljessä olevaa linkkiä painamalla pääsee sanan luonnetta tarkemmin käsittelevän artikkelin luokse. --SM 2. helmikuuta 2006 kello 16.16 (UTC)

Lainoja lähteistä, joita on käytetty artikkelissa 'neekeri-sanan käyttö'

Listaan ne uudestaan tähän, jotta niitä ei tarvitsisi vaivalloisesti etsiä kyseisen artikkelin keskustelusivulta:

• Tampereen yliopiston lehtori Sirkku Latomaa 2002:
  • "Erityisesti sen jälkeen, kun oikeuslaitos syksyllä 1998 päätyi tuomitsemaan neekeri-sanaa käyttäneelle opettajalle sakkoja (Niinivaara 1998) ja sitä kautta sanan käyttö tuli lainsäädännön tulkinnan mukaisesti halventavaksi, kielitoimistosta on kysytty neuvoja vaihtoehtoisista nimityksistä."

• Keskisuomalainen 1998:
  • "Kajaanin käräjäoikeus katsoi, että vastaajan olisi pitänyt jo ammattinsakin puolesta ymmärtää, että sanonta voi olla loukkaava."
  • "Hovioikeuskin katsoi, että mies oli tietoinen neekeri-sanan loukkaavasta luonteesta ja että hän käytti sanaa loukkaustarkoituksessa."
  • "Neekeri-sana on menettänyt neutraalisuuttaan suomen kielessä. Alioikeudessa viitattiin eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen syyskuussa 1997 antamaan päätökseen. Siinä katsotaan, että termi on saanut myös suomen kielessä kielteissävytteistä sisältöä. Siksi ilmaisua ei voida enää pitää riittävän neutraalina virkakielessä, vaikka ilmaisu onkin alkuaan ollut neutraali."

• Verkkouutiset:
  • "Malilaissyntyinen lääkäri Abi Diarra ei halua itseään kutsuttavan neekeriksi. - Minusta oikea ilmaisu on tummaihoinen afrikkalainen. Koen sanan neekeri loukkaavaksi, miettii hyvin suomea osaava Diarra."
  • "Kielitoimiston tutkijan Taru Kolehmaisen mukaan sanana neekeri ei sinänsä ole halventava, vaan halventavaksi sen tekee yhteys, jossa sitä käytetään. Kielitoimiston kanta näkyy Suomen kielen perussanakirjassa, jossa on neekeri-sanan kohdalla huomautus: "joidenkin mielestä halventava." - Sanojen tehtävä on erotella. Joissain tapauksissa tarvitaan sanaa erottamaan mustaihoinen esimerkiksi muista värillisistä. Vakiintunut sana siihen tarpeeseen on suomen kielessä ollut neekeri. Valitettavasti siitä on viime vuosina tullut ristiriitaisia tunteita herättävä sana lähinnä englannin kielen vaikutuksesta, sanoo kielentutkija."

Termin neekeri luonnehdinta tässä artikkelissa

Mitä mieltä ihmiset ovat: a) tuleeko tässä artikkelissa käyttää termiä 'neekeri'? b) jos tulee, olisiko paikallaan, että termiä yritettäisiin luonnehtia tässä artikkelissa?, c) jos on, minkälainen tuon luonnehdinnan tulisi olla neutraaliuteen pyrkivässä tekstissä? (Voi tutustua tähän keskustelu: neekeri-sanan käyttö, jonne on muutamia lainauksia kyseisen termin tiimoilta koottu. Clarifer 17. helmikuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

Oma käsitykseni. a) ei, mutta jos näin tehdään, niin b) olisi, koska termi ei ole enää neutraali, joten c) on tarve vähintään mainita, että kyseinen termi on kiistanalainen eikä sitä enää käytetä virkatekstissä (mikä kertoo termin kiistanalaisuudesta). Clarifer 17. helmikuuta 2006 kello 17.07 (UTC)

Termi tulee mainita artikkelissa ja myös mainita sen erityisestä asemasta nykyaikana. Sen sijaan sanan käyttöä pitäisi käsitellä artikkelissa neekeri-sanan käyttö, johon pitää olla tästä artikkelista linkki. Yritä ymmärtää, että tämä artikkeli ei käsittele sanaa, vaan sanan kohdetta. --SM 17. helmikuuta 2006 kello 17.12 (UTC)

Eli mielestäsi myös hämähäkkiä voi kutsua hyönteiseksi, koska on aivan sama milla termillä sanan kohdetta nimeää eikä väärää/vanhentunutta termiä tarvitse sen kummemmin artikkelissa selittää? Clarifer 17. helmikuuta 2006 kello 17.15 (UTC)

Aloitetaanpa uudelta riviltä ilman sisennyksiä, niin että tekstit ovat helpommin luettavissa. 1.7.2007

Tuo kysymyksesi ei liity millään tavalla tähän asiaan, enkä näin jaksa vastata siihen. Jos jatkamme keskustelua, jatkakaamme sitä asiallisissa merkeissä ja pysykäämme aiheessa. --SM 17. helmikuuta 2006 kello 17.21 (UTC)

Se oli vertaus. Jos afrikkalaista kutsuu neekeriksi nykyään, voi samantien kutsua hämähäkkiä hyönteiseksi. Molemmat käytännöt ovat vanhentuneita. Jos puolestaan perustelee hämähäkin hyönteisyyttä vanhentuneilla morfologisilla parametreilla, syyllistyy jo suoranaiseen vääristelyyn. Mitä tulee keskusteluumme, olen samaa mieltä. Pidättäytyisitkö siis jonninjoutavasta artikkeliteknisestä kiertelystä ja esitä asiat niinkuin ne ovat ja perustele miksi ne ovat niin. Clarifer 17. helmikuuta 2006 kello 17.31 (UTC)

Ei näitä asioita pysty vertailemaan tavalla, jota yrität. Nykyään vallalla olevan käsityksen mukaan pystytään tieteellisesti todistamaan, että hämähäkit eivät kuulu hyönteisten luokkaan. Sen sijaan jos hämähäkit vaikkapa kokisivat nimityksen hämähäkki loukkaavaksi ja tilalle keksittäisiin uusi nimitys, pitäisi myös vanha nimitys mainita artikkelissa. --SM 17. helmikuuta 2006 kello 17.40 (UTC)

Siitä, että vanhentunutta terminologiaa tulisi yhä viljellä olemme eri mieltä. Olkoon niin. Jos nyt lähdetään siitä, että tuota vanhentunutta terminologiaa kuitenkin viljellään, olen ehdottomasti sitä mieltä, että sen luonne tulisi välittömästi selittää. Jos (loukkaantunutta) hämähäkkiä haluaa väen väkisin nimittää hyönteiseksi, on tarkoin selitettävä, että käsitys on vanhentunut, eikä sitä enää tieteellisessä (tai vaikkapa virkakielessä) enää käytetä. Olemmeko tässä asiassa samaa mieltä? Clarifer 17. helmikuuta 2006 kello 17.47 (UTC)

Olemme, enkä ole sitä hetkeen epäillytkään. Tässä tapauksessa kyse ei edelleenkään ole samalla tavalla "vanhentuneesta terminologiasta" kuin esilletuomassasi hyönteis- ja hämähäkkivertauksessa, eikä asioita edelleenkään voi vertailla tavalla, johon pyrit. --SM 17. helmikuuta 2006 kello 17.57 (UTC)

Tottakai voi. Teinhän niin juuri. Mutta tärkeämmin: mikä olikaan argumenttisi sen puolesta, että vanhentunutta termiä käytetään artikkelissa ilman, että selitetään sen olevan vanhentunut? Clarifer 17. helmikuuta 2006 kello 18.03 (UTC)

En ole missään kirjoittanut, että noin pitäisi tehdä. Olen kirjoittanut: "Termi tulee mainita artikkelissa ja myös mainita sen erityisestä asemasta nykyaikana." Ehkä sitten ilmaisin tuossa itseäni epäselvästi. Tässä ollaan kuitenkin ajauduttu hieman sivuraiteille siitä, mistä alun perin oli kyse. Mielestäni artikkelin pitää, ja myös Wikipedian säännöt sitä vaativat, tuoda asia esille neutraalisti, eikä vain jonkin tietyn tahon "tulkintoja heijastellen". Tästä syystä sanamuoto "on esitetty erilaisia näkökantoja" tjsp. on neutraalimpi ja sopivampi kuin se, että suoralta kädeltä ilmoitetaan mikä on totuus ja miten saa/pitää sanoa, mikä on myös Wikipedian ohjeiden vastaista. --SM 17. helmikuuta 2006 kello 18.10 (UTC)

