Keskustelu:Muutosvastarinta

Luodaan tämä sivu nyt uudelleen, uudella tekstillä ja omistetaan se uudelleen deletoijille, silläkin uhalla, että tämäkin poistuu. Jos artikkelissa on jotain korjattavaa, keskustelethan siitä ensin?--SamiHurme 30. lokakuuta 2007 kello 20.27 (UTC)

Artikkelihan deletoitiin copyviona netistä. Nykyinen versio ilmoittaa lähteekseen kirjoja, mutta vaikuttaa "jungeineen" hyvin samannäköiseltä kuin se alkuperäinen netistä kopioitu versio. Herää kysymys, ovatko kirjat todellakin oikeita lähteitä, vai pelkkiä lumelähteitä. Siksi viitteistämispyyntö. --ML 30. marraskuuta 2007 kello 21.54 (UTC)

Voithan tietysti myös hankkia kyseiset lähteet, lukea ne ja verrata, onko teksti lähteiden mukainen, vai onko siinä jotain huuhaata. Jos et ole lukenut lähteitä tai opiskellut tai muulla tavoin ollut kontaktissa aiheeseen, kannattaa kommentointi perustaa tietoihin, ei oletuksiin. Mahdollisesti kirjoittajaa kohtaan tuntemasi negaatio ei saa aiheuttaa artikkelien merkkailua. Hyökkäsit jo Bora -artikkelin kohdalla kyseenalaisesti kirjoittajaa vastaan, joten on edellä esittämäsi kysymys voitaneen kohtuudella kyseenalaistaa.--SamiHurme 1. joulukuuta 2007 kello 13.31 (UTC)

Koko lähteistyksen idea on nimen omaan se ettei lukijan tarvitse etsiä tiedon lähdettä (so. alkuperäistä tekstiä), vaan tarkistaa se. Alkuperäistekstin tulisi olla löydettävissä kohtuullisella vaivalla, ei esimerkiksi lukemalla kirjoja läpi. Ilman viitteitä tämä on käytännössä mahdotonta. Nyt artikkelin tietoja ei itse asiassa ole lähteistetty, koska tarkistettavuus ei toteudu. Asiaa ei tuo informaatioltaan kovin vaatimaton lähteiksi merkitty kirjallisuuslista auta yhtään. Kannattaisi perehtyä wikipedian ohjeistukseeen ja totuttautua käytäntöihin, erityisesti kohtiin Wikipedia:Tarkistettavuus ja Wikipedia:Merkitse lähteet. Lähteitten merkitsemisessä, sitten kun niitä on, tulisi käyttää viitemallineita. Wikissa on lukuisa määrä vielä heikommin lähteistettyjä artikkeleita (ei edes kirjallisuuslistaa), mutta ei pidä kuvitella että asia on alkuunkaan kunnossa tämän artikkelin osalta. Terv. --Riisipuuro 1. joulukuuta 2007 kello 14.10 (UTC)--

Tekstiähän on tuossa artikkelissa kohtuullisen vähän. Melkein kaikki lauseet voidaan viitteistää, (ainakin ajatuksellisesti), jokaiseen lähteeseen, koska kaikissa lähteissä käsitellään aika pientä asiaa, joka muutosvastarinta ajatuksena on. Jokaisen lauseen viittaaminen erikseen ei varmasti ole järkevää. Jos viitteistää jokaisen kappaleen lähteeseensä, se riittänee.--SamiHurme 1. joulukuuta 2007 kello 15.00 (UTC)

Eihän tuo kuitenkaan poikkea ulkoasultaan tai lähteistämiseltään psykologia-artikkelista tai muistakaan sen sivun ala-artikkeleista. [1] [2] Ei niissäkään ole yksittäisiä kappaleita tai lauseita viitattu mihinkään, vaan lähteet, kirjat on merkitty vain lähteiksi. Se siis kuitenkin riittänee?--SamiHurme 1. joulukuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

