Keskustelu:Munck af Fulkila

Allaoleva keskustelu siirretty tähän sivulta Keskustelu käyttäjästä:Urjanhai.--Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 14.26 (EET)

Hei, Vaikka olet tehnyt perusteellista ja antaumuksellista työtä tuon Munck-artikkelin suhteen, pitäisiköhän sitä kuitenkin tiivistää ja karsia? Nyt se vaikuttaa enemmänkin turhia nimiä sisältävältä luettelolta eikä Wikipedian tietosanakirja-artikkelilta. Nimilistat kuuluvat mielestäni sukusivustoille ja Wikipediaan lähinnä sellaiset merkittävät nimet, joista on syytä tehdä artikkeli. En ole tutkinut artikkelin historiaa niin että tietäisin, mikä osuus herra K:lla on nimilistan teossa, joten voi olla että haukun väärää puuta, mutta olet kuitenkin artikkelin varsinainen tekijä ja sitä paitsi sinun kanssasi on helpompi kommunikoida, siksi kommentoin sinulle. Voin tietysti muokata artikkelia vapaasti, mutta... --Ulrika 20. tammikuuta 2010 kello 08.13 (EET)

Krohn ei ole tehnyt artikkeliin kuin joitakin kosmeettisia pikku täsmennyksiä, joten pääosin artikkeli on minun laajentamani. Itse kuitenkin (vaikka en olekaan sukuartikkelispesialisti Wikipediassa) pitäisin artikkelia jopa mallikelpoisena nykyisessä muodossaan. Sillä kuitenkin, kun suvuista kirjoitetaan, niin sukututkimuskirjallisuudessakin esitetään sukutaulut, joka on vakiintunut tapa esittää sukuja, aivan kuten millä tahansa tutkimusalalla on omat vakiintuneet esitystapansa, joita Wikipedia voi ja mielestäni sen kuuluukin hyödyntää. Eli kun periaatteessa mikä tahansa artikkeli on mahdollista käsitellä myös perusteellisesti, niin miksi ei tämä?

Ja jos tutkit muokkausyhteenvetojani, niin voit esimerkiksi havaita, että viimeksi lisäsin artikkeliin kaikki Kansallisbiografian Munck-artikkelissa mainitut henkilöt (senaattorit, kenraalimajurit ym. joiden roolista Suomen historian keskeisissä vaiheissa tehdään selkoa mainitussa kb:n artikkelissa, ja voin nämä maininnat tietysti siirtää vielä wikiartikkeliinkin), ja jos henkilöt mainitaan kansallisbiografian Munck-artikkelissa, niin varmasti heidän mainitsemisensa on paikallaan myös Wikipedian Munck-artikkelissa. Ja niin kuin näet lähdeviitteistä, kansallisbiografiassa on myös omat artikkelinsa useista sukujen jäsenistä, jotka siis varmaankin ansaitsevat artikkelinsa myös Wikipediassa.

Se millä täydensin näitä, oli oikeastaan vain näiden merkittävien henkilöiden sukujohto, joka, jos artikkelia laajennetaan tyngästä hiukankin laajemmaksi, on mielestäni täysin perusteltavissa. Ja kun artikkelin laajentaminen minulla lähti paikallishistoriallisesta kiinnostuksesta, niin lisäsin vielä somerolaisten ja vihtiläisten kartanoiden omistajat.

Sen sijaan jätin pois muut kuin merkittävien henkilöiden sukujohtoon kuuluvat henkilöt, koska tällöin (suvun jatkuessa vielä nykyäänkin) olisi tullut hömppäjournalistinen rajausongelma, kun ei-julkisuuden henkilöiden henkilötietoja ei liene tapana julkaista, vaikka ne jossain lähteissä olisivat julkaistuinakin. Eli pitäisin siis rajausta perusteltuna ja omaa mielipidettäsi yhden käyttäjän mielipiteenä, johon odotan yhteisön kantaa, jos artikkelia aiotaan karsia.

