Keskustelu:Mutaatio

Poistin insertiomutaatioiden kohdalta lauseen "Insertions can be reverted by excision of the transposable element", koska en löytänyt lähdettä joka olisi tämän vahvistanut. Tietääkseni insertiot ovat yhtä palautumattomia kuin deleetiotkin, mikäli molemmat strandit ovat mutatoituneet, kuten transposable element -tapauksessa käy.

Asiasisältöä pitänee muutenkin tarkistaa, eikä käännöskään ole vielä ihan valmis.

En vahingossa ollutkaan kirjautunut kun tein muokkauksen, olen siis sama kuin IP 128.214.191.200 --Käyttäjä:Lree

Jos insertio johtuu transposonista (transposable element) niin eikä se silloin voi palautua, jos transposoni loikkaakin toisaalle. -Samulili 19. elokuuta 2005 kello 08:40:10 (UTC)

Oikeassa olet, tutustuin aiheeseen ja lisäsin asian takaisin. Tein myös muuta editointia asiaan aika paljon, mm. aloitin kappaleen dna-korjausmekanismeista. Muutin myös järjestystä ja eliminoin toistoa, _mielestäni_ en tullut poistaneeksi mitään olennaista. Käännös sinänsä alkaa olla aika ok, loputtomastihan suomenkielisiä vastineita ei tälle aiheelle edes löydy. Voisikohan käännöspyynnön jo poistaa? --Lree 19. elokuuta 2005 kello 11:32:58 (UTC)

Epätavallinen muutos?

Eikö kaikki muutokset perimässä ole mutaatioita? Mite epätavallinen muutos eroaa "tavallisesta"? --Joonasl (kerro) 5. heinäkuuta 2010 kello 23.00 (EEST)

Satunnainen muutos

Mutaatio -määritelmä sisälsi määreen 'satunnainen', mikä rajasi turhaan pois ihmisen keinotekoisesti tekemät mutaatiot (ks. Mutaatiojalostus. Lisäksi mutaatiot eivät esiinny täysin satunnaisesti vaan DNA:ssa on ns. 'hotspotteja' joissa mutaatiota esiintyy useammin kuin muualla ks. artikkeli Mutaatiotaajuus Javali 18. maaliskuuta 2011 kello 08.18 (EET)

Turhaan poistit, sillä mutaatiot ovat luonteeltaan satunnaisia muutoksia. Jos jossain mutaatiota esiintyy muita nopeammin, niin ne ovat silti satunnaisia tuolla alueella. Ihmisen aikaansaamia mutaatioita on turha sotkea tähän, sillä tällöin mukana on suunnittelija. Lisäksi kappale Mutaatiojalostus on lähteetön. Markuskala 20. maaliskuuta 2011 kello 19.45 (EET)

Jos kerran ihmisen tekemiä mutaatioita ei voi kutsua mutaatioiksi, kuten maailmalla on tapana tehdä, niin miksi niitä sitten pitäisi kutsua? Aiheesta lisää Are mutations truly random? Artikkelissa ja siihen liittyvissä kommenteissa esitetään lukuisia viitteitä artikkeleihin ja oppikirjoihin joissa osoitetaan että mutaatiot eivät esiinny satunnaisesti. Monet kommentoijat (10 kpl) osoittavat kirjallisuus viitteisiin nojautuen että mutaatiot eivät ole satunnaisia ja että tämä on tunnettu jo pitkään.

Benzer, S. 1961. On the Topography of the Genetic Fine Structure. Proc. Natl. Acad. Sci., U.S.A. 47:403-415

Drake, J. W. 1970. The Molecular Basis of Mutation. Holden-Day, San Francisco

Javali 21. maaliskuuta 2011 kello 11.01 (EET)

Ihmisen aikaansaamat mutaatiot, mitä ne sitten ovatkin, on erotettava luonnollisista mutaatioista, jotka ovat luonteeltaan satunnaisia muutoksia. Jos mutaatiot eivät ole satunnaisia muutoksia, niin mitä ne sitten ovat: ohjattuja? Kuka/mikä niitä ohjaa? Millä perustella väitetään, että luonnolliset mutaatiot eivät olisi satunnaisia? Onko kokeellista näyttöä vai onko tämä sitä kuuluisaa evolutionistien toiveajattelua. Markuskala 9. huhtikuuta 2011 kello 16.51 (EEST)