Mikä on mielestäsi sitten termin "erityinen asema nykyaikana"? Eikö se juuri ole se, että a) termin käytöstä on olemassa eduskunnan oikeusasiamiehen mielipide (harvasta termistä on!), ja b) oikeuden päätös, eikä c) termiä enää käytetä virkakielessä ja d) sen käyttämistä erilaisissa medioissa vältetään, kuten ylläolevasta lainauslistasta d:tä lukuunottamatta voit lukea? Mielestäni tämä ei ole ollenkaan sivuraide, koska tässä juuri keskustellaan artikkelin neutraalista luonteesta. Jos olet sitä mieltä, että eduskunnan oikeusasiamies, tai Suomen oikeusjärjestelmä eivät edusta neutraaliuteen pyrkiviä tahoja, on asia erikseen, mutta silloin yksinkertaisesti sano se. Clarifer 17. helmikuuta 2006 kello 18.21 (UTC)

Oli taho "neutraaliuteen pyrkivä tai ei", Wikipedia ei heijastele ainoastaan jonkin tietyn tason näkemystä asiasta, koska se ei ole neutraalia. Wikipedia-artikkeli kuitenkin kertoo miten tämä tietty taho, oli se "neutraaliuteen pyrkivä" tai ei, asiaan suhtautuu. Tästä syystä artikkelissa ei pidä lukea, että "asia on näin", vaan mainita, että "taho x:n mielestä asia on näin". Mutta edelleenkään nuo asiat kuuluvat artikkeliin neekeri-sanan käyttö, koska se artikkeli käsittelee tätä nimenomaista aihetta. Tämä artikkeli ei tätä aihetta käsittele, joten asiaa ei pidä tässä ryhtyä vatvomaan. Sen sijaan tuon erityisluonteen, mikä on se, ettei asiasta olla yksimielisä, pitää tulla tästä esille, ja se tuodaan neutraalimmalla tavalla esille tavalla, jossa ei asetuta minkään tietyn tahon, oli se sitten Ku Klux Klan tai Suomen oikeusjärjestelmä, kannalle. Mutta toistan edelleen, vaikka se ei tunnukaan tehoavan, ettei noiden asioiden vatvonta kuulu tähän artikkeliin. --SM 18. helmikuuta 2006 kello 20.11 (UTC)

Aloitetaanpa uudelta riviltä ilman sisennyksiä, niin että tekstit ovat helpommin luettavissa. 1.7.2007

Miten ihmeessä tämä nyt pitäisi tulkita? Onko seuraava tulkinta kannastasi oikea: 1. artikkelin kohteesta voi käyttää mitä tahansa nimitystä, myös neutraaliutensa suhteen kiistanalaista. 2. Nimityksen - olipa sen luonne mikä tahansa, vaikkapa halventava tai kiistanalainen - luonneta ei mainita artikkelissa, vaan sen selittämiselle pitää luoda oma artikkeli. 3. Nimitys jätetään itse artikkelissa rauhaan ja sen luonnetta puidaan vain ja ainoastaan sitä varten luodussa artikkelissa. Onko tämä mielestäsi looginen käytäntö? Uskotko, että tällainen käytäntö tekee wikipediasta laadukkaamman vai mihin oletat tällaisen johtavan? Haluaisitko nyt siis nähdä tässä artikkelissa jonkilaisen muunnellun version suorasta lainauksesta: "Neekeri-sana on menettänyt neutraalisuuttaan suomen kielessä. Alioikeudessa viitattiin eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen syyskuussa 1997 antamaan päätökseen. Siinä katsotaan, että termi on saanut myös suomen kielessä kielteissävytteistä sisältöä. Siksi ilmaisua ei voida enää pitää riittävän neutraalina virkakielessä, vaikka ilmaisu onkin alkuaan ollut neutraali." ? Vai mitä nyt ajat? Clarifer 19. helmikuuta 2006 kello 11.13 (UTC)

En minä mitään aja. Et ole ilmeisesti lukenut viestejäni kovinkaan tarkkaavaisesti, sillä olen jo moneen kertaan kirjoittanut, että termin nykyaikana poikkeavasta luonteesta tulee olla maininta artikkelissa, mutta artikkelissa ei pidä antaa lukijalle ohjeita, saako/voiko/pitääkö kyseistä ihmisryhmää kutsua neekereiksi vaiko ei. Looginen käytäntö on, että tietyn otsikon alla olevassa artikkelissa kerrotaan otsikkoa vastaavasta asiasta, eikä jostakin muusta. Jos lukija haluaa lukea mitä eri tahot ovat mieltä neekeri-sanan käyttämisestä, hän voi suunnistaa artikkeliin neekeri-sanan käyttö. Tästä artikkelista on linkki siihen, jonka lukija varmasti huomaa, koska siihen on varsin selkeät alaviitteet. --SM 19. helmikuuta 2006 kello 20.53 (UTC)

Keskustelua neutraaliudesta

Keskustelu siirretty sivulta Wikipedia:Huomiota kaipaavat sivut

Pyytäisin huomiota artikkeleille: neekeri ja sen ajottaista redirectiä artikkeliin "negridi". Vuonna 1998 päätyi Suomen oikeuslaitos määräämään ennakkotapauksessa sakkoja opettajalle, joka käytti sanaa 'neekeri', mikä teki sanasta lainsäädännön tulkinnan mukaisesti halventavan.

Suomessa neekeri on tarkoittanut mustaa (negro). Joskus 1980-1990 -luvulla tätä lähdettiin muuttamaan anglosaksisempaan suuntaan lähinnä ulkomaalaisten vaikutuksesta, jolloin sanasta tuli puoliksi ongelmallinen. Neekeri ei ole koskaan tarkoittanut nekrua ("nigger"), mikä lienee tuottanut koko neekeri-sanaan liittyvän ongelman Yhdysvalloissa joskus 1930-1950 -luvuilla. Edellä oleva oikeusjuttu juontaa juurensa siihen, että sanaa neekeri (mahdollisesti "senkin neekeri") on käytetty loukkaavassa merkityksessä, jolloin alkujaan afroalkuperäinen kantaja oli käsittänyt sen omasta kulttuurikontekstistaan käsin. Näin ollen ei vielä ilmeisesti ole todistettu, että sanan "neekeri" käyttö olisi automaattisesti joko kunnianloukkaus tai törkeä kunnianloukkaus, vaan kyseiginsessä tapauksessa tuomio tuli sanan käyttöyhteydestä. Sanailmaston muuttuminen johti siihen, että Brunbergin makeistehdas Porvoossa joutui poistamaan Neekerinpusut myynnistä sillä nimellä.

" Neekeri" sanan neutraalisuudesta käytävään keskusteluun on lipsahtanut asiavirhe. Varmistetun tiedon mukaan Porvoossa sijaitseva Brunbergin makeistehdas ei joutunut vuonna 2001 poistamaan Neekerinpusuja pois myynnistä vaan tehdas omatoimisesti ja vapaaehtoisesti muutti tuotteen nimen Brunbergin suukoiksi. Nimen muutoksesta suoritettiin valtakunnan iltapäivälehdessä tutkimus, jossa kävi ilmi, että noin 85% vastaajista olisi halunnut pitää vanhan perinnenimen tuotteessa. 15% vastaajista halusi vaihtaa Neekerinsuukkojen nimen joksikin toiseksi. Mitään pakkoa tuotteen nimenvaihtoon ei siis ollut.

Suomimies 6. lokakuuta 2006 kello 16.46 (UTC)

Mikäli sana "neekeri" kielletään kokonaan ajaudutaan afro-ongelmiin, jolloin suomen kielen perusteet on haettava amerikanenglannista. Neekerin kieltäminen johtaa sanan mulatti ongelmallisuuteen. Miss Skandinavia Lola Odusogalta kysyttiin jotain hänen syntyperästään, jolloin hän, jolla on nigerialainen isä vastasi, ettei hän ole afro(suomalainen), vaan mulatti. Toinen ongelma voisi olla tietenkin mestitsi, mikäli jossain mielessä intiaani koettaisiin "inkkariksi" tai "senkin inkkariksi".

Toinen suomen kielen sana on "ryssä", mistä tuli loukkaava pääasiassa vasta 1930-luvulla. Vielä 1809 se on Aleksanteri I:n oikeaksi vakuutetussa hallitsijanvakuutuksessa virallista kieltä laki- ja asetuskokoelmaan kuuluvaa tekstiä. Suomentajat käyttivät tosin virkakielenään ruotsia, minkä vuoksi analogia on aivan luonnollinen. Joskus 2000-luvulla Helsingin kauppatorilla asiakasta nimitettiin - jälleen tilanteeseen liittyen ryssäksi. Tämä johti runsaan tuhannen markan rangaistukseen. Tässäkin kuitenkin oli jälleen tilanne mukana eikä ennakkotapaus johtanut sanan kieltämiseen suomesta, vaan sitä käyttävät rankaisematta vielä monet kolumnistit.