Tietenkin asiasta voidaan keskustella (sikäli kuin nyt ehdin), ja jos yhteisö päätyy typistämisiin, niin niitä voidaan katsoa, mutta silloinkin mielestäni ennen merkittävien henkilöiden sukujohtoja tulevat karsittaviksi pikemminkin kartanoiden omistajat; mutta toisaalta, jos nämäkin voidaan mainita kyseisten kartanoiden artikkeleissa (vrt. esim. Saaren kartano (Mietoinen)), niin oudolta tuntuisi jättää heitä pois itse suvun artikkeleista.

Eli muistutan, että populäärisyydestään ja harrastusrönsyistään huolimatta sukututkimus on myös tieteenala tieteellisine seuroineen ja aikakauskirjoineen, jolla on merkitystä esimerkiksi historian aputieteenä (ks. esimerkiksi Matti Klingen Iisalmen ruhtinaskunta), ja jos jotain karsitaan, niin aloitetaan sitten ennemmin sieltä Lostin ja Salkkareiden puolelta. --Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 11.47 (EET)

Jotain tällaista pelkäsinkin vaikka muuta vastausta toivoin. Minä pitäisin kuitenkin noita nimiluetteloita silpputietona ja juuri sellaisena hömppäjournalismina (sehän ei ole vuosisadasta kiinni), joka ei kuulu Wikipediaan. Totta kai sukututkimuksessa on vakavaakin tutkimusta eikä pelkkää oman egon pönkittämistä, mutta ei kaikki tutkimuksen tuottama tieto ole kuitenkaan merkittävää eikä erityisesti Wikimerkittävää, eikä myöskään kaikki Kansallisbiografiaan kirjoitettu tieto ole itsestään selvästi merkittävää. Losteista ja Salkkareista etc. minulla on ollut mielipide jo vaikka kuinka kauan, joten en käy sitä toistelemaan. Sukujohdot kaikkine nimineen kuuluvat sukututkimuskirjallisuuteen ja -sivustoille, sukuwikiin, Wikipediaan taas vain yleiseltä kannalta merkittävä tieto. --Ulrika 20. tammikuuta 2010 kello 12.28 (EET)

Tässä on nyt kahden käyttäjän tulkinnat. Joku voisi hyvinkin haluta laajentaa esimerkiksi vaikkapa tämän artikkelin hyväksi (mihin kai pitää olla oikeus; suuri osa ha ja ss-artikkeleista kun näkyy olevan aika friikki-aihepiireistä, eikä tämä voi olla niitä kummempi), ja silloin suurta osaa artikkelissa nyt olevasta tiedosta tuskin voidaan vältää, vaikka muodosta ja tarkasta sisällöstä voidaan ja varmasti on syytäkin keskustella, eikä niiden nykyistä tilaa ole syytä pitää lopullisena. Joskaan en nyt varmaan jaksa ruveta tästä kovasti kiistelemään, koska nykyisellään nuo kartanoiden omistajat (toisin kuin ehkä merkittävien henkilöiden sukujohdot) kieltämättä tekevät artikkelista turhan sekavan. Mutta toisaalta, jos ajatellaan merkittävämpiä sukuja (kuten esim. Donner), niin juuri tällainen esitystapa (täydennettynä vielä puolisoilla) mahdollistaa sellaisen sukuverkostotarkastelun, jolla esimerkiksi voidaan seurata Klingen Iisalmen ruhtinaskunnan tai paikallishistorioiden kartanotarkastelujen kaltaisia esityksiä, jotka taas eivät mitenkään voi olla vähemmän merkittäviä kuin Luettelo Salattujen elämien henkilöiden suhteista.--Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 13.02 (EET)

Mutta kun sukuwiki kerran on, niin sinnehän nämä toki saa, joten kuinka vaan. Kunpa nyt vain perustettaisiin televisiowikikin tasapuolisuuden vuoksi.--Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 13.06 (EET)

