Keskustelu:Naispappeus kristillisissä kirkoissa

/Arkisto

Raamatunlainaukset pois?

Mielestäni perusteesta, minkä vuoksi naisen ei ole annettu vuosisatoihin toimia muodostuneen papinviran hoitajana ei pitäisi luopua. Olisi korrektia jos nimenomaan kiistanalaisia perusteita ei tarvitsisi erikseen hakea Internetistä, vaan ne tarjottaisiin vaikkapa luvun ja jakeen tarkkuudella, jotta lukija tietäisi, mistä oikein on kysymys.

Lisäksi on jokseenkin ylimalkaista todeta vain, ettei katolilaisissa kirkoissa sallita naispappeutta, kun taas joissain protestanttisissa kirkoissa on alettu sallia.

Nythän on niin, että katolilaisissa kirkoissa, missä sakramentteja on enemmän ja niillä on suurempi merkitys, on papin viran teologinen merkitys toinen kuin protestanttisissa kirkoissa, missä on lähinnä vain opetusvirka, siis opettajan virka, mikä ei ole välttämätön edellytys sille, etteikö ihminen voisi ilman pappiakin tavoittaa raamatun luvulla Jumalaa. Teologisestikin siis peruste on erilainen.

http://www.uta.fi/~latevu/naispapp.htm http://www.evl.fi/kkh/kt/uutiset/syy2002/naispap.htm

Pappeutta ei voi käsitellä ilman, että selitetään, mitä pappeus tarkoittaa eri uskonnoissa ja eri uskontojen tunnustuseroissa.

http://www.students.tut.fi/~satamam/naispappeus.html http://www.taiwas.net/opetus/muukkonen/virkakysymys.htm http://info.adm.jyu.fi/main/portti/tiedotteet/2005/04/3536/show_announcement

Pappeudesta kirjoitettaessa naispappeutena, pitäisi ensin selittää, mitä pappeus on.

http://www.uta.fi/~latevu/naispapp.htm http://www.teolinst.fi/luennot/jm030206.html

Lisäksi suomalaiseen naispappeuskeskusteluun kuuluu varmasti myös naispappeutta vuosia vastustanut Oulun piispa Olavi Rimpiläinen, jonka sallittiin vastustavan lestadiolaisten vuoksi naispappeutta. Uusien pappien ei enää sallita vastustavan naispappeutta.

Miten olisi, jos noista raamatun lainauksista yms luovuttaisiin, ja todetaan artikkelissa jotain tyyliin että "Naispappeuden vastutajien mielestä naispappeus on raamatun vastaista, joten hyväksymällä naispappeuden he joutuisivat hylkäämään raamatun." .. ja jätettäisiin lainauksien heittely ja tulkinta muille areenoille? Nyyssien puolella seurattuna tälläisestä "minulla on parempi lainaus ja tulkitsenkin sitä paremmin" -kisoista ei ole tainnut ikinä seurata mitään rakentavaa.. Harriv 11:43 loka 27, 2004 (UTC)

Kun on kysymys protestanttisista kirkoista, jotka kielsivät ohjemallisesti roomalais- ja kreikkalaiskatolisen perinteen vedoten siihen, että vain raamattu on jumalan sanaa ja muu on ihmisten tulkintaa niin ei voitane

Vaikuttaisi hyvältä idealta. Vastustan ainakin ehdottomasti sitä, että artikkelissa annettaisiin ymmärtää naispappeuden vastustajien tulkintojen olevan ehdottoman oikeita. Nysalor 13:55 loka 26, 2004 (UTC)

Ainakin koko lainaukset voisi jättää pois, ja jättää vain merkinnän raamatunkohdasta. Merkinnän perusteella lukija osaa kyllä itse etsiä raamatunkohdan Internetistä tai kirjahyllystään. -Jean d'Arc 14:19 loka 26, 2004 (UTC)

Mielestäni Raamatun lauseiden esillä pitäminen on välttämätöntä, jotta lukija voisi muodostaa oman käsityksensä asiasta. Kuitenkin olisin sitä mieltä, että koko argumenttiosion voisi poistaa, koska siitä tulee turhaa kiistaa, ja pitää vain nuo neutraalit Historia- ja Suhtautuminen naispappeuteen -osuudet. Linkeistä lukija sitten saisi hakea Raamattua käsittelevää tietoa sekä puolesta että vastaan naispappeutta.