Kun katsot mutaatioiden syitä, huomaat, että ne ovat luonteeltaan satunnaisia tekijöitä, joten on järkevää määritellä mutaatiotkin satunnaisiksi muutoksiksi - muutos on satunnainen, kun sen aiheuttaja on satunnainen. Ihmisen tekemät mutaatiot on erotettava määritelmästä, koska tällöin mukana on suunnitelmallinen komponentti, älykäs suunnittelija. Markuskala 10. huhtikuuta 2011 kello 09.19 (EEST)

En edelleenkään ole löytänyt wikipedian ulkopuolista lähdeviittausta mutaatioiden satunnaisuuden perusteluiksi. Virhe ei ole suuri, minkä vuoksi en ole poistanut sitä artikkelista. Jos halutaan rajoittua tarkastelemaan mutaatioita ainoastaan organismin geneettisen ominaisuuden kannalta voidaan mutaatioita pitää näennäisesti satunnaisina, koska mutaatioita aiheuttavien mekanismeja on laaja joukko kuten edellä mainitussa wikipedia -linkissä on listattu. Nämä mekanismit ovat kuitenkin vahvasti ajasta, sekvenssi- ja muista ympäristötekijöistä riippuvaisia eikä siis siksi tarkkaanottaen satunnaisia. Esimerkiksi dna on altis mutaatioille pääasiassa vain silloin kun sen kromatiinirakenne purkautunut tai sytosiinin metylaatiota monta kertaa nopeampaa kun se on sekvenssissä guaniinin vieressä kuin muutoin. En myöskään ymmärrä miksi "luonnolliset" ja ihmisen aikaansaamat mutaatiot pitäisi käsitellä erikseen. Niin ei ole tehty muissakaan wikipedioissa. Jos niin kuitenkin halutaan tehdä pitäisi otsikkoa muuttaa. Javali 19. huhtikuuta 2011 kello 13.01 (EEST)

Mihin tuolla oikein pyrit? Mutaatiot ovat satunnaisia aivan todellisesti. Se milloin DNA on enemmän tai vähemmän altis mutaatioille, ei liity itse mutaation määritelmään, mutaation, joka on ulkoinen ja satunnainen häiriö. On kokonaan eri asia, miten DNA tuon häiriön käsittelee, eikä sekään liity mutaation määritelmään. Luonnolliset ja ihmisen tekemät mutaatio on eroteltava aiemmin sanomastani syystä. Mikä niissä on epäselvää? Markuskala 19. huhtikuuta 2011 kello 16.02 (EEST)

Markuskala: epäselvää tässä on se, onko esittämillesi väitteille olemassa lähteitä ja ovatko väitteet tieteessä hyväksyttyjä. Vaikuttaa nimittäin siltä, että näennäisen looginen päättelysi on pelkkää uutta tutkimusta. Katso Wikipedia:Ei uutta tutkimusta ja Wikipedia:Tarkistettavuus. --Compance 19. huhtikuuta 2011 kello 20.37 (EEST)

Pyrkimyksenäni on ainoastaan että mutaation määritelmä vastaisi yleisesti hyväksyttyä luonnontieteellistä käsitystä mutaatioista. Termi satunnaisuus määritellään "Satunnaisuus tarkoittaa yleensä tarkoituksen ja säännönmukaisuuden puutetta.". Kuten olen jo aiemmin viitannut, mutaatiot noudattavat monia säännönmukaisuuksia ja eivätkä ne siis siksi ole satunnaisia. Javali 20. huhtikuuta 2011 kello 08.38 (EEST)

Maalaisjärjen käyttö on jopa pakollista. Älä yritä sysätä todistustaakkaa minulle. Mielestäni miellä on monta hyvää syytä pitää mutaatioita satunnaisina, kuten jo lista mutaatioiden syistä osoittaa. Miksi haluat nähdä mutaatiot joinakin muina kuin satunnaisina?

Mutaatiota voit verrata kirjoitus tai ohjelmointivirheeseen, joka vähentää systeemin informaatiosisältöä. Mutaatiot eivät luonnollisestikaan välitä tai siirrä mitään informaatiota vaan sotkevat jo olemassa olevaa. Se, että eliöt on luotu niin hienoiksi, että ne osaavat korjata näitä mutaatioiden aiheuttamia virheitä, on asia erikseen, eikä sen pidä antaa hämätä ajattelemaan, että mutaatiot itsessään olisivat jotain muuta kuin satunnaisia häiriöitä.