Minä kun ymmärtäisin, että suvusta kertova artikkeli Wikipediassa kertoisi, MIKSI suku on merkittävä ja KETKÄ ovat toimillaan sen tehneet merkittäväksi. En näe mitään wikipeedistä merkitystä kertoa siitä, keitä kaikkia sukuun kuuluu. Juuri se tieto lapsineen, serkkuineen kaikkineen on sitä hömppää, juorulehtien aineistoa ja suvun sisäistä harrastusta, joka kuuluu muualle. Herra K on tätä hömppäaineistoa yrittänyt tyrkyttää Wikipediaan, mutta se on tähän asti kuitenkin pitkälti pidetty poissa, ja toivoisi että edelleenkään Wikipediaa ei laajennettaisi sukututkimuksen arkistoksi. Nyt kun tuota Munck-artikkelia tarkasti lukee, siitä ei itse asiassa selviä ollenkaan, miksi suku on merkittävä, toisin sanoen miksi siitä pitää olla artikkeli Wikipediassa. --Ulrika 20. tammikuuta 2010 kello 13.39 (EET)

Kai se nyt on niin, että aatelis- (ja pappis- ja porvaris-) suvut ovat eräässä liki tuhat vuotta kestäneessä historian vaiheessa olleet nykyistä Suomea vastaavan alueen yhteiskunnassa yhtä merkittäviä kuin vieläkin ovat esimerkiksi kylät, kunnat, kirkot ja kartanot tai nykyajan ilmiöistä vaikka suuret yritykset (tai Aku ankan ja Salkkarihahmojen sukulaiset); ne ovat siis osa sitä ihmiskunnan kulttuuriperintöä, jota tallentamaan Wikipedia ja muut tietosanakirjat on tarkoitettu. Ja sukua ilmiönä kuvataan sukutauluilla ja sukujohdoilla. Eli ei siis jokaisen yksittäisen kirkon, kylän, kunnan, peruskoulun, kansanedustajan jne. kohdalla tarvitse erikseen selostaa merkittävyyttä, vaikkei se tietyksi haitaksikaan ole, jos itse kategoria on katsottu merkittäväksi, vaan on keskusteltava siitä, mitkä kategoriat ovat suoraan merkittäviä ja mitkä ehkä vasta valikoiden. Ja vaikka itse olenkin demokraatti, niin historian ilmiöistä pitäisin esimerkiksi aatelissukuja tai vaikkapa kansallisbiografiaan otettuja kauppias- tai tiedemies- tai pappissukuja merkittävinä. Nykyisenä metropolipolitiikan aikana on itse asiassa jopa mielenkiintoista, miten sivistyneistösuvut (kuten Klinge osoittaa) ovat jatkuvasti toimineet myös periferiassa, aina Ypäjää, Inaria ja Utsjokea myöten. Tämän sivuuttaminen oikeastaan olisi jo historian amputointia. Mutta toki rajauksesta ja suuntaviivoista voidaan aina keskustella.--Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 14.02 (EET)

"...ne ovat siis osa sitä ihmiskunnan kulttuuriperintöä, jota tallentamaan Wikipedia ja muut tietosanakirjat on tarkoitettu." Wikipedian tarkoitus ei ole tallentaa ihmiskunnan kulttuuriperintöä. Gopase+f 20. tammikuuta 2010 kello 14.38 (EET)

No kerro sitten viisaampana, mikä se on; ja mikä tekee Aku Ankan suvusta merkittävämmän kuin kreivi Munckin. Kansallisbiografia on mielestäni kyllä tietosanakirja, ja sieltä löytyy muun muassa Minna Craucher, Auervaara, Matti Nykänen ja Juice Leskinen, mutta pitäisikö sitten siihen sisältyvät muut elämänalat kuin viihde sensuroida täältä? --Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 15.08 (EET)

Minä vastaan omalta osaltani vaikka et minulta kysynytkään: olen vastustanut kaikkea soopaa, mutta kun joku perusteli akuankkoja ja salattujaperheitä sillä, että niin saadaan lapset ns. pois kadulta Wikipedian pariin ja koulutetuksi tuleviksi kunnon wikipedisteiksi, perustelu puri minuun, ja alistuin. Sukututkijoita sen sijaan ei tarvitse innostaa, heillä on omat fooruminsa kertoa maineikkaista esi-isistään ja varsinkin näiden jälkeläisistä. Sukututkijoita on joka lähes suvussa, ja lähes joka suku on tavalla tai toisella merkittävä. En ymmärrä miksi von, af tai jokin muu sijapäätteen korvike nimen edessä antaa etuoikeuden olla Wikipediassa. Monissa suvuissa, joilla ei ole nimensä edessä kyseisenlaisia partikkeleita, on vähintään yhtä merkittäviä henkilöitä. --Ulrika 20. tammikuuta 2010 kello 15.21 (EET)