Pääsääntöisesti(varsinkin politiikassa ja uskonossa) kaikenlaiset tulkinnat pois. Lukija itse voi tehdä tulkintansa. Artikkelihan on naispappeus, riittää kun kerrotaan että jotkut tahot vastustavat sitä. Vastustajien motiiveja on turhaa alkaa syvemmin analysoimaan. Sen paremmin kuin puolustajienkaan. Saku 16:14 loka 26, 2004 (UTC)

Kannatan raamatunlauseilla piikittelyn lopettamista. Riittää kun kerrotaan kiistan historialliset taustat ja osapuolet mielipiteineen. Sekä se missä maissa/uskonnoissa miehen/naisen pappeus on sallittua/kiellettyä. [Käyttäjä:Veli Holopainen] 16.34 loka 26, 2004.

Samaa mieltä Sakun ja Holopaisen kanssa.

-- (kuka tuon ylläolevan on laittanut, allekirjoitus kiitos)

Mun mielestä naispappeuden vastutamisessa kiteydytään nimenomaan Raamatun tulkintaan, eli vaihtoehtoisina käsityksinä a) Raamattu on Pyhän Hengen inspiroima tai b) kulttuurihistoria+henkilöiden persoona on vaikuttanut siihen mitä Raamattuun on painettu. Naispappeuden vastustajat ovat nimenomaan tuon ensinmainitun kannalla ja muut monesti jälkimmäisen (tai sitten eivät lue Raamattua, jonka senkin voisi mainita eli jos joillekin ihmisille, jotka ovat naispappeuden puolesta, mutta Raamattu ei kirjana merkitse mitään...). Eli tuohon minun mielestäni kiteytyy tämä kysymys ja tuo olisi hyvä mahdollisimman neutraalisti tuoda esiin. Koska kuitenkaan pelkkä Raamatun tulkinnan eroaminen ei riitä selittämään kaikkea keskustelua, on hyvä jollain tapaa selittää, että naispappeus liittyy seurakunnan paimenen ominaisuuksiin (erit. mitä Paavalin kirjeissä aiheesta on).

Keskustelu noista argumenteista ja vasta-argumenteista on sitä jankkaamista minkä voi jättää pois tietosanakirjasta. Tältä pohjalta on minulle aivan sama onko itse lainauksia artikkelissa, mutta tärkeämpää on tuoda esiin tuo näkökulma, josta eri ihmiset lähestyvät Raamattua, sekä Raamatun auktoriteetti (eri ihmisten välillä).

-Thv

Eiköhän tältä voisi jo ottaa pois suojauksen (artikkelin viimeinen muutos 26. lokakuuta). IP-osoitteita käyttävä käyttäjä näkyy jo siirtyneen eri sivuja editoimaan. --Mikko Paananen 30. marraskuuta 2004 kello 20:48 (UTC)

Mielestäni kannattaa pitää tämä artikkeli lukittuna. Muuten siitä tulee taas jotain iänikuisia riitoja, joita tämäkin keskustelu näyttää olevan täynnä. --Jini 12. joulukuuta 2004 kello 20:50 (UTC)

Jos artikkeli herättää riitoja, on siinä mielestäni jotain vikaa. Kaikkien pitää voida sanoa, että "noin se on". Tein muutosehdotuksen Naispappeus/Muutosehdotus, jotta tämä asia edes vähän liikahtaisi eteenpäin. Pääasiassa muokkasin puolesta/vastaan argumentointia. --Harriv 12. joulukuuta 2004 kello 21:11 (UTC)

Mielestäni lukitun artikkelin yläosan voisi säilyttää, mutta alaosan (argumentit ja vasta-argumentit) voisi poistaa, koska siitä ne kiistat tulevat. Ei ole ehkä kovin mielekästä pitää esillä Raamattu-väittelyä Wikipedian artikkelissa. Linkeistä sellainen sana, että ne ovat ehkä vähän värittyneesti painottuneet naispappeutta hyväksyvään suuntaan. Linkit voisi jakaa naispappeutta vastustaviin ja sitä puoltaviin linkkeihin. --Jini 12. joulukuuta 2004 kello 21:28 (UTC)

Aivan totta. Poistin väittelyosuuden ehdotuksestani. Linkeistä en oikein osaa sanoa, pitäisikö linkit jakaa 50-50.. --Harriv 12. joulukuuta 2004 kello 21:38 (UTC)

