Keskustelu:Mulatti

Mikä lähde 62.78.250.62:lla on siihen että valkoinen rotu olisi monimuotoisempi kuin muut? --Mikko Paananen 1. joulukuuta 2005 kello 20:21:07 (UTC)

Lukion laaja biologian oppimäärä ja omakohtainen kokemus. Katso kuvaa mistä tahansa joukosta valkoihoisia ihmisiä ja vertaa sitä joukkoon mustaihoisia, mulatteja tai mongolideja, niin huomaat kyllä mistä puhun. Tähän lisäisin vielä, että kyseiset ominaisuudet (europidinen hiusten- ja silmien väri) ovat resessiivisiä ja täten häviävät risteytettäessä muiden rotujen kanssa, sillä muiden rotujen edustamat fenotyypit (tumma väri) näillä alueilla ovat genotyypiltään dominoivia. Pyydän että lisäystäni ei poistettaisi, sillä ihmisrotujen ulkoisista ominaisuuksista puhuttaessa ei voida keskittyä pelkästään ihonväriin. 62.78.250.62 1. joulukuuta 2005 kello 21:14:17 (UTC)

62.78.250.62 ilmeisesti viittasi lisäyksellään mulattien fenotyyppiin. Lienee kiistatonta, että puhtaasti valkoihoisten silmien ja hiusten väri vaihtelee huomattavasti, kun taas mulateilla ovat poikkeuksetta tummanruskeat tai mustat. --SM 1. joulukuuta 2005 kello 21:03:16 (UTC)

Uusimman tutkimuksen mukaan (ks. Juha Valste: Apinasta ihmiseksi, Ihmislajin synty) ihmisen geneettinen monimuotoisuus on suurinta Saharan eteläpuolisessa Afrikassa ja siellä suurempaa kuin kaikissa Afrikan ulkopuolisissa väestöissä yhteensä. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 15.10 (EEST)

Ja samalla tavallahan afrikassakin on eri näköistä porukkaa: vrt. esim. Kalaharin Bushmannit, watussit, pygmit, Somalit, etiopialaiset, ja Kenialaiset tai länsiafrikkalaisista orjista polveutuvat amerikkalaiset. Näillä vain eri näköisyys ilmenee eri asioissa kuin valkoisen rodun sisällä. Ja lisäksihän aasialaisissa on vaihtelua siinä kuin Euroopan, Intian ja Lähi-idän asukkaissa, ja sitten ovat vielä negriitot ja Australian alkuasukkaat. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 15.19 (EEST)

Jo suorastaan vuosikymmenet on puhuttu, ettei ihmisissä ole mitään valkoista (tai muutakaan) "rotua", ja muistaakseni Valstekin muistutti asiasta, mainiten että ihmisten keskuudessa geneettiset erot ovat joka tapauksessa äärimmäisen pieniä, suorastaan haitallisen pieniä, ja suurimmat erot johtuvat maantieteellisestä etäisyydestä, eivät ihon tms. väristä. Ellei Valste tätä erityisesti tuonut esiin, luin sen eräästä toisesta samoihin aikoihin ilmestyneestä kirjasta. Wikipedian biologit osaavat kuitenkin sanoa tähän painavan sanansa niin, että asia tulee ilmaistuksi oikein termein. --Abc10 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 15.38 (EEST)

Noista Urjanhain mainitsemista esimerkeistä: ainakin 1970-luvulla, jolloin roduista vielä puhuttiin hakuteoksissa ja koulukirjoissakin, niissä yleensä sanottiin, etteivät pygmit ja eteläisen Afrikan khoisan-kansat (joihin kuuluvat muun muassa ns. bushmannit) edes kuulu "negridiseen" eli "mustaan päärotuun" vaan muodostavat kumpikin kokonaan omat ryhmänsä, samoin kuin Aasiassakin muun muassa Andamaanien negriitot. Eräissä uudemmissakin teoksissa, joissa rotu-nimitystä tosin vältetään käyttämästä, esimerkiksi Jared Diamondin teoksessa Tykit, taudit ja teräs, jaotellaan Afrikan kansat samaan tapaan ja erotetaan pygmit ja khoisanit mustista eroaviksi ryhmikseen, tosin huomauttaen, että jaotteluun on suhtauduttava tietyin varauksin. -KLS (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 15.59 (EEST)