Aku Ankan ja Munckin sukujen merkittävyyden vertailun voit tehdä ihan itsekin. En osaa sanoa, missä laajuudessa Munckin sukua käsitellään kansallisbiografiassa yhdessä artikkelissa, mutta vaikuttaisi vähän siltä, että ei samassa laajuudessa kuin tässä on käsitelty. Gopase+f 20. tammikuuta 2010 kello 15.30 (EET)

Kansallisbiografian Munck-artikkelin teksti on reilusti pidempi kuin tämän artikkelin tämänhetkinen teksti, eli siellä käsitellään laajasti tekstissä, mutta tässä artikkelissa nyt olevia sukujohtoja ei esitetä kb:ssä vaan ainoastaan kuvaillaan sukuhaaroja sanallisesti luettelematta ei-merkittävien välipolvien henkilöitä. (Nämä sisältävät sukutauluthan löytyvät tarvittaessa Carpelanin kirjasta, ja nyt myös listauksena SukuWikistä, jonne kopioin artikkelin eilisiltaisen version.) Eli jos noudatettaisiin kansallisbiografian käytäntöä, niin sukuhaaroat kuvailtaisiin sanallisesti, mutta täydellisiä sukujohtoja listauksineen ei esitettäisi.--Urjanhai 21. tammikuuta 2010 kello 16.44 (EET)

PS. Kävin keskustelua tästä myös toisaalla, ja siellä tulikin esille joitain huomioita sukujohtojen tiivistämismahdollisuuksista, mutta en nyt osaa ottaa niihin kantaa; eli kun on epäselvää, miten hyödyllisiä nuo tiivistetyt listaukset olisivat, niin ehkä sitten sanallinen kuvaus on selvin, mahdollisen luettelon sisältäessä vain merkittäviä henkilöitä ja kenties joitain näistä muodostuvien ketjujen solmukohtiin osuvia joissain tapauksissa. (Tämähän vaihtelee suvuittain, koska toisissa suvuissa merkkihenkilöitä saattaa olla useissa polvissa peräkkäin ja toisissa sporadisemmin.)--Urjanhai 21. tammikuuta 2010 kello 16.44 (EET)

Ooko ajatellu sellasta vaihtoehtoa, että kartanon isännät luetteloitaisiin ko. kartanon artikkelissa siltäosin kun kartanon ovat riittävän merkittäviä? Gopase+f 21. tammikuuta 2010 kello 16.59 (EET)

Toki ne sopii luetella kartanoartikkeleissa, mutta sukuartikkeliin voi hyvin sopia sanallinen selostus siitä, mitä kartanoita suku on hallinnut (jonka tähän artikkeliin jo kirjoitinkin), mutta suvun jäsenten luetteloa se selvästikin sekoittaa ja on sen sisällä huonosti hahmottuvassa ja epärelevantissa paikassa. Vapaaehtoisprojektissa vaan menee vähän aikaa, että ehtii tämän siivoamisen tekemään. Tässä esimerkiksi suku omisti alkujaan kolmea kartanoa, joista kaksi pian joutui avioliiton kautta muille suvuille, mutta yksi pysyi sukukartanona 1610-luvulta 1840-luvulle, ja lisäksi suvun jäsenet eri aikoina haliitsivat lyhyempiä ajanjaksoja muutamia muita kartanoita. Nämä on mielestäni aivan hyvä esittää ristikkäin sekä suvun että kartanoiden artikkeleissa, mutta esitystapaa vain pitää siivota siitä mikä se alun perin oli.--Urjanhai 21. tammikuuta 2010 kello 21.40 (EET)