Laitoin tuon ehdotukseni varsinaiseksi artikkeliksi, kun se ei herättäynt kommentteja. Toivottavasti mitään olennaista ei hävinnyt. --Harriv 3. tammikuuta 2005 kello 15:51 (UTC)

Artikkelin suojaamisen jälkeiset versiot

Artikkelin nykyisessä versiossa mainitaan lyhyesti naispappeuden vastustajien perusteet ("Raamattussa ei hyväksytä naispappeutta"), mutta ei kannattajien perusteita. (Junia, "Kieltävät kohdat heijastavat joko kulttuurin syrjiviä käsityksiä naisita, tai sitä, että naiset olivat silloin vähemmän koulutettuja, eivätkä soveltuneet siksi tehtävään.") Pidän tekstiä tältä osin jokseenkin puolueellisena. -Jean d'Arc 5. tammikuuta 2005 kello 15:33 (UTC)

Totta. Mutta onko muita argumentteja puolesta kuin "eipäs, raamattu sanoo näin?". Tämä vasta-argumentti on suoraan pääteltävissä jo asetelmasta ;) En tietenkään vastusta, jos artikkeliin lisätään esimerkiksi Vasta-argumenttina tälle esitetään Raamatun olevan sidoksissa kirjoitusajankohdan kulttuuriin, joten Raamatun kirjoituksia ei voida pitää enää nyky-yhteiskunnassa kirjaimellisesti pätevänä., mutta tässä on taas vaarana se, että jokainen haluaa kirjata oman ja naapurinsa argumenttinsa, vasta-argumenttinsa, vasta-vasta-argumenttinsa jne. --Harriv 5. tammikuuta 2005 kello 19:52 (UTC)

Artikkeli on nykyisellään hyvän neutraali. Feministiset argumentit eivät mielestäni täytä neutraiuden vaatiumusta. --Jini 6. tammikuuta 2005 kello 21:34 (UTC)

Haluan maininnan Juniasta takaisin artikkeliin. Kyse on aiheeen kannalta tärkeä Raamatun maininta. Kohta oli jo aiemmin neutraali, koska siinä esitettiin myös vaihtoehtoinen tulkinta siitä, mistä asiassa on kyse. Et ole tällä sivulla onnistunut perustelemaan, miksi Junian apostoliudesta puhuminen on vain perusteetonta revisionismia, jos viitaat sanalla "feministiset argumentit" sellaiseen. -Jean d'Arc 21. tammikuuta 2005 kello 13:22 (UTC)

Minusta (olemattomilla tiedoilla) vaikuttaa että Junia on yhtä merkittävä kuin jo poistamani vastustavat raamatun kohdat. Minusta olisi hyvä, että artikkelista pidetään tarkkaan yksilöidyt juupas/eipäs -argumentit poissa, kun tarkoitus ei ole ottaa kantaa, jolloin minusta riittää maininta, että syyt kahteen leiriin johtuvat raamatun tulkinnasta. Miksei Juniasta ole artikkelia? --Harriv 21. tammikuuta 2005 kello 15:32 (UTC)

Menin tietysti lisäämään yhden Raamattuviitteen, kun en huomannut katsoa tarkemmin, mitä on jo vedetty sileäksi aiemmin. Nykyinen versio, jossa viittaus on vain linkkinä, on ihan hyvä. Lisäykseni johtui lähinnä siitä, että ensimmäinen huomio sivulle päädyttyä oli, että "jaa, tuossa viitataan epämääräisesti Raamattuun, mutta ei ohjata enemmän tiedon lähteille". Joten mielestäni noita argumenttien perusteita, eli tässä lähinnä Raamatunlauseita voisi olla kuitenkin eriteltynä jossain. Itse argumentit kukin voi sitten muodostaa omassa päässään, kuten ylempänä ("Raamatunlainaukset pois?") on todettu. Joten kun tuolla sattui olemaan sivu jossa asia oli ohimennen mainittu, linkitin sinne.

Aiemmasta versiosta http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Naispappeus&oldid=107580 olisi voinut ehkä säästää osan "Naispappeuden vastustajien perusteluna ovat Raamatun opetukset, erityisesti Uuden testamentin kirjeistä löytyvät kohdat, joissa pastorin eli paimenen virkaa käsitellään tarkemmin. Lisäksi luterilaiset vetoavat tunnustuskirjoihin sekä niistä nousevaan virkakäsitykseen.". Ja ehkä sen jälkeen linkit kaikkiin noihin kirjeisiin, joissa asiasta väitetään esitetyn mielipiteitä?