Joskus mutantoituneella yksilöllä voi olla etua ympäristössään. Esimerkiksi sokean luolakalan silmät eivät voi puhjeta pimeän luolan teräviin kiviin, joka aiheuttaisi tulehduksen näkevissä silmissä ja kenties menehtymisen. Tuossa ympäristössä silmättömyydestä on hyötyä, mutta sokea kala ei ole "kehittyneempi" kuin näkevä kala, jos kerran mutaatio on aiheuttanut sen geeniperimään virheen, jonka ansiosta sille ei kasva silmiä. Sokealta kalalta puuttuu se monimutkainen informaatio, joka näkevän kalan geeniperimä sisältää näköjärjestelmän kasvattamiseksi. Tässä esimerkki hyödyllisestä mutaatiosta. Jos puolestaan sokeita luolakaloja tuotaisiin normaaliin olosuhteisiin "miljooniksi" vuosiksi, niin näkökykyä minkäänlainen mutaatio ei niille voisi enää palauttaa, jos kerran niiden geeniperimästä puuttuu ohjeet silmän rakentamiseksi. Vai mikä olisi se mutaatio, siis virhe, jonka avulla geeniperimään saataisiin uutta informaatiota? Huomaat nyt, että mutaatiot ja luonnonvalinta, joita pidetään evoluution eteenpäinvievänä voimana, ovat mahdottoman edessä, eikä mitään todellista kehitystä tapahdu eikä ole koskaan tapahtunutkaan. Päin vastoin, kaikki rappeutuu ja hajoaa ajan kuluessa.

Lue myös sensuroitu osa tästä tekstistä. Markuskala 21. huhtikuuta 2011 kello 22.57 (EEST)

Luehan tuo yläpuolella oleva viestini, jossa mainitaan lähteiden vaadinta ja uuden tutkimuksen kuulumattomuus Wikipediaan. --Compance 22. huhtikuuta 2011 kello 15.12 (EEST)

Mutaatio on satunnainen muutos. Ei-satunnainen ihmisen aiheuttama muutos on geenimanipulaatiota, ei mutaatio. --(λ (?) (!)) 22. huhtikuuta 2011 kello 15.23 (EEST)

Se, että esiintyykö joku tapahtuma luonnossa ilman ihmisen vaikutusta vai ihmisen vaikutuksesta ei tee tapahtumasta satunnaista. Pelkkä inttäminen ei tässä riitä perusteluiksi. Ole hyvä ja esitä wikipedian ulkopuoliset viitteet väitteillesi. Oletko tutustunut yllä viittaamaani The Scientist lehden artikkeliin? Are mutations truly random? --Javali 26. huhtikuuta 2011 kello 08.56 (EEST)

Ja: jos ei ymmärrä mitä satunnaisuus tässä mutaatio-yhteydessä tarkoittaa, ei ehkä kannattaisi muokata tätä artikkelia vaan syventyä tutustumaan aiheeseen. Ja, vaikka monet lähteet osoittavat, että tunnetuissa nukleotidisekvensseissä esiintyvät mutaatioiksi oletetut kohdat eivät jakaannu täysin satunnaisesti sekvenssiin, ei se tarkoita etteikö mutaatiotapahtumat olisi (tai olivat olleet) satunnaisia.

Satunnaisuus on luonnontieteissä hyvin tarkkaan määritetty käsite. Ei ole mitään syytä määritellä sitä toisin tässäkään yhteydessä. --Javali 26. huhtikuuta 2011 kello 08.56 (EEST)

Mutaatio on ja pysyy ei-deterministisenä luonteeltaan. Jos haluaa täydentää artikkelia, voi mainita etteivät ihmisen perimässä esiintyvät vaihtelut joiden oletetaan johtuvan mutaatioista ole jakaantuneet genomiin satunnaisesti.

On ristiriitaista ja hämmentävää väittää määritelmässä mutaatioita satunnaiseksi ja sitten vähän myöhemmin sanoa etteivät ne sitä ole. --Javali 26. huhtikuuta 2011 kello 08.56 (EEST)

Tosin, tässä kohtaa pitää muistaa että on kyse vain teoriasta, ja voisi alkaa miettimään endogeenisistä retroviruksista lukemista. --(λ (?) (!)) 22. huhtikuuta 2011 kello 15.33 (EEST)

Mutaatiot ja geneettinen informaatio

Artikkelin kehittämistä ja esitetyn tiedon oikeellisuutta silmällä pitäen muokkaajien on mielestäni syytä paremmin ymmärtää, mikä on geneettisen informaation ja mutaatioiden suhde. Alla oleva tekstini olkoon tähän johdattamassa.