Kovin pienipiirteisiin suvun sisäisiin asioihin mentäessä kannattaa harkita, mikä on relevanttia Wikipediassa, missä kannattaa viitata muihin lähteisiin, joita asiasta kiinnostunut voi käydä tutkimassa. Moneen kertaan on aiemminkin tullut esille sellainen lähtökohta, että Wikipedia on kanava tarkempiin tiedonlähteisiin, ei koko aiheen yksityiskohtainen selvitys. Eli Wikipedia tarjoaa tiedonhakijalle yleiskuvan ja lähteet, sen metsän, ja ne puut siellä metsässä aiheesta kiinnostunut voi käydä tutkailemassa asianomaisista paikoista. --Ulrika 22. tammikuuta 2010 kello 08.33 (EET)

Tässä tapauksessa juuri tämä (artikkelissa jo nyt oleva) lyhyt referointi ohjaa lukijan kyseisten lähteiden äärelle, ja jos joku joskus kirjoittaa kartanoista omat artikkelinsa, toimii linkkinä niihin. (Wikipedian laajenemisvauhdin viimeisen neljän vuoden aikana huomioonottaen tämä voi hyvinkin tapahtua lähimmän kahdenkymmenen vuoden aikana.)--Urjanhai 22. tammikuuta 2010 kello 11.37 (EET)

Jos suku on merkittävä, kerro siitä MIKSI se on merkittävä, kuten yllä mainitsin, ja KETKÄ ovat ansioillaan tehneet sen merkittäväksi. Se että sattuu olemaan merkittävän henkilön jälkeläinen, ei tee jälkeläisestä merkittävää. Henkilöartikkeleissa mainitaan usein lapsia, jos heistä on maininta jossakin lähteessä, mutta niiden perusteella ei mielestäni Wikipediaan pidä ruveta rakentalemaan sukupuita (sitä kai se sukujohto on?). --Ulrika 20. tammikuuta 2010 kello 14.54 (EET)

Onko käyty keskustelua esimerkiksi siitä, että esimerkiksi Suomen ritarihuoneeseen introdusoidut aatelissuvut automaattisesti eivät olisi merkittäviä? Jos artikkelissa käsiteltyjen Munck-sukujen jäsenistä on kansallisbiografiassa yli puoli tusinaa artikkelia, niin en olisi väittämässä sukua merkityksettömäksi. Jos kuitenkin on niin, että aatelissuvut eivät suoraan ole merkittäviä, niin tämä mahdollinen aiempi keskustelu olisi syytä tuoda esiin. Ja kuten totesin, aiemmin on useaan otteeseen nimenomaan kehotettu käsittelemään ei merkittävät henkilöt sukuartikkeleissa, enkä ole nähnyt keskustelua, jossa sen jälkeen olisi päädytty muuhun. Haluttaessa tuo raakadataan rinnastettava detaljitieto voidaan esittää muualla, mutta nyt siis pitäisi saada selko siitä, ovatko suomen ritarihuoneen aatelissuvut suoraan merkittäviä, jotta kirjoittajat tietäisivät, tarvitaanko merkittävyysperusteluja, vaiko eivät. Mutta jos joku Salkkarien Oona on merkittävämpi kuin yli puoli tusinaa artikkelia Kansallisbiografiassa, niin johan on markkinat.--Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 15.19 (EET)

Millä tavalla Oona Kivirantaa voi verrata viiteen kansallisbiografian artikkeleihin? Kas kun et saman tien verrannut Keniaan tai Himankaan, jos kommentin tavoitteena on osoittaa Oonan merkityksettömyys. Gopase+f 20. tammikuuta 2010 kello 15.23 (EET)

Noiden friikki-HA ja friikki-SS artikkeleiden poistamisesta on äänestetty. Yleensä ennen HA- tai SS-statuksen saamista. Gopase+f 20. tammikuuta 2010 kello 14.38 (EET)

Tarkoitin tuolla lähinnä sitä, että monet ilman muuta hyvät ja hyödylliset ss- ja ha-artikkelit ovat yleisen akuutin tiedontarpeen kannalta perifeerisistä aihepiireistä (jollaisia useimmat muokkaajat, itseni mukaanlukien, pääosin harrastanevat), enkä vastusta niiden ha tai ss-statusta vaan ainoastaan pidän "tärkeiden" (mutta tylsien) aihepiirien heikkoa suosiota valitettavana; mutta kuten kaikki muukin, tämä varmaan korjautunee ajan myötä yllättävänkin nopeasti.--Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 15.27 (EET)