=> Yleisesti ottaen olisi hyvä strategia käyttää suomen kieltä niin kuin on tähän asti käytetty eikä tehdä myönnytyksiä sille, että kielenkäytön perusteet olisi haettava Atlantin toiselta puolelta. Tämä tulisi halvemmaksi kaikille. Kielitoimiston suosituksen nimittäin eivät ole useinkaan onnistuneita sellaisenaan ja lopulta Yleisradio, STT ja Sanoma yhdessä päättävät kielen, mikä on oikeastaan kaupallinen prosessi, jolloin siihen pääsevät vaikuttamaan myös suhdanteet. Viimeisin keksintö on "sairausloma", mitä ei löydy lainsäädännöstä perusteeksi olla töistä sairaana olon tähden. Kyseessä on siis sairauden loma, ei sairaan loma, aikakolo, minkä vuoksi ei olla töissä.

=> Oikeusjuttujen osalta taas on sanottava, että yleensä kieli-ihmiset, jotka viittaavat juridiseen tapahtumaan laajentavat ennakkotapausta mielessään laajemmaksi kuin mitä oikeuskäytäntö edellyttäisi. Näin ollen yksi TILANTEESSA sanottu sana tulee vähitellen yhä kielletymmäksi kaikessa muussakin kielenkäytössä.

(Sirkku Latomaa: Musta, valkoinen - vai ihminen?, Kielikuvia 2/2002) Lisäksi pyytäisin huomiota suraaville artikkeleille: rotu, ihmistyyppi ja älykkyysosamäärä, negridi, europidi ja mongolidi. Näissä jos missä mitataan wikipedian kyky tuottaa neutraalia informaatiota. Kiitos. Clarifer

=> Edellä mainituista syistä olisi hyvä kysyä ennen jonkin sanan pannaan julistamista kirjoittajalta, mihin hän arvioinsa perustaa.

Hyvä anonyymi, kiitos kommenteistasi (ehkä Sinun olisi tarkoituksenmukaisempaa kirjoittaa mietteitäsi artikkelissa neekeri).Clarifer

Negridien älykkyys

Mielestäni tässä artikkelissa pitäisi kertoa rotujen älykkyyseroista viitaten esim Vanhasen tutkimuksiin. Negridithän ovat tunnetusti älykkyysosamäärältään alhaisemmalla tasolla kuin valkoiset. 193.211.4.77 15. elokuuta 2006 kello 09.39 (UTC)

Vanhasen tutkimus on täynnä tilastollisia virheitä ja aineisto-ongelmia. Mainitsemaasi asiaa käsitellään artikkelissa Rotu ja älykkyysosamäärä ja esim. IQ and the Wealth of Nations. --Joonas (kerro) 15. elokuuta 2006 kello 09.43 (UTC)

Negridi-taulukko

Kuuluuko nykyaikaiseen tietosanakirjaan tieto siitä että sademetsäneekereillä on esiintyöntyvä kasvojen alaosa ja sudaninneekereillä ulkoneva kasvokulma? Ihan kiva että nilooteilla nenän koko "muuntelee" mutta ketä tuollainen tieto palvelee? Tuo taulukko näyttää muutenkin typerältä kun monta kentistä on merkitty kysymysmerkeillä. Jnx 11. lokakuuta 2006 kello 11.58 (UTC)

Juu ei mielestäni todellakaan kuulu. Pois vain, tämä ja muutamat vastaavat artikkelit saavat Wikipedian uskottavuuden vakavasti vaakalaudalle. --Marimba 12. lokakuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Juuri tuollaiset asiat kuuluvat fyysiseen antropologiaan? Mikä on ongelma? Ovatko ko. ryhmien piirteet kolmessakymmenessä vuodessa muuttuneet niin paljon, että tuota voidaan pitää vanhentuneena, ja jos näin on, niin olisi hyvä korvata tiedot uusilla ja merkitä sille lähde kuten tuohon "vanhentuneeseen" on tehty. Palautan taulukon nyt artikkeliin, ja mikäli sen joku poistaa saa hän laittaa tilalle uutta, sen kumonnutta tietoa lähteiden kera, toistaiseksi perustelut ovat olleet jostain syystä tarkoitushakuisia ilman sen kummempaa asiasisältöä.--SM 14. lokakuuta 2006 kello 10.32 (UTC)

Palautin nyt taulukon. Ulkoisten piirteiden mukainen jaottelu ryhmiin ei ole missään määrin vanhentunutta (sen enempää kuin mustien, valkoisten, keltaisten ja punaistenkaan), vaikka veriryhmäien jakautuminen tai kallonmittaus eivät enää olisikaan pääasiallisia menetelmiä sukulaisuussuhteiden mittaamiseen. Kyse on eri asioista. --SM 14. lokakuuta 2006 kello 10.40 (UTC)

Otan taulukon pois. Tällaisessa vaikeassa ja tunteita herättävässä artikkelissa, johon liittyvät tiedot vielä kaiken lisäksi muuttuvat kovaa vauhtia mm. genetiikan kehittyessä, on hyvin kyseenalaista käyttää lähteenä vanhaa 1970-luvun suomalaista tietosanakirjaa. Sitä ei pitäisi hyväksyä mielestäni lähteeksi yhtään mihinkään kiistanalaiseen aiheeseen, saati sitten tänne. Kyse on herranjestas 1970-luvun tietosanakirjasta! Tämä vielä sen lisäksi, että taulukko on muutenkin älytön, ja tuollaisenaan toimii lähinnä tarkoitustaan vastaan pääkallonmittauksineen. Pitää nyt joku idea lähteiden käytössä olla. Ja minulla muuten ei ole mitään velvollisuuta korvata tätä millään uudella tiedolla, tuo on harhakäsitys. --Olli 14. lokakuuta 2006 kello 15.32 (UTC)

Minusta se oli mielenkiintoista nippelitietoa, ja tuskin negridit ovat 30-vuodessa sekoittuneet niin paljoa, ettei taulukko pitäisi paikkaansa. Voisitko edes etsiä tilalle uudempaa tietoa. --Zxc 14. lokakuuta 2006 kello 15.37 (UTC)

Tiede toimii sillä tavalla, että jokin teoria osoittautuu vanhentuneeksi kun tulee uusi ja parempi. Veriryhmät ja pääkallonmittaukset eivät enää ole ykkösmenetelmiä sukulaisuussuhteita mitattaessa, koska nykyään voidaan käyttää DNA-mittauksia, mutta sillä ei ole mitään yhteyttä siihen, että ihmisryhmien ulkoiset piirteet muuttuisivat. Voitko täsmentää mitä älytöntä taulukossa mielestäsi on? Sekö, että siinä kuvaillaan ko. ihmisryhmien ulkoisia piirteitä eli sitä, miten ne toisistaan poikkeavat, mikä siis on fyysisessä antropologiassa juuri tämä tutkittava asia? --SM 14. lokakuuta 2006 kello 16.55 (UTC)

Kyllä, totta. Ja tämä voi Kuhnin mukaan tapahtua joko ns. normaalitieteen tai paradigman vaihtumisen kautta. Korvaavat tiedot olisi mahdollista esittää, jos tieteen kehitys olisi tässä tapauksessa noudattanut normaalitieteen sisäistä vähittäisen itsensäkorjaavuuden menetelmää. Mutta tässä onkin kyse paradigmanvaihdoksesta ja sitä myöten siitä, että nämä ajattelutavat ovat vanhentuneita. Niitä ei siis pidetä enää niin relevantteina/uskottavina, että niitä juurikaan tutkittaisiin. --Marimba 14. lokakuuta 2006 kello 18.47 (UTC)

Mitään merkkejä ei siitä ole, että paradigma olisi muuttunut rotutyyppien osalta. Negridit ovat yhä olemassa antropologisena tyyppinä, vaikka negridejä ei pidettäisinäkään rotuna. Myös artikkelissa esitetty, melko julistuksellinen lähde, joka väittää olevansa kumoamassa paradigmaa, ei itse asiassa kumoa muuta kuin sen että negridit olisivat rotu. Negridien piirteet ovat olemassa negrideillä, eikä kukaan ole niitä kumonnut. Tällä hetkellä artikkelin alussa väitetään, että kyse olisi vanhentuneesta termistä. Ilmeisesti tässä on nyt väärinymmärretty, että rotu-käsitettä (alalajina) koskeva kiistanalaisuus koskisi myös ulkoista rotutyyppiä tai antropologista tyyppiä. Edes rotu ei ole varmuudella vanhentunut termi, osa tutkijoista pitää sitä edelleen käytännöllisenä, vaikka jokin amerikkalainen järjestö julistaakin, että termi on joutunut romukoppaan. Lisäksi rotukysymys ei edes liity siihen, onko negridistä tyyppiä olemassa vai ei. Tj 25. lokakuuta 2006 kello 07.20 (UTC)