Kun alkuperäinen kysymyskin perustui omaan mutuiluun, niin oikeastaan on yhdentekevää, rajataanko tällainen mutuiluun perustuva alun alkaenkin täysin mielivaltaisesti asettu kysymys (kysyjähän laski samaan "ei-valkoisten" vertailuun vielä mongolidisenkin päärodun!) koskemaan vain "oikeita" neekereitä vaiko kaikkia saharan eteläpuolisia afrikkalaisia. Noista Juha Valsteen kirjoista ja niissä viitatuista lähteistä voisi ehkä löytyä tästäkin lisätietoa. Ulkomuistista en nyt muista varmasti mutta hämärä muistikuvani olisi, että sitä monimuotoisuutta oli enemmän myös tässä rotutieteilijöiden "mustassa päärodussa", vaikka pygmit ja bushmannit jätettäisiinkin pois (ja negriitot, melanesialaiset ja australialaiset olivat jo valmiiksi tässä vähemmän monimuotoisessa porukassa yhdessä eurooppalaisten ja aasialaisten kanssa). Mutta tällaiset yhteenvedot kunkinhetkisen geneettisen tai muuten ihmisen evoluutioon kohdistuvan tutkimuksen tuloksistahan ovat hyvin nopeasti muuttuvia, joten nuo tietenkin ovat vain Valsteen kirjojen ilmestymisajankohdan tietoja, niin kuin Valste kummankin kirjan esipuheessa ja jälkisanoissa nimenomaan toistuvasti painottaakin.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 16.24 (EEST)

Yleisessä tiedossa lienee, että kehitys kehittyy ja tietoa tulee lisää. Sitä todisti jo biologianopettajanikin, kun hän selitti genetiikan alkeita, joista ei siinä vaiheessa tainnut hänellä itselläänkään olla paljon tietoa. Tärkeää kuitenkin lienee, ettei Wikipediassa mennä taaksepäin vaan käytetään nykytietämystä ja -termejä. --Abc10 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 16.45 (EEST)

Tällä hetkellä artikkelissa käytetään ilman selityksiä termejä europidi ja negridi, aivan kuin nämä olisivat ongelmattomia ja nykyään yleisessä käytössä olevia termejä. Lopussa sitten todetaan että "nämä luokittelevat termit koetaan usein loukkaaviksi, etenkin niiden rasistisen historian vuoksi" – ja tämä laittaa kysymään, miten pitäisi suhtautua siihen että artikkelin kuvituksena on Obaman kuva. Tällainen kuvitus, semminkin kuin kuvatekstinä on vain henkilön nimi, antaa ymmärtää että Wikipedia esittäisi Obaman esimerkkinä mulatista, huomioimatta rotutermien monimutkaisuutta ja kiistanalaisuutta ja nimityksen halventavaa sävyä. – Kuohatti 5. huhtikuuta 2013 kello 16.57 (EEST)

Alunperin siinä luki "(...) Obama on mulatti.", mutta poistin lauseen loppuosan, koska en ollut varma, onko "mulatti" samanlainen vanhentunut ja mahdollisesti halventava nimitys kuin "neekeri". (Yhtä hyvinhän kai siinä olisi voinut lukea "Obama on neekeri", koska Obama kai kuuluu siihen ihmisryhmään, josta amerikassa käytetään nimeä "black".) Sehän on objektiivinen fakta, että obaman isä oli afrikkalainen ja äiti valkoihoinen amerikkalainen, mutta en tiedä onko lause "Obama on mulatti" neutraalia nykyistä yleiskieltä.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 17.45 (EEST)

Nyt lisäsin siihen tuon objektiivisen faktan (sitäkin voi vielä muotoilla) korvaamaan alkuperäistä kuvatekstiä "on mulatti".--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 17.57 (EEST)

Mutta ei se oikein hyvä ole noinkaan. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 17.58 (EEST)

Otin pois koko kuvan. Vrt. en-interwikin kuvitus ja myös itse artikkeli. --Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 18.02 (EEST)

Varmaan hyvä ratkaisu, en-Wikipediakin tosiaan käyttää historiallisia kuvia. Jotain pitäisi tehdä vielä sille, että artikkelissa käytetään ilman selityksiä termejä europidi ja negridi – mutta miten artikkeli sitten pitäisi kirjoittaa, sitä en tiedä. – Kuohatti

