Keskustelu:Mikroevoluutio

Miksi joku John Wilkins on merkittävä?

Ja miksi joku Usenetryhmä (TalkOrigins/talk.origins) on merkittävä lähteenä? V: Se ei ole, sinne voi kuka vaan postata mitä vaan jopa väärällä nimellä.

Ei vakuuta. Lisään merkittävyysmallineen. --Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 14.19 (EET)

Merkittävyys kyseenalaistettu.

Hei, lisäämäsi aiheen Mikroevoluutio merkittävyys on kyseenalaistettu ja aihe saatetaan poistaa. Sinulta tarvitaan lisätietoja aiheen tarpeellisuuden arviointiin. Ole hyvä ja käy perustelemassa näkemyksesi aiheen keskustelusivulla. Huomioithan, että tietojen tulee olla tarkistettavissa ja noudattaa neutraalia näkökulmaa. – pois tai ihan oikeita lähteitä tai mergetystä. --Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 14.21 (EET)

15 kieliversiota. Jos artikkelissa on ongelmia, korjataan ne sen sijaan että kyseenalaistetaan merkittävyys. --Jisis (keskustelu) 18. maaliskuuta 2010 kello 14.25 (EET)

Nähdäkseni artikkelin ongelma on että ainoat viitteet liittyvät Usenet -uutisryhmään. Usenet-uutisryhmän arkistot eivät nähdäkseni ole luotettava lähde - sinnehän voi vaikka kirjoitella väärällä nimellä. Löytyisikö jostain biologian oopuksesta edes vähän painavampaa sanaa kuin jonkun usenet-aktiivin kirjoittama FAQ? --Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 14.34 (EET)

Kieliversiot eivät todista millään muotoa merkittävyyttä. Merkittävyysmallineen poistolla ajan pelaaminen ei muuta artikkelin perusongelmaa, tai esimerkiksi englanninkielisen vastineen perusongelmaa. Nykymuodossaan artikkelin määrittelemä "Mikroevoluutio", eli jonkun usenet-uutisryhmäaktiivin pseudotieteellinen FAQ-määritelmä, on kyseenalainen.

Jisis - jos et esitä todellisia argumenttejä artikkelin merkittävyyden puolesta, tai jos joku muu ei niitä tee puolestasi, kumoan tekemäsi merkittävyysmallineen poiston. Nyt ei löydy tarkistettavuutta. --Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 14.53 (EET)

Eli jos nykyisen mielipidekirjoituspalsta -viitteisen tilalla olisi vaikkapa Encyclopedia Of Geneticsin viittaaman "An introduction to microevolution: rate, pattern, process; A.P. Hendry, M.T. Kinnison." http://www.springer.com/life+sciences/book/978-1-4020-0108-6 artikkelin määritelmä, saattaisin uskoa että kyseessä on jotain merkittävämpää kuin Kaken, Johnin ja HottZik84:n omat teoriat. Valitettavasti en itse pysty tuota artikkelia lukemaan, ainakin tuolla maksullinen. --Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 15.07 (EET)

Olen varmaan jotenkin ulkona keskustelusta, kun en ymmärrä miten artikkeli joka on ollut olemassa 31. elokuuta 2009 kello 15.55 lähtien ja jota nyt editoin, on päätynyt olemaan "minun lisäämäni aihe". Käytin englanninkielisestä wikistä poimittuja lähteitä, ja John Wilkins on ihan evoluutiotutkija joka on kirjoittanut aiheesta tuolle popularisointisivulle. –OttoMäkelä 18. maaliskuuta 2010 kello 15.38 (EET)

Eli jos tutkit lähteitä, huomaat että ne ovat kaikki talk.origins -uutisryhmän webbisivuilta. En usko että niistä saadaan hyvällä tahdollakaan Wikipedian luotettavia, tarkistettavia lähteitä. Samaten, pelkkä namedropping ei riitä, vaikka mainitsisit Darwinin ja Dawkinsin samassa lauseessa! Ts. – joko artikkelista löytyy viitteitä joiden perusteella aihe on merkittävä ja tarkistettavissa, tai sitten täytyy olettaa että tämänhetkinen määritelmä on mielipidepalstakirjoittelu-tyyppisen ideaation tulosta, eikä tosiaankaan silloin lainkaan merkittävä Wikipedian kannalta. -Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 15.48 (EET)

En ymmärrä ongelmaasi. Artikkelin on kirjoittanut tutkija omalla nimellään ja se on vieläpä erittäin hyvin lähteistetty. --Jisis (keskustelu) 18. maaliskuuta 2010 kello 19.42 (EET)