Mistä "julistuksellisesta lähteestä" puhut? Jos viittaat Joonasl:n lisäämään (ja artikkelin ainoaan lähteelliseen) tietoon eli tuohon tutkimukseen termien käytöstä fyysistä antropologiaa käsittelevässä aikakausjulkaisussa, niin haluaisin huomauttaa, että kyse on ihan empiirisestä tutkimuksesta. Ja mikäs on tämä uusi termi "rotutyyppi"? Ylipäänsä näissä argumenteissa tuntuu monesti unohtuvan se, että kaikesta päätellen käsite ihmistyyppi on ollut rodun alalaji (esim. Kemiläisen mukaan). Näin ollen, jos rotu on todettu huonosti todellisuutta vastaavaksi käsitteeksi, niin silloin ihmistyyppi-käsitteen käyttö ei myöskään enää voi olla sidoksissa rotuluokitteluihin (koska silloin se perustuu virheelliselle käsitykselle geneettisistä sukulaisuuksista) -> on mieletöntä puhua negridisesta ihmistyypistä. Vaihteluthan eri afrikkalaisten väestöryhmien välillä ovat hyvin suuria. --Marimba 25. lokakuuta 2006 kello 09.04 (UTC)

Yrität siis väittää, että rotumäärittely olisi virheellistä siksi, että perinteisesti roduiksi kutsutuilla ryhmillä ei olisi sukulaisuutta. Rotumääritelmä ei kuitenkaan ole kiistanalainen sen vuoksi, että rodut eivät perustuisi sukulaisuuteen, vaan siksi, että rodut eivät ole alalajeja. Nykyaikaisten geenitutkimusten (esim Rosenberg et al., Cavalli-Sforza) mukaan on todellakin olemassa perinteisiä rotuja vastaavat geneettiset tyypit tai geeniklusterit, jotka siis perustuvat sukulaisuuteen. Roduiksi perinteisesti kutsutuilla populaatioilla on siis jonkinlaista sukulaisuutta, vaikkakaan etäisyys muihin ryhmiin ei riitä ehkä roduksi (alalajiksi) nimeämiseen. Asiasta kuitenkin kiistellään, eikä rotua ole yksimielisesti hylätty tai osoitettu vääräksi. Joidenkin mukaan rodun ei edes tarvitse merkitä alalajia vaan se voi merkitä geeniklusteria, ja tämän näkemyksen mukaisia rotuja ei ole kumonnut tai kiistänyt kukaan, päin vastoin niille on tuoreita todisteita.85.214.63.253 25. lokakuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Koko rotu kysymyksessä on viime kädessä kyse luokittelusta ja jonkin ominaisuuden perusteella tapahtuva luokittelua ei luonnollisesti voida osoittaa a priori oikeaksi tai vääräksi. Geneettisiin klustereihin perustuva rotumäärittely on sikäli erittäin ongelmallista, että vain erittäin pieni osuus ihmisten geneettisestä varianssista voidaan selittää rotu-käsitteellä (alle 10%). Pelkästään samaan "rotuun" kuuluvien etnisten tai kansallisten ryhmien välinen geneettinen varianssi on kuitenkin huomattavasti suurempaa kuin perinteisten rotu-luokittelujen rotujen välinen geneettinen varianssi ja siksi geneettisiin klustereihin perustuva rotumääritys on aika kyseenalaista. --Joonasl (kerro) 25. lokakuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

Siitä huolimatta ihmiset on jaettavissa ulkoisten piirteiden mukaan ryhmiin. Näiden ryhmien ja niiden maantieteellisen jakautumisen välillä on huomattavan selkeä assosiaatio.--SM 25. lokakuuta 2006 kello 13.16 (UTC)

Toki ihmiset samalla alueella tapaavat olla toistensa näköisiä. Sellaisia fyysisiä mittoja/mittareita ei kuitenkaan ole, jolla jokin henkilö voitasiin määrittää johonkin tiettyyn "rotuun" vain kallon muodon, nenän leveyden tms. ominaisuuden perusteella. Toisin sanoen, tilastollisesti voidaan jollain tietyllä alueella asuvasta ihmispopulaatiosta osoittaa jotain ominaisuuksien keskiarvojen, eroavan jonkin toisen alueen populaation saman ominaisuteella jokin tietty yksilö voidaan osoittaa kuuluvan johon tiettyyn rotuun. --Joonasl (kerro) 25. lokakuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Mitä sitten? Ihmiset on jaettavissa rakenteellisten piirteittensä puolesta ryhmiin oli heidät sitten jaettavissa rotuihin tai ei. Mikä syy tuo on jättää asioita kertomatta artikkelissa? --SM 26. lokakuuta 2006 kello 11.18 (UTC)

Ei tietenkään. Ihmiset voidaan luokitella myös hiusten värin, vasen- tai oikeakätisyyden, veriryhmän ja tuhansien muiden ominaisuuksien perusteella erilaisiin ryhmiin. Haluaisin, että artikkelissa kerrottaisiin a) kuka on luokitellut b) miten on luokiteltu ja c) millä perusteella on luokiteltu ja vielä jos voitaisiin lisätä mitä ongelmia tässä luokittelussa muiden tutkijoiden näkemyksen mukaan on niin oltaisiin aika pitkällä. --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 11.26 (UTC)

Geneettiset klusterit kuitenkin käyvät yksiin vartalon ominaisuuksista mitattujen ihmistyyppien kanssa lähes jokaisen tutkitun väestön tapauksessa lukuunottamatta kalasheja, joilla on oma klusterinsa, ja sekamuotoja. Sekamuotojenkin kohdalla geneettinen sekoitus näkyy myös antropologisen tyypin sekoituksena. Eli kaikki negridisen tyypin edustajat kuuluvat samaan klusteriin ja kaikki mongolidisen tyypin edustajat omaansa jne. Tämän ei tietenkään tarvitse tarkoittaa, että rotuja olisi alalajeina, mutta ainakin, että geeniklustereilla on vastaavat ihmistyypit ja että tiettyyn päätyyppiin kuuluvien ulkonäön samanlaisuus johtuu sukulaisuudesta ja yhteisestä alkuperästä. 85.214.63.253 25. lokakuuta 2006 kello 13.23 (UTC)

Tuon kaltainen geneettisten klusterien määrittely on kyllä kovin huteralla pohjalla ja perustuu vain siihen, että geneettisestä variaatiosta sopivasti valitaan vain se ~ 5 % osuus, joka osuu yhteen perinteisten rotu-tyyppien kanssa. "Ulkonäön samankaltaisuus" ei ole kovin tieteellinen lähtökohta, ellei se ole jotenkin mitattavissa. --Joonasl (kerro) 25. lokakuuta 2006 kello 13.31 (UTC)

Se "~ 5 % osuus" on kuitenkin riittävä luomaan valtaosan ihmiskunnan ulkonäöllisestä monimuotoisuudesta, ja se on riittävä luomaan selvästi kaikkien toisistaan erottamat ihmistyypit. Sitäpaitsi ulkonäkö nimen omaan on tarkkaan mitattavissa, muassa kallon mittoina. Antropologiset tyypit on selvitetty mittauksilla, vaikka ne voidaan myös nähdä "paljaalla silmällä". 85.214.63.253 25. lokakuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Kallon yms. mittauksista saadut tulokset eivät ole niin selkeitä kuin annat ymmärtää. Esim. en:Races of Craniofacial Anthropology sanoo: "many of the measurements are exceedingly subtle and subjective. Some measurements regularly give four widely different results if four equally well-trained experts measure the same skull." ja "As Dr. Stan Rhine put it, "...it is clear that race does mean different things to different people. In the context of forensic anthropology, the term race is unambiguous."[2]" --Joonasl (kerro) 25. lokakuuta 2006 kello 13.54 (UTC)

Mitä yrität tuolla perustella? Jotkut neljä ihmistä eivät ole yhtenäistäneet mittaustapaansa, ja sen perusteella rotu merkitsee eri asioita eri ihmisille? Eihän tuossa ole mitään järkeä! Ihmiset mittaavat myös rotukoiria ja rotuhevosia, ja niidenkin mittauksissa voi olla jotain heittoa, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa mihinkään että piirteet joita mitataan (vartalon tai jonkun ruumiinosan esimerkiksi pituus ja leveys) ovat olemassa, ja koirien ja kissojen rodut ovat olemassa. Ei jonkun epätarkan mittauksen perusteella voida päätellä, että "rotu tarkoittaa eri asioita eri ihmisille".