Sillä varmaan löytyy 50 vuotta vanhoja ja ehkä nuorempiakin, ilmestymisaikanaan ajantasaisia luotettavien julkaisijoiden julkaisemia lähteitä, joissa sanaa "mulatti" käytetään neutraalina yleiskielen sanana (taisi olla vielä omana kouluaikananikin). Mutta kuinka sitten lienee nykyään.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 17.45 (EEST)

Mutta samahan pätee noihin "kaukasidiin" ja "negridiinkin" sikäli, että vaikka ne eivät olekaan mahdollisesti ehkä halventavia, niin ovatko ne muuten ongelmattomia ja nykyään yleisessä käytössä olevia termejä. (Tässähän voi olla eroja myös maittain tai kielittäin, koska joissain maissahan nuo voivat olla käytössä olevia virallisia määrittelyjä, suomessa taas tuskin eivät ainakaan sitä.)--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 17.55 (EEST)

Helsingin yliopiston evoluutiopaleontologian professori Mikael Fortelius on sanonut, että nykytieteen käsityksen mukaan Afrikassa on jopa kymmeniä eri (ihmis)rotuja, mutta muualla on vain yksi. Oli miten oli, rotuja lienee joka lajissa aina vähintään yksi :o) ¬Antilope 5. huhtikuuta 2013 kello 17.01 (EEST)

Tuo vaikuttaisi olevan samaa tietoa, mitä yllä muistelin päähäni tarttuneen Juha Valsteen kirjoista.--Urjanhai (keskustelu) 5. huhtikuuta 2013 kello 17.45 (EEST)

Silmien väri

Artikkeliin on lisätty maininta, että tumma silmien ja hiusten väri olisi dominoiva ominaisuus ilmeisesti sen pohjalta, mitä on joskus koulussa opetettu Mendelin kokeiden perusteella. Tuo on kuitenkin vanhentunut tieto. Silmien ja hiusten väri ei ole samalla tavalla vaihtoehtoinen ominaispari kuten esimerkiksi angora- tai suorakarvaisuus kaneilla, vaan polymeerinen ominaisuus, kuten ihon väri. Ihonvärissä polygeenejä on nykytietämyksen mukaan ainakin neljä, silmien ja hiusten värissä todennäköisesti vielä paljon enemmän. --SM 2. joulukuuta 2005 kello 13:42:02 (UTC)

Kyllä, kyseessä on polygeeninen ominaisuus. Se ei kuitenkaan poista dominoivien ja resessiivisten alleelien vaikutusta: tummahiuksisuus ja -silmäisyys on risteytyksen monimutkaisuudesta huolimatta dominoiva tekijä. Tästä johtuu mulattien negrideille tyypilliset ominaisuudet hiusten ja silmienvärin suhteen. 62.78.250.62 4. joulukuuta 2005 kello 18:29:27 (UTC)

"Ihonväri on polymeerinen ominaisuus, ja tämän johdosta mulatin ihonväri on aina lähes täsmälleen keskiarvo tummanruskean negridin ja vaaleanpunertavan europidin ihonväreistä.". Tämän mukaan mikä tahansa ominaisuus olisi aina lähes täysin keskiarvo vanhempien vastaavasta ominaisuudesta, esimerkiksi tumma- ja vaalehiuksisen lapsi olisi aina ruskeahiuksinen jne.. Todellisuudessa se muuntelee normaalijakauman mukaan: mulatit ovat ihonväriltään yleensä keskiväliltä, mutta joskus myös täysin mustia tai täysin vaaleita. Vastaavasti jutut "monimuotoisten ominaisuuksien katoamisesta" olivat virheellisiä, perustuvat kai siihen taannoiseen "blondit katoavat"-hoaxiin. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 19:11:49 (UTC)

Kyllä on tasan keskiarvo, jos kaikilta ominaisuuksiltaan täysin vaalea, ja täysin musta lisääntyvät. Ja tuossa oli mainittu, että "lähes täsmälleen"! Eri asia on jos mulatit ja muut eriasteiset sekoittumat keskenään lisääntyvät, sitä voisi paremmin verrata tuohon ontuvaan hiusjuttuusi. Tuo ihonvärijuttu on taasen oppikirjaesimerkki polymeeristen ominaisuuksien perinnöllisyydestä, joten laitan sen takaisin hieman täsmällisemmin muotoiltuna. --SM 4. joulukuuta 2005 kello 19:24:16 (UTC)