Toisaalta, jos noita sitaatteja on eri sivuilla, asian käsittely hajautuu. Ja saan vielä houkuteltua jonkun juupas-eipästelyn tuonne toisaallekin :-] Sillä ainakin nuo sivulla Ensimmäinen kirje korinttilaisille olevat pointit eivät ehkä kelpaa jollekin, ja sitten ollaan taas samassa suossa. Ehkä niistäkin pitäisi poistaa kaikki argumenttien esittely, ja jättää vain sitaatit? --Tomisti 8. huhtikuuta 2005 kello 22:37:58 (UTC)

Linkitys menee nyt suorastaan fiksusti. Jos jotakuta kiinnostaa tarkemmin mistä on kyse, niin hän voi sitä katsoa. Aiemmasta versiosta voi palauttaa hyväksi näkemiään kohtia tarpeen mukaan, itse koitin säilyttää perimmäisen idean ja poistaa "turhat" yksityiskohdat, jotka eivät antaneet artikkelille juurikaan mitään merkittävää sisältöä.

Noihin tulkinta- ja kiistelyasioihin en oikein osaa ottaa muuta kantaa, kuin että Wikipedia ei ole niiden areena, Wikipedian pitäisi kertoa vain faktat. Raamatun lauseet ovat faktaa, mutta onko järkevää tehdä artikkeli, jossa ei muuta sisältöä ole, kun ko. teos löytyy kokonaisena kuitenkin verkosta. --Harriv 10. huhtikuuta 2005 kello 16:31:25 (UTC)

Samaa mieltä. Eli mikäli noille muillekin Raamattusivuille kertyy jotain aiheesta, voinen ilmeisesti lisätä linkit myös niihin.

Raamatussa on lähinnä se ongelma, ettei sieltä löydä mitään helposti, saati aina tiedä miten joku asia liittyy esitettyihin teeseihin tai antiteeseihin, joten epämääräiset viittaukset "Raamattu sanoo..." ovat vähän ongelmallisia. Mutta eipä tämänkään ole tarkoitus olla varsinaisesti mikään selitysteos, Raamattukurssi tms., saati sitten se väittelyareena. Ongelma onkin siinä, että on vaikea kuvata käytyjen väittelyjen sisältöä ulkopuolisena, ilman että joku jo kuvittelisi, että on käymässä itse väittelyä... --Tomisti 10. huhtikuuta 2005 kello 18:09:10 (UTC)

Ollaanko täällä nyt sitten päätetty ettei raamatunlainauksia tähän artikkeliin oteta? Sääli, sillä löysin sellaisenkin ihmeen kuin raamatunkohdan, joka mielestäni puolustaa naispappeutta (enkä tarkoita Junia-juttua)--Warlord 27. heinäkuuta 2005 kello 20:17:05 (UTC)

Muista Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ;) Voisi kuvitella että kaikki mahdolliset oli jo artikkelissa ja tulivat poistetuiksi ilman sen suurempaa vastustelua. Päätöksistä en tiedä, mutta henkilökohtainen mielipiteeni on että lainauksista ei seuraa mitään hyvää tälläisessä jyrkkiä mielipiteitä herättävässä artikkelissa, Viitata toki voi, kuten tuossa ensimmäisen korinttolaiskirjeen kanssa on tehty. --Harriv 27. heinäkuuta 2005 kello 21:41:24 (UTC)

Tämä kommenttini lienee turha jos artikkelia ei enää muuteta. Ihmettelen kuitenkin, että artikkelissa luterilaisen kirkon herätysliikkeiden kohdalla esiintyy termi "apostolinen virkakäsitys". On asiavirhe pitää termiä neutraalina, sehän on naispappeuden vastustajien keksinä lyömäase. Esimerkiksi emeritus arkkipiispa John Vikström on perusteellisissa asiaa koskevissa artikkeleissaan kiistänyt moisen käsitteen olemassaolon.Marttirem (keskustelu) 7. maaliskuuta 2012 kello 17.33 (EET)

Katoliset ja ortodoksit

Artikkelissa lukee: "Katolisessa ja ortodoksisessa kirkossa ei naispappeus tule kysymykseen siksi, että papin virka on enemmän välittäjän virka uskovaisen ja Jumalan välillä"

Tämä lause ei kyllä avaudu. Se pitäisi selittää paremmin. Ei tuosta käy ilmi ollenkaan, miksi naispappeuden tilanne on erilainen katolisilla ja ortodokseilla.