Sitäpaitsi se ei ole edes mikään ongelma vaikka rotu tarkoittaisikin eri asioita eri ihmisille. Melkein kaikki sanat tarkoittavat eri asioita eri ihmisille. Esimerkiksi koira, auto ja otsa tarkoittavat eri asioita eri ihmisille. Jollekin koirasusi on koira, toiselle ei. Jollekin otsa loppuu siinä missä hiukset alkavat, toiselle otsa jatkuu päälaelle. Silti otsa ja koira ovat olemassa. Tuo "tarkoittaa eri asioita eri ihmisille" pätee lähes kaikkiin sanoihin, eikä siis ole mikään peruste. 85.214.63.253 26. lokakuuta 2006 kello 09.45 (UTC)

"Koirarodut" ovat täysin mielivaltaisia kulttuurisia konstruktioita, jotka on luotu ja määritelty tiettyjen ominaisuuksien mukaan. Lisäksi koirilla rotuja pyritään pitää "puhtaana" ja jalostaa valitsemalla lisääntymiseen nimen omaisesti halutun kaltaisia ominaisuuksia, joten tilanne eroaa täydellisesti ihmispopulaatioista. Itseasiassa koirien ja kissojen rotuluokittelu syntyi samanaikaisestii 1800-luvulla saman aikaisesti sen ajan rotuteorioiden kanssa ja usein myös samojen tutkijoiden toimesta. Lisäksi se mitä sanoin oli, ettei sellaisia mitattavia ominaisuuksia varsinaisesti ole yksiselitteisesti olemassa, jolla ihmiset voitaisiin jakaa rotuihin. Kuten tuolla todetaan fyysisen antropologian(kin) piirissä rotu käsite on epäselvä. --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 09.52 (UTC)

Lisäksi se mitä sanoin oli, ettei sellaisia mitattavia ominaisuuksia varsinaisesti ole yksiselitteisesti olemassa, jolla ihmiset voitaisiin jakaa rotuihin

Onko tämä nyt omaa päätelmääsi? Mitattavia ominaisuuksia on olemassa, ja niiden perusteella on ihmisiä jaoteltu ja jaotellaan erilaisiin tyyppeihin esimerkiksi arkeologiassa. Mittauksia voidaan aina tarkentaa, eikä mittausten epätarkkuus ole mikään peruste uskoa fyysisten ominaisuuksien olevan jotenkin "epätarkkoja". Epätarkkuusperiaate vallitsee vasta kvanttifysiikan tasolla. Tässä "meidän maailmassamme" asioilla on esimerkiksi leveydet ja pituudet.JJJ 26. lokakuuta 2006 kello 10.44 (UTC)

Kuten tuolla todetaan fyysisen antropologian(kin) piirissä rotu käsite on epäselvä. Epäselvää fyysisen antropologian osalta on lähinnä se, määritelläänkö rotu fyysiseksi vai geneettiseksi tyypiksi. Jos viittaat nyt rodulla geneettiseen tyyppiin totta kai se on "epäselvä", koska se on fyysisen antropologian ulkopuolella. Fyysinen antropologia ei nimittäin tutki geenejä tai rotuja vaan ulkoisia ominaisuuksia ja antropologisia tyyppejä. JJJ 26. lokakuuta 2006 kello 10.44 (UTC)

No tästä on hyvä lähteä, nyt kun voisit esittää jonkin lähteen, jossa näin todetaan voimme lisätä sen artikkeliin. --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 10.50 (UTC)

Haluatko lähteen sille, että fyysinen antropologia ei tutki geenejä??? JJJ 26. lokakuuta 2006 kello 11.15 (UTC)

En, vaan sille miten, kuka ja millä perusteilla fyysisessä antropologiassa ihmiset luokitellaan ulkoisten ominaisuuksien (ja mitä nämä ulkoiset ominaisuudet ovat) perusteella rotuihin ja miten nämä rodut määritellään. Jotain tämän tapaista "Tutkija XYZ luokitteli pikkurillin pituuden mukaan ihmispopulaation rotuihin a, b ja c siten, että.."--Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

IP 85.214.63.253: "Sitäpaitsi se ei ole edes mikään ongelma vaikka rotu tarkoittaisikin eri asioita eri ihmisille." Tietosanakirjassahan nimenomaisesti pyritään määrittämään termejä, kyllä se siis on ongelma. Ja itse asiasta: kysymyshän koko rotujen olemassaolossa/olemattomuudessa on siitä, onko ihmisen geneettisessä variaatiossa olemassa sellaisia "hyppäyksiä", joiden kohdalle "roturajojen" voitaisiin katsoa luonnollisesti asettuvan, vai onko geneettisessä muuntelussa kyse jatkumoista, joissa ei ole erotettavissa selviä rajakohtia. --Marimba 26. lokakuuta 2006 kello 10.14 (UTC)

Tietosanakirjan on kerrottava sanojen käytöstä eikä niiden Ainoasta Oikeasta Määritelmästä. Jonkun sanan monimerkityksisyys ei ole millään tavalla peruste sille, että sana ei kelpaisi tietosanakirjaan. JJJ 26. lokakuuta 2006 kello 10.44 (UTC)

Mikäli viittaat tähän käsitteeseen, on senkin tieteellinen nykykäyttö ainakin kiistanalaista. --Joonasl (kerro) 25. lokakuuta 2006 kello 07.23 (UTC)

Millä perusteella kiistanalaista? Osoita jokin kiistanalaisuus tai edes joku syy olettaa kiistanalaisuutta. Poliittisesti negridit, euripidit ja mongolidit voivat olla hankalia, mutta tieteellisesti niiden olemassaoloa ei ole kumottu kehon ominaisuuksista määriteltävinä tyyppeinä. Toistan edelleen, että on ainoastaan kiistanalaisesti kyseenalaistettu, että kyseessä olisivat rodut. Jos olisit seurannut tarkemmin asiasta käytyä tieteellistä ja poliittista kiistelyä, tietäisit, että se koskee sitä, voidaanko negridistä perimää pitää osoituksena erillisestä rodusta vai ei, ja toisaalta, onko kivaa ja asiallista puhua kenestäkään tietyn ihmistyypin tai rodun edustajana. Negridinen vartalon ja luuston rakenne ei ole kadonnut minnekään. Kukaan ei ole osoittanut, että saharan eteläpuoleinen väestö ei omaisi negridipiirteitä, kuten "eteenpäintyöntyvää leukaosaa" tai lyhyttä, leveää nenää. Negridille käytetään kylläkin usein poliittisesti korrektilta kuulostavia, mutta jokseenkin epätarkkoja eufenismeja kuten musta tai afrikkalainen, mutta niillä viitataan joka tapauksessa negrideihin. Tj 25. lokakuuta 2006 kello 07.39 (UTC)

Nykyaikaan tultaessa

"Nykyaikaan tultaessa sanan luonne on muuttunut kiistanalaiseksi". Nykyaikaan tultaessa on varsin epätäsmällinen ilmaisu, koska nykyaikaahan eletään jatkuvasti.--Teveten 19. lokakuuta 2006 kello 13.35 (UTC)

Jos sinulla on tiedossa täsmällinen hetki, jolloin sanan luonne muuttui ei-kiistanalaisesta kiistanalaiseksi, niin laita ihmeessä tieto siitä artikkeliin. --SM 19. lokakuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

Laitoin tuonne tuon 1980-luvun, koska vielä 1970-luvulla sanaa käytettiin virallisissa yhteyksissä, mutta sen jälkeen se on vähentynyt... Eiköhän tuo ole tarpeeksi tarkka ajoitus. --Joonasl (kerro) 20. lokakuuta 2006 kello 05.48 (UTC)

Sanan luonne ei edes ole muuttunut kiistanalaiseksi sillä tavalla, kuin artikkelin tämänhetkisessä versiossa annetaan ymmärtää. Siitä kiistellään, onko negridi oma geneettinen rotunsa vai ei. Tällöin puhutaan aivan eri asiasta, kuin esimerkiksi silloin, kun tutkitaan, edustavatko jotkut egyptin ja saharan muumiot negridistä vai europidistä tyyppiä. Sitä ei tehdä geenitestein vaan luuston perusteella. Se onko joku muumio negridi vai euripidi, ei ole turhaa tietoa. Sillä saadaan selville ihmisen ja kansan alkuperä. On esimerkiksi selvitetty luustoa mittaamalla, että saharan vanhimmat muumiot edustivat saharan eteläpuolelta tullutta väestöä, ja olivat siis negridejä tai "mustia afrikkalaisia". Tästä oli joku aika sitten myös televisiossa dokumentti. En muista käytettiinkö siinä suurelle yleisölle tarkoitetussa ohjelmassa sanaa negridi, mutta negridistä oli joka tapauksessa kyse, se tuli täysin selväksi. Tj 25. lokakuuta 2006 kello 08.01 (UTC)

Kyse on neekeri-sanasta, ei negridi-sanasta.--Teveten 25. lokakuuta 2006 kello 08.05 (UTC)

Artikkelin lähteettömyys

Täysin lähteettömään artikkeliin ei kannataisi ainakaan lisätä uusia lähteettömiä näkemyksiä, varsinkin kun artikkelin on kiistanalainen. Tarkoituksena ei ole sanella mitä artikkelin sisällön pitää olla, mutta tarkistettavuuden kannalta tämä on erittäin tärkeää. --Joonasl (kerro) 25. lokakuuta 2006 kello 13.38 (UTC)

Vanhentunut?