Sinun mielestäsi siis lasten perinnölliset ominaisuudet ovat aina täysin vanhempien ominaisuuksien väliltä? Esimerkiksi pitkän ja lyhyen lapsi on aina täysin keskimittainen, eikä koskaan pitkä eikä lyhyt? Älä laita mitään ennen kuin olet löytänyt lähteitä tämmöisille. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 19:26:37 (UTC)

Ei aina, mutta suurimmassa osassa tapauksissa pitkän ja lyhyen lapsi on keskipituudeltaan suurin piirtein siltä väliltä, tuon mainitsemasi normaalijakauman mukaan. Mutta tuossa esimerkissäni tarkoiettu tapaus on eri asia: jos kaikilta ihonväriin vaikuttavilta ominaisuuksiltaan täysin musta, ja samoilta ominaisuuksiltaan täysin valkoinen lisääntyvät, on ainoa mahdollinen lapsen ominaisuusyhdistelmä vanhempien keskiarvo. --SM 4. joulukuuta 2005 kello 19:31:04 (UTC)

En puutu varsinaiseen kiistakysymykseen, mutta heittosi pituudesta oli asiaton. Pituuteen nimittäin vaikuttavat paljon ympäristötekijät, ihonväriin taas eivät, lukuunottamatta rusketusta, joka ei suoranaisesti ole ihonväriä eikä edes pysyvää.

Varmaankin vaikuttavat, mutta se ei ole olennaista. "jos kaikilta ihonväriin vaikuttavilta ominaisuuksiltaan täysin musta, ja samoilta ominaisuuksiltaan täysin valkoinen lisääntyvät, on ainoa mahdollinen lapsen ominaisuusyhdistelmä vanhempien keskiarvo.". Tuollaisia ihmisiä ei olekaan, ihonvärihän on jatkumo. Jos väittämäsi pätee "täysin mustan" ja "täysin valkoisen" välillä, täytyy sen päteä muidenkin värisävyjen, esimerkiksi mulatin ja valkoisen lapsen pitää aina olla ihonväriltään vanhempien välissä. Miten loogisesti pystyt selittämään sen, että esim. joku musta jonka isoisän isä on ollut valkoinen, voi saada valkoisen kanssa minkävärisiä lapsia hyvänsä kun taas (kuvitteellisen) "täysin mustan" ja valkoisen lasten ihonväri on fiksattu? --ML 4. joulukuuta 2005 kello 19:53:13 (UTC)

Siten niin, että polymeeriset geenit toimivat eri tavalla. Koska et näytä asiaa ymmärtävän, en ala sinulle tätä selittämäänkään, mutta lisäsin nyt artikkeliin asian lähteen kera mainittua. Jouduin kaivamaan tuon vanhan kirjan artistojen kätköistä "vain sinun takiasi". --SM 4. joulukuuta 2005 kello 19:59:26 (UTC)

Korjattavamallinnen syy: teksti on käsittämätöntä. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 23:12:01 (UTC)

No otetaan sitten käsittämätön teksti pois, jos ei korjattavamalline kelpaa. Artikkelien muokkaaminen lienee vielä sallittua.--ML 4. joulukuuta 2005 kello 23:14:37 (UTC)

No hyvä kun laitoit lähteen tekstin kokonaisuudessaan. Epäilenpä, että tämä oletus "Jos kasvin pituuteen vaikuttaa vain kaksi eri lokuksissa olevaa polygeenia (A ja B) eli kaksi alleeliparia (Al, Ap ja Bl, Bp)" on ihonväristä puhuttaessa aivan liian vahva, eikä kyseistä sääntöä näinollen voi soveltaa tässä. --ML 4. joulukuuta 2005 kello 23:59:42 (UTC)

Tarkoituksella esimerkki on mahdollisimman yksinkertainen, jotta tyhmempikin tajuaisi miten polymeeriset ominaisuudet periytyvät. Sinä et kuitenkaan näyttänyt tajuavan, ja vaikuttaakin siltä, että et edes yrittänyt. Toivon ettet enää jatkossa häiriköisi, jos et itse jotain asiaa ymmärrä tai halua ymmärtää. --SM 5. joulukuuta 2005 kello 00:03:23 (UTC)

Olkoon, taidan nyt ymmärtää mitä ajat tuolla takaa. Tarkoitus ei ollut häiriköidä, vaan korjata mahdollinen virhe. --ML 5. joulukuuta 2005 kello 00:24:35 (UTC)