Mutaatiot eli geenivirheet ovat satunnaisia muutoksia DNA:sta koostuvien perintötekijöiden kopioitumisessa. Mutaatioiden seurauksena eliöiden geneettisen informaation määrä ja laatu heikkenee, kun erittäin järjestäytyneeseen ja monimutkaiseen, toiminnalliseen rakenteeseen tulee sattumanvaraisia muutoksia. Mutaatioiden seurauksena eliön geeniperimä rappeutuu ajan kuluessa. Kaikista mutaatioista ei kuitenkaan suoranaista haittaa, ja jotkin niistä voivat olla jopa hyödyllisiä.

Hyödyllinen mutaatio on sellainen, jonka kantaja menestyy tietyssä ympäristössä paremmin kuin ne yksiöt, joilla ei tätä mutaatiota ole. Esimerkiksi sokeille luolakaloille mutaation aiheuttama silmättömyys on etu pimeässä luolassa, jossa näkökyvystä ei ole hyötyä vaan pikemmin haittaa, koska silmät voivat puhjeta luolan teräviin kiviin ja aiheuttaa vaarallisen tulehduksen ja menehtymisen. Toinen esimerkki on Madeiran saarella elävät siivettömät kovakuoriaiset, joille mutaation aiheuttama siivettömyys on selvä etu, koska tuulisella saarella lentokykyiset yksilöt lennähtävät todennäköisemmin mereen.

Kuten edellisitä esimerkeistä huomaamme, hyödylliset mutaatiot eivät tee yksilöstä parempaa tai kehittyneempää kuin yksilöt, joilta tuo mutaatio puuttuu. Mutaation hyödyllisyyden määrää eliön ja sen elinympäristön suhde. Mutaatio, jonka ansiosta eliö menestyy paremmin tietyssä ympäristössä voi olla kohtalokas toisessa. Hyödyllisetkin mutaatiot merkitsevät aina geneettisen informaation menettämistä. Niinpä uusia rakenteita kuten silmiä tai siipiä ei eliöille mutaatioiden vaikutuksesta voi kehittyä, sillä se edellyttäisi uuden geneettisen informaation syntyä - koskaan ei olla havaittu uusien rakenteiden kuten silmien tai siipien kehittymistä eliölle, joilta puuttuu geneettinen informaatio näiden rakenteiden kasvattamiseksi.

Lähde: Genetiikka ei ole evoluution ystävä

Markuskala 12. marraskuuta 2011 kello 17.51 (EET)

Ymmärtämistä saattaisi edistää, jos tuossa "johdatustekstissäsi" olisi käytetty hieman vakavasti otettavampaa lähdettä... --Compance 12. marraskuuta 2011 kello 20.46 (EET)

Oliko esityksessäni jotain, mitä et ymmärtänyt? Mielestäni tekstissä asiat on ilmaistu erittäin selvästi. Jos jokin ei siinä mielestäsi pidä paikkaansa, niin esitä perustelut. Markuskala 12. marraskuuta 2011 kello 22.33 (EET)

"Uutta geneettistä informaatiota" syntyy kaiken aikaa luonnossa. Tästä esimerkkinä voisi olla vaikka influenssavirukset, jotka joka talvi ovat geneettisesti erilaisia ja omaavat uuden tavan tarttua isäntäsoluihin. Tämän takia ne pystyvät läpäisemään ihmisen immuunipuolustuksen, joka on kehittänyt vastustuskyvyn aikaisempia virustyyppeja vastaan, mutta ei tätä uutta virusta vastaan. Toinen esimerkki voisi olla vaikka kaikille antibiooteille vastustuskykyiseksi kehittyneet sairaalabakteerit. Uusien ominaisuuksien kehittyminen vaatii lähes aina moninkertaisen määrän mutaatiota verrattuna jonkin ominaisuuden katoamiseen, johon usein riittää vain yksi mutaatio. Tämän vuoksi uusien ominaisuuksien kehittyminen vaatii paljon pitemmän ajanjakson. Uusia ominaisuuksia on helpointa havaita eliöillä, jotka kykenevät tuottamaan nopeasti useita sukupolvia kuten mikrobit. Javali 14. marraskuuta 2011 kello 11.22 (EET)

Virukset eivät ole eläviä organismeja. Virukset ovat erilaisia. Virukset tuhoavat elämää. Mikäli uusia viruksia syntyy, se on argumentti elämän syntymistä ja kehittymistä vastaan, sillä virukset pyrkivät tuhoamaan elämää eikä niissä itsessään ole elämää. Johtuuko uusien virusten syntyminen olemassa olevan virusmateriaalien uudelleenjärjestäytymisestä.