Mitä tärkeämpi aihe, sitä enemmän siitä on kirjoitettu -> sitä vaikeampi tutustua lähteisiin ja tehdä asiasta kattava esitys. Eli marginaalisten aihepiirien kapeita aiherajauksia on huomattavasti helpompi hallita kattavasti kuin vaikkapa ensimmäistä maailmansotaa tai YK:ta. Gopase+f 20. tammikuuta 2010 kello 15.33 (EET)

Mutta jos siis halutaan, niin voihan nuo sukujohdot toki poistaakin ja luetella vain merkittävät henkilöt ja tallettaa loput sukuwikiin. Ellei sitten jollakin muulla käyttäjällä ole muita näkemyksiä, demokraattisessa yhteisössä kun ollaan. ;-> --Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 14.32 (EET)

Noiden "täydellisten" sukujohtojen tuominen wikipediaan on huono idea. Varsinkin siltä osin, kun ne sisältävät merkittävyyskynnyksen allejääviä henkilöitä. Mitäs luulet, minkä takia sukututkimusten tuloksena on yleensä kirja? Koska mikään muu medium ei ole järkevä tapa julkaista suurta kasaa merkityksetöntä tietoa. Gopase+f 20. tammikuuta 2010 kello 14.38 (EET)

Jos tieto ei satu kiinnostamaan minua, se ei tee siitä merkityksetöntä, mutta kuten totesin, yhteisö saa minun puolestani ratkaista. Ja päin vastoihan, hyvä hypertekstihän on sukututkimukselle parempikin media kuin kirja, vaikka luonnollisesti onkin eri asia, miltä osin sen paikka on juuri Wikipediassa ja miltä osin jossain muualla netissä. Aiemmin on muistaakseni kuitenkin useaan kertaan toistettu, että nimenomaan sukuartikkeleissa merkittävyyskynnyksen alle muuten jäävät henkilöt voidaan ja on syytä mainita (eli onko tässä nyt tullut joku muutos?). Jos esimerkiksi luet Matti Klingen Iisalmen ruhtinaskuntaa, niin sen seuraamiselle luultavasti juuri tämänmuotoinen tieto siinä käsitellyistä suvuista olisi hyvin hyödyllistä, eikä mitenkään "merkityksetöntä", vaan samanlaista lähtötietoa kuin esimerkiksi tilastot ovat jollekin muulle tutkimukselle. Joskin silloin ehkä joku muu wikiprojekti (tai tässä tapauksessa Sukuwiki), voisi olla raakadatalle parempi sijoituspaikka, ja siellä sitä voisi vielä laajentaakin, ja artikkeliin voisi sitten säästää yhteenvedon (jota siinä vähän jo onkin, ja kansallisbiografiassa lisää).--Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 15.03 (EET)

Joo siltä osin kun jonkun ihmisen lapset ja vanhemmat ovat olleet niitä suvun merkittävyyden tekijöitä (/merkittäviä), niin silloin on asiallista ilmoittaa suku-artikkelissa myös kyseinen "merkityksetön väliinputoaja". Mutta siltä osin ei, kun sukuartikkelissa luetellaan merkityksettömiä sukupolvia eteenpäin ihan vain luettelemisen ilosta. Gopase+f 20. tammikuuta 2010 kello 15.09 (EET)

Jos tällaiset hyväksyttäisiin, se olisi Pandoran lippaan avaaminen, kaikki suvut af Creutzenbergeristä aina von und zu Rosenblätteriiin asti toisivat tänne välittäjänsä käden kautta sukupuunsa. --Ulrika 20. tammikuuta 2010 kello 14.54 (EET)

Hyvin on perusteltavissa, että sukujohdot rajoitetaan sukuwikiin, enkä pistä siinä vastaan. Mutta samalla lienee käytävä läpi myös se, rinnastuuko esimerkiksi "aatelisuuku" ilmiönä kylään, kartanoon, kuntaan, järveen, jokeen jne., jotka ovat suoraan merkittäviä, vaiko ei.--Urjanhai 20. tammikuuta 2010 kello 15.03 (EET)

