Keskustelu:Natanael

Tein uudestaan sivun Natanaelista, koska hän on kiistatta Johanneksen evankeliumin mukaan yksi apostoleista. Hänen sekoittamisensa Bartolomeukseen ei ole rationaalisesti perusteltua, koska Raamattu ei sitä mitenkään tue. Toivoisin, että pitäisimme kiinni niistä tiedoista, joita esim. evankeliumeista on saatavissa. Itse ainakin luotan siihen, että evankeliumien kirjoittajat tarkoittavat sitä, mitä ovat kirjoittaneetkin. Kokonaan toinen asia on se, kuinka luotettavaa tieto on? Tähän on kuitenkin pääsääntöisesti tyytyminen, sillä moni asia on sellainen, ettei sitä mainita kuin evankeliumeissa tai muualla Uudessa Testamentissa. --Juhanive 1. maaliskuuta 2009 kello 15.47 (EET)

Onkohan tämä kuinka oleellinen erillisenä artikkelina? Hahmo ilmeisesti mainitaan muutaman kerran Raamatussa, mutta esimerkiksi englanninkielisessä Wikipediassa erillisestä raamatunhahmosta ei ole artikkelia (en:Nathanael), mutta muuten nimi mainitaan vain kerran Johanneksen evankeliumista kertovassa artikkelissa (en:Nathanael). Lisäksi hahmon nimestä näyttää olevan epäselvyyttä. Jotain muitakin lähteitä olisi hyvä nähdä kuin raamatun lainaukset. --Harriv 1. maaliskuuta 2009 kello 16.05 (EET)

Asia on käsitelty englanniksi näin. --Harriv 1. maaliskuuta 2009 kello 16.07 (EET)

Hyvä Harriv, kaikki tieto sekä Natanaelin että Bartolomeuksen olemassaolosta perustuu Uuteen Testamenttiin. Ilman tätä tietoa, heitä ei olisi yksinkertaisesti olemassa! Älä vaan sinäkin ala väheksyä evankeliumin kirjoittajien henkilökohtaisia näkemyksiä, niin tekee jo liian moni perinteeseen uskova. Sitäpaitsi Bartolomeus mainitaan vain kertaalleen ja sekin on opetuslapsien nimiluettelossa. Natanaelille annetaan sentään lihaa luiden ympärille ja mainitaan peräti kuusi kertaa Johanneksen evankeliumissa. Jeesuksella on ollut samaan aikaan muitakin opetuslapsia kuin kiistanalaiset kaksitoista. Tässä lienee syy, miksi sekä kutsukertomuksien, että nimilistojen nimet vaihtelevat. Joillekin tahoille on tullut vain tärkeäksi saada heidän määräkseen pyhä luku 12, joten on ollut pakko tehdä väkivaltaa kirjoitettuun tekstiin yhdistämällä henkilöitä toisiinsa. Tätä kautta asia on täysin ymmärrettävissä ja tätä mieltä ovat myös monet eksegetiikan tutkijat. --Juhanive 2. maaliskuuta 2009 kello 07.34 (EET)

Vaikka Bartolomeuksen ja Natanaelin samastaminen on kyseenalaista, ei se aivan perusteetontakaan ole. Olet kyllä oikeassa siinä, ettei Raamatussa missään suoraan sanota kyseessä olleen saman henkilön kaksi eri nimeä. Mutta eri evankeliumien vertailu tuo kyllä helposti mieleen, että niin kenties on. Näinhän asia on selitetty engl. Wikipediassa: "Nathanael is mentioned only in the Gospel according to John. In the Synoptic gospels, Philip and Bartholomew are always mentioned together, while Nathanael is never mentioned; in John's gospel, on the other hand, Philip and Nathanael are similarly mentioned together, but nothing is said of Bartholomew." Jos taas halutaan lähdemerkintä sekä 1) sille, että heidän on arveltu olleen sama henkilö että 2) sille, että tämä päätelmä on epävarma ja kiistanalainen, niin sellaisia lähteitä on kyllä helppo löytää. Aika monessa painetussa hakuteoksessakin heidän nimittäin sanotaan olleen "mahdollisesti", "todennäköisesti" tai ainakin "perimätiedon mukaan" sama henkilö. -KLS 2. maaliskuuta 2009 kello 08.59 (EET)