Joonasl yrittää toistuvasti lisätä artikkelin alkuun väitteen, että termi olisi vanhentunut. Yhden esitetyn lähteen mukaan termin käyttö on vähentynyt, mutta siitäkin käy ilmi, että termiä edelleen käytetään. Sitä paitsi vaikka jonkun mukaan termi olisi vanhentunut, se pitäisi sanoa että kenen mukaan se on vanhentunut, sillä kaikki eivät pidä sitä vanhentuneena. Ei tällaista laajalti tunnettua termiä voida tuosta vain julistaa vanhentuneeksi jonkun yhden lähteen pohjalta, joka sekin myöntää, että termiä käytetään yhä. JJJ 26. lokakuuta 2006 kello 09.54 (UTC)

Enhän minä ole lisännyt sitä artikkeliin kertaakaan, kannattaa tarkistaa artikkelin muokkaushistoria ennen kuin esittää syytöksiä. Yhden palautuksen tein, koska lähteettömään artikkeliin ei ole syytä lisätä lisää lähteettömiä väitteitä. Kannattaa ihmeessä vaikka etsiä jokin lähte, jossa kerrotaan sen käytöstä ja merkityksestä. --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 09.59 (UTC)

Ehdotus artikkelien uudelleenjärjestelyksi

Olisiko järkevää yhdistää nämä erinäiset rotu-artikkelit pääartikkeliin rotu kuten en-Wikissä. jossa voitaisiin käsitellä rotuparadigman historiaa ja nykypäivää. Nämä artikkelit tuntuvat menevän kiistelyksi rotu-käsitteestä, mikä ei liene tarkoituksenmukaista.. Erinäisistä rotumäärittelyissä käytetyistä menetelmistä voisi sitten kirjoittaa omat artikkelinsa, esim. tässäkin yhteydessä mainituista fyysisen antropologian mittaustuloksista ja niiden suhtautumisesta rotuihin.. --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 10.18 (UTC)

Kyllä se voisi olla järkevää, keskustelunaiheiden perusteella. Itse rotu-artikkeli tosin on aika sekava ja pitkä, mikä hankaloittaa sen muokkaamista. En-wikissähän on omat artikkelit termeille mongoloid ja caucasoid, mutta ei negridille. --Marimba 26. lokakuuta 2006 kello 10.27 (UTC)

En kannata. Enkkuwikin tapaus ei ole esimerkillinen vaan häiritsee ja sekoittaa asioiden käsittelyä. Negridi, mongolidi ja europidi ovat riittävän merkityksellisiä ilmiöitä omiksi artikkeleikseen. Eihän maistakaan ole yhteistä "valtio"-artikkelia vaan jokaisen maan ominaisuudet on esitelty erikseen. Enkkuwikin rotuartikkelit sitä paitsi vain yhtä näkökantaa kannattavia, joten sitä ei voi pitää esikuvana. JJJ 26. lokakuuta 2006 kello 10.44 (UTC)

Negridi, euripidi ja mongolidi eivät ole pelkästään rotuja vaan myös luustosta määriteltäviä ihmistyyppejä. Niitä ei voida laittaa rotu-käsitteen alle.Tuohirulla 26. lokakuuta 2006 kello 10.49 (UTC)

Enkkuwikiin ilmeisesti pienen porukan toimesta tehty muutos, jossa artikkelit yhdistettiin, oli käsittämätön. Suomiwikin malli, jossa eri tyyppien ja rotujen piirteitä käsitellään erikseen omissa artikkeleissaan, on paljon selvempi. Sitäpaitsi enkkuwikiinkin jäi esimerkiksi mongolidi-artikkeli. Tuohirulla 26. lokakuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Nyt kun vielä löytyisi jokin lähde jossa tällainen negridinen ihmistyyppi määriteltäisiin ja kerrottaisiin ne ominaisuudet, joiden perusteella tällainen määritelmä on tehty. Tällaista ei ole kukaan ainakiaan toistaiseksi ole esittänyt. Koko keskustelua vaivaa selkeästi ihan peruskäsitteiden epäselvyys. Toisaalta puhutaan negridisestä rodusta ja geneettisistä klustereista, toisaalta joidenkin (epäselväksi jääneiden) luuston mittauksiin perustuvista fenotyypeistä. --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 10.53 (UTC)

Jos peruskäsitteet ovat "epäselviä", ei ole mitään järkeä valita yhtä "epäselvää" peruskäsitettä (rotu) ja yhdistää kaikkia artikkeleita sen alle. Pidetään jokaisen käsitteen "epäselvyys" omassa artikkelissaan eikä sotketa sitä muiden käsitteiden ";;;epäselvyyteen". Esimerkiksi negridi-käsite vaikuttaa selvemmältä kuin rotu-käsite. Negridi määritellään lähinnä ulkoisesti, ja rotu taas lähinnä geneettisesti. Kyse on siis erilaisista ilmiöistä. Rotu-artikkeli käsitelkööt pelkästään geneettistä rotua, ihmistyyppi-artikkeli taas voisi käsitellä laajemminkin näitä ulkoisesti määriteltäviä "rotuja". Tuohirulla 26. lokakuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Kuka ja missä ja milloin on määrittänyt käsitteen negridi ulkoisesti?? Eikö fenotyyppilistä negridi-käsitettä voi käsitellä artikkelissa ihmistyyppi ja rotuopillista näkemystä artikkelissa rotu? Tästä artikkelista voi sitten tarvittaessa tehdä vaikka täsmennyssivun, jossa nämä erilaiset lähestymistavat voidaan luetella. Nykyisen artikkelin ongelma on, että kukaan ei tiedä mistä keskustellaan (rodusta, ihmistyypistä vai jostain muusta) ja siki artikkeli ei oikein etene mihinkään suuntaan. --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 11.14 (UTC)

Näin merkittävästä termistä pitää olla oma artikkeli. Artikkeli negridi kuuluu itsenäisenä wikipediaan sen vuoksi, että se ylittää merkittävyyskynnyksen. Ei tällä tavalla toimita muidenkaan aihepiirien artikkeleiden kanssa. Ikään kuin tarkoitukena olisi vähentää termin käyttöä ja näkyvyyttä poistamalla sen niminen artikkeli. Tuohirulla 26. lokakuuta 2006 kello 11.25 (UTC)

Kuka, missä ja milloin on määrittänyt käsitteen negridi ulkoisesti?? Minulla ei ole valitettavasti aikaa nyt. Tutustu vaikka enkkuwikin artikkeliin Craniofacial Anthropometry. Tuohirulla 26. lokakuuta 2006 kello 11.28 (UTC)

Et vastannut esittämääni kysymykseen. Ei Wikipediassa ole mitään tarvetta vähentää termin käyttöä (sen käyttö on vähentynyt ihan itsekseen kuten artikkelissa olevasta viitteestäkin ilmenee), mutta jos (kuten asian olen ymmärtänyt) termiä käytetään ainakin kahdella toisistaan erovalla tavalla (geneettisiin klustereihin perustuva rotu ja fenotyyppeihin perustuva rotu) niin yleensä on tapana kirjoittaa kaksi artikkelia. Ei sellaisessakaan artikkelissa ole mitään järkeä, jonka ainoa tehtävä on olla osoittamaassa termin merkittävyyttä. Olen lukenut mainitsemasi artikkelin ja sehän käsittelee joitain kallon yksittäisiä piirteitä ja sielläkin uusimmissa tutkimuksissa on luovuttu negridi käsitteestä (joka on korvattu "Congoid"ja "Capoid") termeillä. Tästä aiheesta voidaan toki kirjoittaa, mutta kannattaisiko aloitta vaikka kirjoittamalla itse aiheesta eli artikkeli Kraniofasiaalinen antropometria (tms.) --Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 11.37 (UTC)