En myöskään ymmärrä, miksi tarkistettavuus ei toteutuisi artikkelissa. Tarkistettavuus linkissähän mainitaan, että "Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena. Vaikka kuulostaakin epäloogiselta, kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus. Tästä syystä on tärkeää, että muokkaajat käyttävät hyviä lähteitä." Lähteitä voitaneen pitää luotettavina ja ne on merkitty artikkeliin. Missään ohjeissa ei vaadita tekemään muuta, eihän, vai enkö vain löydä?--SamiHurme 1. joulukuuta 2007 kello 15.14 (UTC)

Artikkelin lähteistys on epäilyttävä sen vuoksi, että se näyttää asiasisällöltään olevan liki sama kuin aiemmin poistettu, joka oli kopioitu netistä (näin ulkomuistista, harmi kun en ole ylläpitäjä, enkä pääse näkemään sitä vanhaa versiota). Jos artikkeli on asiasisällöltään, vaikkakin ehkä copyviot pois muokattuna, se netistä haettu artikkeli, niin sen lähteellistäminen jollain kirjoilla on silkkaa feikkiä. Lähteellistämisen idea on siinä, että tiedot on todellakin otettu niistä teoksista, jotka mainitaan lähteenä. --ML 1. joulukuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

Oletko todella sitä mieltä että tarkistettavuus toteutuu? Aikaisemmassa versiossa lukijan tuli yhden tiedon tarkistaakseen lukea läpi neljä opusta. Nyt riittää kahden opuksen läpi lukeminen.

Tuossa yllä koetin sanoa että lukijan tulisi löytää alkuperäinen tieto, teksti jossa asia on mainittu. Tieto mistä teoksesta asia löytyy on ihan kiva, mutta kaukana tarkistettavasta lähteestä. Muutama lainaus yllä mainituista käytännöistä: "On tärkeää, että lähteet merkitään mahdollisimman täydellisinä." "Todistusvelvollisuus on tiedon lisääjällä. Muokkaajien täytyy tämän vuoksi olla tarkkoja, välttää epämääräisiä ilmauksia ja antaa viitteet." "Tarkistettavuus on avaintekijä luotettavuuden suhteen, joten muokkaajien pitäisi merkitä lähteet näkyviin, jotta muut muokkaajat ja lukijat voivat tarkistaa heidän muokkauksensa helposti." (Lihavoinnit minun.) Teoksen merkkaaminen nimen omaan ei riitä, olkoonkin että sitä valitettavasti näkyy lukuisissa artikkeleissa. Mutta tämän vuodatukseni perusasiaan: ML:n viitepyyntö oli aivan asiallinen, olisi ollut ilman aikaisempia copyvio-tapauksiakin, ja niiden jälkeen erityisesti. Olin ymmärtävinäni vastauksestasi melkoista vastarintaa, ja mielestäni et ole oikein sisäistänyt mainittujen wikikäytäntöjen ohjeita. Tämän tyyppiselle vapaalle tietosanakirjalle tiedon tarkistaminen on kuitenkin toiminnan kulmakivi. Jos se ei tekstissäsi onnistu kohtuullisella vaivalla tiedon luotettavuus on aika heikolla tolalla.--Riisipuuro 1. joulukuuta 2007 kello 17.51 (UTC)--

Nyt ei (mielestäni) ole kyse vastarinnasta, koska en ole mitään vastaan. Nythän on kyse vain lähteiden tarkistettavuudesta. Onhan se aivan luonnollista, että teksti näyttää ja on myös hengeltään samansisältöinen aikaisemman artikkelin kanssa, koska on kyse samasta asiasta. Eihän asia ole mihinkään muuttunut, versioiden välillä. Kyseiset tiedot/aiheet löytyvät helposti kyseisistä julkaisuista. Olen joutunut jokaisen niistä lukemaan ja selaamaan sekä sisäistämään moneen otteeseen. Jokainen voi myös googlaamalla todeta, että kyseinen artikkeli aiheesta on asiallinen, eikä se ole asian vierestä. Aiheesta on paljon erilaisia tutkimuksia ja julkaisuja. Eihän tuo lähteiden tarkistamisen helppous tarkoita sitä, että sen pystyy lukemaan jostakin internetjulkaisusta? Jos asian pystyy helposti tarkistamaan mainituista lähteistä, kirjoista tai muista julkaisuista, jotka tässä tapauksessa ovat varmasti luotettavia, voidaan tuota lähteistystä pitää kaikella kohtuudella riittävänä, oli sisäistänyt ohjeet tai ei.--SamiHurme 1. joulukuuta 2007 kello 18.43 (UTC)