En ymmärrä miksi rinnastuisi. Maantie ja joki ovat kaikkien käytössä, yleisesti tunnettuja, karttoihin merkittyjä. Kuninkaan aikoinaan aateloiman mieshenkilön lapsenlapsenalapsenlapsi voi olla kenties maininta noessa mustuneen papinkirjan marginaalissa. Miksi hänet pitäisi kirjata Wikipediaan? --Ulrika 20. tammikuuta 2010 kello 15.26 (EET)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Rakentavan palautteen avulla artikkelia kehitettiin jo aiemmin. Lisättävää olisi lähinnä vaakuna (Riddarhusetin sivuilta, meneekö sitaattioikeudella?) ja kuva suvun kotikartanostakin löytyisi. Verrattuna esim. sv-wikin vanhoihin lähteisiin, joista juuri korjasin isoimpia 100 vuotta vanhoja virheitä, väittäisin että lähteistys on suht koht kunnossa ja kestää kriittisen tarkastelun.--Urjanhai 4. kesäkuuta 2010 kello 00.26 (EEST)

Sukuartikkeleista ei taida oikein vielä olla ennakkotapauksia, joten siksikin on hyvä että tämä tuli äänestykseen. Lähteistyksen puolesta ok ja sisällönkin (perustiedot ja kattavuus) kannalta uskoisin olevan ok. Ainoa mitä tuli mieleen, on kuva ja malline, mutta ne eivät ole esteenä. Eli kannatan.--Tanár 5. kesäkuuta 2010 kello 21.58 (EEST)

Kyllä tämä lupaavaksi sopinee. Jonkun verran voisi kyllä vielä koettaa luettavuutta parantaa, vaikka se aiheen vuoksi vähän vaikeaksi jääneekin. Pitkät tittelilitaniat suvun jäsenten edessä esimerkiksi katkovat helposti ajatusta: "ja tämän veljenpoika kenraalimajuri, todellinen valtioneuvos, Mikkelin läänin kuvernööri, Suomenlinnan komendantti ja varuskunnan päällikkö vuosina 1918–1919, Lennart Fritiof Munck (1852–1941)". Esimerkki voisi muuttua vähän helpommin luettavaksi jakamalla lista kahtia: "ja tämän veljenpoika, kenraalimajuri ja todellinen valtioneuvos Lennart Fritiof Munck (1852–1941), joka toimi Mikkelin läänin kuvernöörinä ja vuosina 1918–1919 Suomenlinnan komendanttina ja varuskunnan päällikkönä" (tjsp.). Kuinka redundantteja titteleitä Suomenlinnan komendanttius ja [Suomenlinnan] varuskunnan päällikköys ovat, onko molempien mainitseminen tarpeen? – Haltiamieli 5. kesäkuuta 2010 kello 23.41 (EEST)

Aiheellinen huomio, korjasin sanontaa tuolta osin, ja vastaavaa voi olla muutenkin. En nyt tiedä noiden tittelien suhteesta, mutta kun kansallisbiografia noin luonnehti niin taisin ottaa sieltä. --Urjanhai 6. kesäkuuta 2010 kello 00.00 (EEST)

Eiköhän tämä ole selvä tapaus, kun ei ole kukaan vastustanutkaan, joten merkitsen lupaavaksi ja arkistoin keskustelun.--Tanár 6. kesäkuuta 2010 kello 14.17 (EEST)

Lähdeviitteet

En tunne tuota muotoa, johon teokseen Someron historia viittaavat lähdeviitteet muutettiin mistään tieteelisen kirjoittamisen ohjeista tai Wikipedian omista ohjeista. Tieteellisen kirjoittamisen ohjeita tosin on erilaisia, joten en tiedä, olisiko jossain sitten käytössä tuollainen ohje.