Capoid ja Congoid ovat Coonin keksimiä tyyppejä, joista ilmeisesti Capoid vastaa lähinnä negridiä ja Congoid on ongelmallisemmin sijoitettava, mahdollisesti negridin alatyyppi tai toinen tyyppi (bushmannit, khoisanit yms). Artikkelin mukaan Coon tahtoi luopua sanan negridi käytöstä siksi, että negridi-sana viittaa mustaan, vaikka iholtaan hyvin tummia tyyppejä on muitakin kuin negridit. Hän ei siis kritisoinut negridien olemassaoloa, vaan tästä ryhmästä käytettävää nimitystä. Nykyaikana esimerkiksi yhdysvalloissa käytetään kuitenkin yhä jakoa "Caucasoid, Negroid, Mongoloid" esimerkiksi ihmisiä tunnistettaessa. 193.167.41.45

Yleisesti voidaan todeta, että artikkelia joko tarkoituksellisesti tai ei-tarkoituksellisesti ollaan liu'uttamassa käsittelemään eri asiaa kuin mitä se alun perin käsitteli. Tämä artikkeli käsitteli alun perin tiettyä ihmisryhmää ja sen tunnusomaisia ominaisuuksia, mutta nyt soppaa on monen kokin voimin sekoitettu näkökulma on enemmän fyysisen antropologiaan historiaan keskittyvä. --SM 26. lokakuuta 2006 kello 11.31 (UTC)

Artikkelin pitäisi käsitellä "mustia saharan eteläpuolisen arfikan ihmisiä" eli negridejä. Myös voitaisiin käsitellä näiden levinneisyyttä, sosiaalista asemaa ja miten laki ja puhetapa eri maissa määrittää nämä ihmiset.193.167.41.45

Koko artikkelin suurin ongelma on a) sen määritelmä on epäselvä b) siinä ei ole kuin yksi lähde c) ihmiset käsittävät termillä eri asioita ja koska määritelmää ei ole selvitetty seuraa nimen omaisesti tämän keskustelun kaltaista yleistä käsienheiluttelua. Siksi ehdotinkin eri merkityksien käsittelemistä omissa artikkeissaan (vaikka aluksi artikkeleissa rotu ja ihmistyyppi).--Joonasl (kerro) 26. lokakuuta 2006 kello 11.37 (UTC)

Artikkelissa oli taulukko josta ilmenivät eri negridin alatyyppien määritelmät. Taulukkoa ei olisi pitänyt poistaa. Tuohirulla 29. maaliskuuta 2007 kello 13.41 (UTC)

Jos nyt ensin jostain löytyisi jokin lähde, jossa määriteltäisiin edes käsite negridi. Sitten voitaisiin harkita sen alatyyppien määrittelemistä. Eli missä, kenen mukaan ja millä tavoin negridinen "rotu" on määritelty. Surullista, jos näinkin kiistanalaisesta aiheesta suomenkielisellä Wikipedialla ei ole tarjota muuta, kuin jonkin hömppätietosanakirjan yli 30 vuotta vanha näkemys, josta aika ja tiede on ajanut armottomasti ohi. Mikään ei luonnollisesti estä sen esittämistä historiallisena tosiseikkana kunhan artikkeli nyt muuten saataisiin jonkinlaiseen kuosiin. Ei ole muuten artikkeliin ihmistyyppikään mitään lähteitä (vieläkään) löytynyt--Joonasl (kerro) 29. maaliskuuta 2007 kello 13.44 (UTC)

Luokitukset eivät ole 30 vuodessa armottomasti vanhentuneet, vaikka niin lähteitä esittämättä toivotkin. Negridejä ja niiden alatyyppejä on yhä olemassa, ja negridin, mongolidin ja euripidin kaltaisia määritelmiä käytetään edelleen tieteessä, kuten artikkelissakin lähtein todetaan. Niiden käyttö on vähentynyt jossain tieteellisessä julkaisussa, mutta ei suinkaan loppunut. Fyysiset antropologit tutkivat monipuolisemmin eri aiheita nykyisin (lähinnä johtuen uusista tutkimusmenetelmistä, joita ennen ei ollut saatavilla), mutta negridejä yms. tutkitaan edelleen. Jos näiden tyyppien olemassaolo olisi jotenkin kumottu tai osoitettu epätieteelliseksi, niitä koskevaa tutkimusta ei julkaistaisi tieteellisessä julkaisussa. Syy siihen, ettei vaatimiasi uudempia määritelmiä ole tuotu, lienee yksinkertaisesti se että jo tiedettyä asiaa ei ole tarvetta enää uudelleen määritellä. Ihmistyyppi-artikkelin osalta täytyy todeta, että olet erehtynyt. Tuohirulla 7. huhtikuuta 2007 kello 12.10 (UTC)

Kuten artikkelista Ihmisrotu voidaan todeta, mainitsemasi luokittelu on kovin kiistanalainen ja koko "rotu"-käsitteen kiistanalaisuus on parempi esittää yhdessä artikkelissa. Mitään yhtä yleisesti hyväksyttyä "negridin" tai ylipäätään "rodun" määritelmää ei ole olemassa (ja jo vuonna 1985 41 % fyysisistä antropolodeista oli sitä mieltä, ettei mitään biologisia rotuja ole olemassakaan) ja ei ole mitään järkeä säilyttää artikkeleita, jotka ovat pysyvästi lähteettömiä. En ymmärrä tunteenomaista tarvetta säilyttää erittäin huonoja artikkeleita vedoten väitteeseen, että "ne nyt vain ovat olemassa", esimerkkinä tästä käy mainiosti artikkeli ihmistyyppi, joka säilytettiin tällä nimenomaisella argumentilla ja joka tämän jälkeen säilyi samanlaista lähteetöntä kyseenalaista huttua sisältävä reilusti yli puoli vuotta ilman, että edes artikkelin määritelmälle saatiin minkäänlaista lähdettä.--Joonasl (kerro) 8. huhtikuuta 2007 kello 13.29 (UTC)

Todettakoon vielä: "it is better to have no information, than to have information like this, with no sources. Any editor who removes such things, and refuses to allow it back without an actual and appropriate source, should be the recipient of a barnstar." --Jimbo Wales [1]. --Joonasl (kerro) 8. huhtikuuta 2007 kello 15.05 (UTC)

Minun on skeptikkona vaikea ymmärtää sitä tunteellista kiihkoa, jolla pyrit poistamaan näitä tietoja wikipediasta. Ymmärrän kyllä periaatteen tasolla hyvän tavoitteesi, mutta en usko, että suvaitsevaisuutta lisää sen tosiasian torjuminen, että ihmiset ovat jakaantuneet geneettisesti ja fenotyypiltään erilaisiin populaatioihin. Näkisin asian jopa päin vastoin, suvaitsevaisuutta lisää se, että ihmiskunnan monimuotoisuus tiedostetaan ja sitä arvostetaan. Tässäkin artikkelissa on ollut lähteet, esimerkiksi taulukko negridin alatyypeistä. Mikään ei viittaa siihen, että se olisi vanhentunut. Et voi valittaa artikkelin lähteettömyyttä, jos itse ensin poistat lähteet. Yrität jälleen sekoittaa kaksi täysin eri kysymystä keskenään, nimittäin sen, onko ihmiskunnassa alalajeja, ja sen, onko olemassa negridien, mongolidien yms. antropologiset tyypit tai rodut, tai miten niitä ikinä halutaankaan kutsua. Kielteinen vastaus ensimmäiseen ei millään tavalla vaikuta toiseen. Negridin, euripidin tai mongolidin kasvonmuodot ovat ilmiselviä ja hallitsevia tiettyjen ryhmien keskuudessa, vaikka näiden geeneistä tehtäisiin millaisia johtopäätöksiä. Ihmistyyppi-artikkeli ei muuten ole lähteetön. Artikkelin kiistakysymykseen, eli siihen, käytetäänkö nykytutkimuksessa tällaista termiä, vastaavat merkityt lähteet myöntävästi omilla esimerkeillään. Sen lisäksi tarkan määritelmän löytyminen olisi toki hieno ja toivottava asia, mutta ei mitenkään välttämätöntä artikkelin olemassaolon oikeutuksen kannalta. Tuohirulla 9. huhtikuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

Minusta asiasta, joka on vähintäänkin arkaluonteinen, pitäisi kirjoittaa hyvin, lähteisiin perustuen ja asiantuntevasti ei esitellen ennakkoluuloja ja -asenteita, jotka ovat auttamatta nykyisen tieteellisen näkemyksen vastaisia. Esimerkiksi artikkelissa esitetty nykyinen lause "Kolme päärotua on jaoteltu ihonvärin mukaan", samoin kuin jatkuvasti esittämäsi "ihmistyyppi" hörinä (jolle ei koskaan ole löytynyt yhtäkään uskottavaa lähdettä, ei täällä eikä artikkelissa "ihmistyyppi") on lähtökohtaisesti essentialistinen määritelmä, jollaista kukaan antropologi tai biologi ei ole ottanut vakavasti sitten 1800-1900 -lukujen vaihteen. Artikkelissa ihmisityyppi on lähteitä, mutta ei yhtään lähdettä, joka määrittelisi käsitteen niin kuin sinä sitä käytät. Artikkelissa termiä käytetään 1920-luvun rotuteoriassa ja puhutaan arkeologisten luurankojen ja muinaisten kulttuurien yhteydestä, mikä on kovin kaukana esittämästäsi määritelmästä. Rotujen tai "ihmistyyppien" väliset geneettiset eroavuudet ovat täysin marginaalisia ja niillä ei voida myöskään rotuja määritellä. --Joonasl (kerro) 9. huhtikuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

Negridien tyypillinen ulkonäkö

Milläkohan tavalla kuvailisimme negridien ulkonäköä, kun esimerkiksi seuraava teksti ei sopinut Joonasl:n käsityksiin tyypillisestä negridistä. Joitain yhteisiä piirteitä kaikilla klassisisesti tai nykyisin "vanhentuneesti" määritellyillä negrideillä kuitenkin on, joita lähinnä löytyy vanhoista opuksista.