Samaa mieltä. Myöskään toinen kohta ei avaudu: "Suomessa evankelis-luterilaisen kirkon valtiollinen asema on tehnyt sen yleisten tasa-arvopyrkimysten kohteeksi." Kuitenkin Suomessa on toinenkin samasssa asemassa oleva kirkko, joten "valtiollinen asema" ei voi olla ainoa syy. Artikkeli on kuitenkin vielä hyvin lyhyt ja pinnallinen. Se ei käsittele lainkaan vastustamisen ja puolustamisen syitä. -tKahkonen 21. helmikuuta 2006 kello 15.29 (UTC)

Tuolla luultavasti tarkoitetaan ort. ja kat. kirkon piirissä esitetttyyn naispappeuden vastaiseen argumenttiin, jonka mukaan pappi on eukaristiaa toimittaessaan (mikä on molempien kirkkojen keskeisin toimitus) Kristuksen kuva (tai ikoni) ja siksi papin tulisi olla mies. Argumenttia pidetään varsin huonona, koska oleellista pelastuksen kannalta oli Kristuksen lihaksituleminen (l. inkarnaatio) ei se kumpaa sukupuolta hän loppujen lopuksi edusti. Eli Jumala tuli ihmiseksi pelastaakseen ihmiset,ei niin että Jumala tuli mieheksi pelastaakseen miehet. --Joonas (kerro) 21. helmikuuta 2006 kello 15.49 (UTC)

Tuo ei vastaa kysymykseen siitä, miksi valtiollisuus ei sitten vaikuta ortodoksiseen kirkkoon tässä. -tKahkonen 23. helmikuuta 2006 kello 13.02 (UTC)

Se ei avaudu minullekaan, kun en luterialisesta teologiasta kovin paljon ymmärrä :) Tarkoitettaisiinko sillä sitä, että pohjoismaisissa luterialisissa kirkoissa valtion ja kirkon välinen yhteys on ollut hyvin vahva ja kirkkon on katsottu toteuttavan jollain tavoin yhteiskunnallista palvelutehtävää? Tällöin myös kirkko on reagoinut herkemmin poliittiseen tasa-arvomyönteiseen keskusteluun? On tärkeää huomata että myös ort. ja kat. kirkoissa esiintyisi kohtuullisen näkyviäkin naispappeutta ajavia liikkeitä, mutta ko. kirkkojen päätöksenteko prosessit ovat hyvin erilaisia kuin esim. Suomen luterilaisen kirkon ja siksi naispappauden aktualisoitumiseen tulee ainakin menemään vielä vuosia (ellei vuosisatoja) mikäli se koskaan toteutuu. --Joonas (kerro) 23. helmikuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Kielilinkit

Kai tästä nyt muunkielisetkin kirjoittavat? Itse en löytänyt en-wikistä tällaista artikkelia. -tKahkonen 23. helmikuuta 2006 kello 13.13 (UTC)

Valtionkirkko

Poistin käsitteen, koska se näyttää olevan lähinnä jonkin ryhmittymän ajama määrite, ei esimerkiksi lainsäädännössä tai muualla virallisesti vahvistettu määrite. --Ulrika 22. marraskuuta 2006 kello 06.41 (UTC)

Suhtautuminen naispappeuteen

Joonasl teki nyt kyllä oudon muutoksen tähän kappaleeseen. Herätysliikkeillähän ei ole mitään omaa pappeutta vaan he ovat evankelisluterilaisen kirkon pappeja. Se että jotkut herätysliikkeet vastustavat naispappeutta, oli aivan oikein ilmaistu. --Ulrika 4. helmikuuta 2008 kello 10.01 (UTC)

Hyvä huomio. --Joonasl (kerro) 4. helmikuuta 2008 kello 10.09 (UTC)

Aiheen rajauksesta ja artikkelin nimestä

Pitäisikö tämän artikkelin nimeksi pistää "Naispappeus Suomessa", koska näkökulma on kovin Suomeen keskittyvä? --Aulis Eskola 5. helmikuuta 2008 kello 12.22 (UTC)

Hmm, olen juuri yrittänyt kirjoittaa lisää "ei-suomi spesifistä" aineistoa artikkeliin.--Joonasl (kerro) 5. helmikuuta 2008 kello 12.24 (UTC)

Jaetaan sitten myöhemmin, jos materiaalia kertyy. --Aulis Eskola 5. helmikuuta 2008 kello 19.45 (UTC)