Kuitenkin tieteellisessä kirjoittamisessa ja wikipediassa on molemmissa yhteinen tärkeä periaate: WP:Kerro kuka tekee. Sitä vasten on harhaanjohtavaa ja sekoittavaa, jos johonkin, mitä sanoo Koskimies, viitataan mainitsemalla Aaltonen. --Urjanhai (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 09.06 (EEST)

Säämingin Munck-suku

Kirjallisuudesta ei löydy yrityksiä määrittää Säämingissä vaikuttaneen Munck-rälssisuvun yhteyttä Munck af Fulkila-sukuun. Wikipedia-sivuillakin maininnat Säämingin Munck-suvusta heijastavat yksimielisyyttä Yrjö Hormian (pääsivun viite 31) esittämästä teoriasta, että Sääminingin Munck-suvun kantaisä - eli Sigfrid Anderssson Munckin ja Henrik Andersson Munckin isä - olisi Liistonsaaren nimismies Anders Staffansson. Hänen alkuperäänsä ei tunneta.

Tietääköhän kukaan, onko Anders Staffanssonin sukunimi missään alkuperäisissä asiakirjoissa "Munck"? Jos ei ole, niin hänen oletettu isyyssuhteensa Sigfrid ja Henrik Munckiin perustuneekin vain asuinpaikkaan ja patronyymiin.

Sama asuinpaikka on kuitenkin tässä tapauksessa pikemminkin ongelma, joka ei tue tällaista isä-poika-suhdetta. Nimittäin, Andres Staffansson sai hallintaansa Liistonsaaren nimismiestalon v. 1578, kun puolestaan sodassa kunnostautunut Sigfrid Antinpoika Munck sai kuningas Kustaa Adolfilta 26.6.1613 päivätyllä kirjeellä "kolme veroa kruunun maata rälssitilaksi Säämingin pitäjän Liistonsaaressa". Läänityksiä jaettiin koko Ruotsin suurvallan alueella, joten voidaan kysyä, mikä on todennäköisyys, että läänityksen saajan isä jo asui juuri samalla kruunun omistamalla tilalla. Tässä valossa vaikuttaa pikemminkin siltä, että veljekset Sigfrid ja Henrik Munck ovat aivan muuta alkuperää. Anders Staffansonin patronyymi ei myöskään viittaa Tanskaan, josta Munckit lienevät peräisin, eikä hänen kantaisyytensä mitenkään selittäisi Säämingin Munck-suvun nimen alkuperää, ellei se ole ollut hänen omana nimenään.

Esitänkin hypoteesin, että Sigfrid Andersson Munckin ja Henrik Andersson Munckin isä oli nuoremman Munck-suvun kantaisä Anders Jonsson Munck. Tämä selittäisi Säämingin Munck-nimen alkuperän ja sopii ajallisesti yhteen niissä rajoissa, joissa k.o. henkilöiden syntymä- ja kuolinajat tiedetään; Pojat olivat mahdollisesti syntyneet jo ennen Anders Jonsson Munckin muuttoa Wolmarista Suomeen.

Yksi tähän hypoteesiin sopiva yksityiskohta on se, että Henrik Andersson Munck sai - todennäköisesti perintönä - omistukseensa Tuohisaaren v. 1635, ja Anders Jonsson Munck kuoli v. 1634. Toinen mielenkiintoinen yksityiskohta on se, että Anders Jonsson Munck oli v. 1619 savolaiskomppanian kapteenina.

Näin ollen oletan, että Säämingin Munck-suku on Munck af Fulkila sukua. Tämä hypoteesi, niin kuin monet näin vanhoja asioita koskevat, lienee mahdotonta vahvistaa. Se olisi kuitenkin helposti kumottavissa, jos joku löytäisi alkuperäisistä lähteistä Anders Staffanssonin kohdalta nimen Munck, tai pystyisi osoittamaan, ettei Anders Jonsson Munckilla ollut Sigfrid ja Henrik nimisiä poikia. --LasseMakkonen (keskustelu) 25. syyskuuta 2016 kello 18.35 (EEST)

Kiitokset pohdinnasta. Luulen että kannattaa esittää se myös Suomen sukututkimusseuran Sukufoorumilla. Siellä se luultavasti tavoittaa enemmän tutkijoita ja ehkä jopa jonkun, jolla on mahdollisesti kaivattuja tietoja suuntaan tai toiseen.--Urjanhai (keskustelu) 25. syyskuuta 2016 kello 18.50 (EEST)