Negridien fyysisiä tuntomerkkejä ovat tumma ihonväri, kiharat hiukset, litteähkö ja leveä nenä sekä paksut huulet. Negridien keskipituus on noin 170 cm ja pääkallon ja kasvojen muoto vaihtelee hyvin suuresti eri puolilla Afrikkaa.lähde.

Tietysti olisi parempi määritellä tarkemmin, kun kaikki Afrikan mantereen kantaväestö ei luonnollisestikaan samaan muottiin sovi. Vai onko nykyisin todellakin ihmisten ulkonäöstä puhuminen kiellettyä, vaikka kiistatta isolaatiossa eläneet populaatiot eroavat selkeimmin ulkonäöllisesti toisistaan, ja juuri sen ulkonäön perusteella nämä kolme klassista "päärotua" on erotettu toisistaan. Voidaan vaikka sijoittaa ulkonäkökuvaukset jonkin klassisista määritelmistä kertovan kappaleen alle. --Zxc 1. toukokuuta 2007 kello 14.08 (UTC)

Ei tietenkään ole kiellettyä, tuo oli vain lähteenä kohtuuttoman huono (jonkin itse ylläpitämät kotisivut, joissa kaikkea täysin epätieteellistä höpöhöpöä). Esimerkiksi en-wikissä käytetään J. Phillipe Rushtonin määritelmää/kuvailua, joka olisi parempi (joskaan Rushtonin "tieteellisyydestä" voidaan olla montaa mieltä). Tosin väitteesi, että kolme päärotua on määritelty ulkonäön perusteella on virheellinen, koska nykyisin tuskin kukaan (edes rotu-käsitettä puolustavat tiedemiehet kuten Michael Levin) käyttää mainitsemasi kaltaista essentialistista rotumääritelmää vaan sen on lähes täysin korvannut kliineihin tai alipopulaatiohin perustuvat määritelmät. Ulkonäköön perustuvien määritelmien fundamentaali ongelma on, että eri ulkonäölliset ominaisuudet ovat eri tavoin maantieteellisesti jakaantuneita ja niiden välinen kovarianssi on heikkoa, jolloin rotumäärittelystä tulee käytännössä mielivaltaista (kts. esim. [2]).--Joonasl (kerro) 1. toukokuuta 2007 kello 14.56 (UTC)

Artikkelin nimi ja määritelmä

Wikipedian virallisen nimistölähteen Kielitoimiston sanakirja käyttää nimitystä "negridinen" ja määrittelee sen seuraavasti:

antrop. Negridinen rotu Afrikan, Intian ja Melanesian tummaihoinen ihmisrotu, musta rotu.--SM 1. toukokuuta 2007 kello 15.33 (UTC)

Pitääkö artikkeli mielesäsi siirtää nimelle "negridinen rotu"? Nimeämislähde ja lähde määritelmälle ovat eri asioita.--Joonasl (kerro) 1. toukokuuta 2007 kello 15.48 (UTC)

Sanakirjassahan on määritelty se sana, joka siellä on määritelty. Jos määritelmä ei kelpaa, niin eihän tällöin enää ole kysymys kyseisestä asiasta, jota ko. sanalla kuvataan, vaan jostain muusta. Tietosanakirja-artikkelithan kertovat asioista, eivät sanoista joilla niitä kuvataan. --SM 1. toukokuuta 2007 kello 16.16 (UTC)

Kielitoimisto ei ole antropologian tai genetiikan asiantuntija, mutta voidaan tuo (aika outo ja kaikista muista määritelmistä poikkeava) määritelmä tietenkin lisätä artikkeliin; tosin yleisesti näissä höpsismiluokitteluissa intialaiset ovat luettu "europideiksi". YSA käyttää termin "negridit" rinnakkaisterminä sanaa "mustat", joka on määritelty "mustan eli negridisen rodun edustajia" --Joonasl (kerro) 1. toukokuuta 2007 kello 16.36 (UTC)

Nykytiedon valossa ei ihmisrotuja pidä tuoda wikipediaan missään muodossa. Ei ole kysymys edes neutraalista näkökulmasta vaan jimbologiasta, joka on hehtaaripyssy mutta välttämätön jos halutaan pysyä siinä, mikä wikipedian pitäisi olla. --Höyhens 1. toukokuuta 2007 kello 16.51 (UTC)

Yhdistelin eri lähteitä jonkinlaisiksi yhteenvetolauseiksi, ettei artikkeli muutu vain luetteloksi eri lähteiden kannanottoja.--Joonasl (kerro) 1. toukokuuta 2007 kello 19.20 (UTC)

---

Ajatus, että suomenkielen "negridi" ja englanninkielen "negroid" sisällöllisesti eroaisivat toisistaan on erittäin outo. Ei suhteellisuusteorian ja "theory of relativitykaan" sisältö poikkea toisistaan vain kielen perusteella ja käsittääkseni niiden mielestä, jotka pitävät rotuja käsitteellisesti valideina, ne ovat nimenomaisesti tieteellisesti todennettavissa ja määriteltävissä. Ei ole myöskään mitään tarvetta ensimmäisessä lauseessa ryhtyä luettelemaan sanakirjojen nimiä asialle, joka lienee itsestään selvä. Lisäksi väite, että vain The American Heritage Book pitäisi termiä vanhentuneena ja loukkaavana on yksinkertaisesti virheellinen, koska lähteenä esitellään jo kaksi muutakin kannanottoa (ja tarvittaessa niitä voidaan luetella vaikka kuinka paljon lisääkin mikäli se katsotaan tarpeelliseksi. --Joonasl (kerro) 1. toukokuuta 2007 kello 20.01 (UTC)

Antropologisessa mielessä ei, mutta totta kai puhuttaessa sanan loukkaavuudesta kielellä on vaikutusta. Ei artikkeliin voida laittaa harhaanjohtavaa väitettä sanan loukkaavuudesta suomen kielessä ilman lähdettä, ja tästä syystä lisäsin tuon maininnan. Tuollaiset epämääräiset toteamukset ("yleisesti pidetään") ovat vastoin Kerro kuka tekee -sääntöä ja tekstissä täytyy käydä ilmi kenen tai minkä tahon mukaan asia jollakin lailla on. --SM 1. toukokuuta 2007 kello 20.33 (UTC)

Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta äärimmilleen vietynä kyseinen ajatus johtaa älyttömyyksiin: eli mikäli ei voida sanoa että "yleisesti katsotaan, että Maa on pyöreä eikä pannukakku" vaan pitäisi luetellla kaikki jotka pitävät planeettaa pyöreänä. Lisäksi väitteen esittäjä(t) selviävät annetuista lähteistä, joten jo nyt oikeasti "kerrotaan kuka tekee". Lisäksi väitteen tueksi on esitettty useita lähteitä, jonka mukaan näin on ja jos katsot sen tarpeelliseksi, niitä voidaan kyllä esittää lisääkin. Huomautus loukkaavuudesta voidaan muotoilla uudelleenkin, mikäli se on sinusta ongelmallinen.--Joonasl (kerro) 1. toukokuuta 2007 kello 21.02 (UTC)

3 Carl von Linné ja "tieteellinen rasismi"

Kappale 3 kuuluu artikkeliin Ihmisrotu eikä tähän.Polarit (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 15.14 (EEST)

Nimitykset

Itselleni tulee alusta luettaessa "Nimitykset" kappaleen kohdalla tunne, että kappale kuuluisi ehkä johonkin toiseen artikkeliin, kuin historiallista ja vanhentunutta terminologiaa tutkivaan.

Vähän kuin höyryveturi -artikkelissa puhuttaisiin sähköjunaa koskevista nimityksistä.

Onko kellään kommentteja, tai muokkausintoa tämän kappaleen suhteen? :)

--(λ (?) (!)) 24. helmikuuta 2019 kello 15.30 (EET)