Jep, lähinnä ajoin takaa sitä, että jos joku nimi on mainitu muutaman kerran yhdessä Raamatun osassa, onko aiheessa "lihaa luiden ympärille" vai kuuluisiko aihe luontevammin jonkin muun (eli varmaan Johanneksen evankeliumi) aiheen yhteyteen. Aiheesta ei ilmeisesti ole kuitenkaan muuta kerrottavaa Raamatun sitaattien lisäksi kuin että "Bartolomeusta ja Natanaelia on luultu samaksi henkilöksi, mutta asia ei ehkä olekaan niin". --Harriv 2. maaliskuuta 2009 kello 09.59 (EET)

Johanneksen evankeliumin mukaan Natanael on myös Jeesuksen opetuslapsi, ja hänestä tiedetään paljon enemmän kuin monesta muusta Jeesuksen opetuslapsesta. Esimerkiksi Bartolomeuksesta ei tiedetä mitään muuta kuin nimi. Koska monien tutkijoidenkin mielestä samaistus on perusteeton eikä edes Raamattu sitä tue, niin on melkoista väkivaltaa Raamattua kohtaan jättää Natanael pois. Wikipedian lukijoilla on oltava oikeus tietää tasapuolisesti eri evankelistojen ja tutkijoiden välisistä ristiriidoista. Vai onko niin, että teillä KLS ja Harriv on jokin oma agenda menossa Wikipediassa tarjottavien tietojen suhteen? Ainakin olette vahvasti sidoksissa vanhaan traditioon, vaikka nykyiset eksegetiikan tutkijat ovat siitä monelta osin eri mieltä. Tämä tulee siinäkin esiin, että aikaisemmat kirjoittajat ovat saaneet kirjoittaa "puuta heinää" ilman kunnollisia lähteitä ja ovat saaneet käyttää mielinmäärin Raamattua lähteenään. Lisäksi he ovat saaneet käyttää lukijaa harhaanjohtavaa harmonisoitua ilmaisutapaa, jota olen parhaani mukaan yrittänyt korjata! --Juhanive 3. maaliskuuta 2009 kello 11.54 (EET)

Agenda on tämä: Wikipedia:Tarkistettavuus, Wikipedia:Merkittävyys, Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Kiitoksia tulkinnasta sidoksistani, nyt tiedän taas enemmän itsestäni. --Harriv 3. maaliskuuta 2009 kello 12.08 (EET)

En ainakaan minä ole ollut aikeissa poistaa tätä artikkelia. Katso vaikka versiohistoriasta, kuka siihen on merkittävyysmallineen lätkäissyt, en minä ainakaan. Ilmoitankin jo etukäteen, että jos poistoäänestys tulee (mitä on jo ehdotettukin), tulen äänestämään säilyttämisen puolesta. Ja mitä taas tulee eri tutkijoiden välisiin erimielisyyksiin, niin kyllähän artikkelin tämänhetkisessä versiossa jo aivan selvästi sanotaan, että Bartolomeuksen ja Natanaelin on usein arveltu olleen sama henkilö ja millä perusteella, mutta myös se, ettei sitä voida pitää mitenkään varmana. En minä tiedä sen paremmin kuin kukaan muukaan, onko tuo usein esitetty arvaus oikea vai väärä, enkä ole missään väittänyt tietäväni, mutta ei se aivan mahdottomaltakaan vaikuta. -KLS 3. maaliskuuta 2009 kello 12.22 (EET)