Se, että jotkin sairaalabakteerit ovat vastustuskykyisiä antibiooteille, ei merkitse, että mitään uutta olisi kehittynyt. Muista: mutaatiot eli satunnaiset muutokset geeniperimässä eivät paranna geeniperimää. Vastustuskyvyn kehittyminen on voinut johtua esimerkiksi siitä, että bakteerin jokin ominaisuus, johon antibiootti vaikuttaa, on mutaation takia mennyt epäkuntoon, jolloin nämä epäkuntoiset bakteerit pääsevät yleistymään. On myös mahdollista, että alun perin oli joitain vastuskykyisiä bakteereja, jotka antibioottien käytön myötä pääsivät yleistymään vastustuskyvyttömien kantojen kuollessa. Voi olla niinkin, että jokin bakteerin piilevänä oleva ominaisuus, jolla on vaikutusta vastustuskykyyn, kytkeytyi uudelleen käyttöön, kun antibiootteja alettiin käyttää, mikä jättää vaikutelman kuin jotain uutta olisi kehittynyt. Markuskala 14. marraskuuta 2011 kello 14.01 (EET)

"Tiede käsittelee asioita, joista on mahdollista tehdä havaintoja - vieläpä sellaisia havaintoja, jotka on mahdollista todentaa.[1]" Keskustellaan ja argumentoidaan siis mieluummin asioilla, joista on tehty havaintoja. Javali 15. marraskuuta 2011 kello 11.34 (EET)

Tähän asti olen nimenomaan kirjoittanut asioista, joita voidaan havaita. Äsken annoin sinulle vastauksen virus ja bakteeriasiaan. Sitä ennen kerroin, mikä on geneettisen informaation ja mutaatioiden suhde. Osoitin tervettä järkeä käyttäen, kuinka mutaatiot vähentävät geneettisen informaation määrää ja laatua. Annoin kaksi esimerkkiä hyödyllisitä mutaatioista. Ja mitä peräänkuuluttamiisi havaintoihin tulee, kirjoitin edellä: "koskaan ei olla havaittu uusien rakenteiden kuten silmien tai siipien kehittymistä eliölle, joilta puuttuu geneettinen informaatio näiden rakenteiden kasvattamiseksi". Markuskala 15. marraskuuta 2011 kello 22.46 (EET)

Esille tuomasi esimerkit ovat täysin absurdeja. On tietysti päivänselvää, että esimerkkinä käyttämiesi siipien ja silmien kehittyminen on vaatinut valtavan määrän mutaatioita ja aikaa. Tuskin kukaan on koskaan väittänyt että niiden kehittymistä voisi tehdä suoria havaintoja esimerkiksi ihmiseliniän aikana. On täysin käsittämätöntä, että voit pitää tällaisten havaintojen puuttumista tieteellisenä perusteena sille ettei kyseistä ilmiötä voi tapahtua. Javali 16. marraskuuta 2011 kello 09.18 (EET)

Jos olet sitä mieltä, että esimerkeissä on jotain vikaa, ole hyvä ja osoita se. Lainaan sinua: "Tiede käsittelee asioita, joista on mahdollista tehdä havaintoja - vieläpä sellaisia havaintoja, jotka on mahdollista todentaa." Silmien ja siipien kehittymisestä ei ole tehty havaintoja ja nekin havainnot, joita lyhyellä aikavälillä voidaan tehdä, viittaavat siihen, ettei tuollainen kehitys ole mahdollista. Tässä välissä onkin taas hyvä muistuttaa, etteivät mutaatiot lisää geneettisen informaation määrää, jota esittämäsi kehitys edellyttäisi, vaan päin vastoin vähentävät sitä. Oletko selvillä omista ennakko-oletuksistasi? Jos haluat löytää totuuden, et voi asettaa sille ennakkoehtoja. Markuskala 16. marraskuuta 2011 kello 13.55 (EET)