Riittävänä? Siis todella: yhden tiedon tarkistus vaatii lukijalta kahden kirjan läpi lukemisen. Entisen tuomarin sanoin: yleisen elämänkokemuksen nojalla on todettava, että useimmat wikin lukijat eivät pitäisi tuota helppona tai edes kohtullisena tapana tarkistaa yksi tieto. Mikä siinä sivunumeroiden merkkaamisessa on niin vastenmielistä tai vaikeaa? Arvelisin sen olevan kuitenkin helpompaa ja vähemmän aikaa vievää kuin perustella epätarkkaa lähteistystä täällä keskustelusivuilla. Terv. --Riisipuuro 1. joulukuuta 2007 kello 19.56 (UTC)--

Ai halusit sivunumeroita. Olisit heti sanonut. Tuosta tekstistä saa sen kuvan, että kyseenalaistitte lähteet itsessään ja sitä voin kyllä hyvällä omatunnolla vastustaa. Laitan ne sivunumerot vielä ensi viikolla, kun pääsen toimistolle, kun opukset ovat siellä. Pitääkö kirjata kaikki sivut, joissa edes sivutaan aihetta? Niitä voi tulla paljon... Luvut voisi olla parempia, ainakin Boereen kirjassa. Työyhteisön muutosvastarintaan liittyvissä lähteissä ei muistaakseni juuri muusta puhuttukaan, mutta laitan sivunumerot, jos niissä oli muutakin höpinää. Tuon, mitä lähde käsittelee näkee tietysti Varman ja Palmerin julkaisun otsikosta. Henkilöstökehittäjän käsikirjassa on muutakin johtamista ja Boereen kirja käsittelee persoonallisuusteorioita yleensä, joten niistä pitää katsoa sivut tai luvut. Yhden tiedon tarkistaminen ei vaadi kahden kirjan läpi lukemista, vaan molemmissa lähteissä, jotka olen merkinnyt kuhunkin kappaleeseen, puhutaan kappaleessa mainitusta asiasta.--SamiHurme 1. joulukuuta 2007 kello 20.46 (UTC)

Lue edellä mainitut wikiohjeet Tarkistettavuus ja Merkitse lähteet: esitä lähteet ohjeiden mukaan sivunumeroineen viitemallineilla ja viitteistä tiedot. Jos noissa wikiohjeissa on jotain mikä ei sinulle aukea avaa asiasta keskustelu kahvihuoneessa.--Riisipuuro 1. joulukuuta 2007 kello 22.20 (UTC)--

Laitan ne sivunumerot vielä ensi viikolla. Jaahas, tuosta on nyt kulunut vähän reilut viisi vuotta, että tais jäädä tekemättä...
Ja siis kirjoissa useita lukuja/sivuja käsittelee tätä asiaa? No huh huh, eihän tässä artikkelissa ole kuin 1 sivu jos sitäkään. Täytyis kyllä saada tarkastaa, kun taitaa olla aika lailla lyhennetty tähän...
Itse en varmaan ainakaan pysty kun ei paikallisessa kirjastossa noita ole. Kaksi kirjaa löytyi haulla "muutosvastarinta", en tiedä auttaako niitä edes tarkistaa... 82.141.67.203 7. helmikuuta 2013 kello 23.13 (EET)