Kerrataan vielä. 1 Katsopa Wikipedia:Ei_uutta_tutkimusta. Lainaan suoraan: Wikipediaan ei saa lisätä tietoa, jota ei ole jo julkaistu luotettavissa lähteissä, kuten vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa.. Yksityishenkilön ylläpitämät verkkosivut tai yksittäisartikkelit eivät ole luotettavia, tarkistettavia lähteitä, ja eivät ole sitä evoluutiotieteen kannalta. Jos viitteissä on tieteellisissä julkaisuissa julkaistuja artikkeleita, ei tarkoita että itse artikkeli olisi luotettavasta lähteestä. 2 Wikipedia pyrkii neutraliuteen – olet ehkä kuullut siitä – ja artikkeli jossa kuvataan vain yhden tutkijan näkemys mikroevoluutiosta ei sitä ole 100% varmuudella. 3 Artikkelissä on varsin villejä asiavirheitä. Esim. mikroevoluutio on reduktionismia -väite. Ei tuo viitattu tutkija käsittääkseni niin edes sano. Näinollen vaikka aihe saattaisi olla merkittävä, ei tämä nimenomainen artikkeli sitä nykytilassaan selvästikään ole.

Eli vielä kerran, tunteella – tämä artikkeli ei täytä mitään merkittävyyden, luotettavuuden tai tarkistettavuuden vaatimuksia, joita Wikipediassa artikkeleille asetetaan. --Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 20.18 (EET)

Poistin nyt tuon reduktionismi-holismi-väitteen, jota lähde ei maininnut. Mielestäni tuossa talk origins -saitin artikkelissa ei ole mitään vikaa. Toki artikkeliin voisi lisätä muitakin lähteitä. --Jisis (keskustelu) 18. maaliskuuta 2010 kello 20.35 (EET)

Tuo reduktionismi-holismi -näkökulma oli peräisin suoraan englanninkielisestä wikistä, jossa se todellakin oli puutteellisesti lähteistetty – OttoMäkelä 19. maaliskuuta 2010 kello 11.16 (EET)

Jisis - poistit muutaman virheellisen väitteen. Varsin kosmeettista. Ei ole kyse siitä onko talk origins saitin artikkelissa vikaa vai ei vaan siinä onko se Wikipedian käytäntöjen mukainen. Koko artikkeli on todistettavasti, kirjoittajan oman lausuman mukaan kirjoitettu ilman aiheen ymmärrystä, ilman perusteellista taustatyötä, ja siinä ei ole asiallisia käytäntöjen mukaisia viitteitä. Kun varteenotettavia argumentteja sen puolesta, miksi artikkeli olisi merkittävä ei ole ilmennyt, muuta harrastelua kyllä, niin palautan merkittävys mallineen. Huom! Merkittävyys kysenalaistettu artikkelille tässä muodossa – tämä aihe kyllä on merkittävä, mutta se on eri asia. --Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 20.41 (EET)

Olet ymmärtänyt merkittävyysmallineen tarkoituksen väärin. Merkittävyys kyseenalaistetaaan, jos aihe ei ole merkittävä. Artikkelin taso ei vaikuta merkittävyyteen. --Jisis (keskustelu) 18. maaliskuuta 2010 kello 21.01 (EET)

En ole. Voisitko vihdoinkin puhua jotain itse aiheesta? Ainoa keino jolla merkittävyyttä voi yhtään puolueettomasti mitata, on tutkia lähteitä – ja tässä ei nyt ole kuin yksi viite, kolmeen kertaan mainittuna, joka ei tee artikkelista merkittävää. Esitin itse jopa toisen mahdollisen viitteen yllä mutten pääse siihen käsiksi. Kaksikaan viitettä ei vielä osoita että aihe olisi merkittävä, vaikka joku keskustelijakin olisi sitä mieltä. --Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 21.05 (EET)

Artikkelissa ei minun muokkausteni jäljiltä ollut kolmea viittausta TalkOriginsiin, vaan yksi niistä oli kreationistisivulle TrueOrigins – hämäävää, eikö totta? –OttoMäkelä 19. maaliskuuta 2010 kello 12.06 (EET)

Suuressa osassa wikipedian artikkeleita ei ole viitteitä lainkaan. Maalaisjärjellä voi silti arvioida, onko näitä artikkeleita syytä poistaa. Tälle löytyy helposti lisää lähteitä. Voisit käyttää energiasi niiden lisäämiseen keskustelusivun täyttämisen sijasta. --Jisis (keskustelu) 18. maaliskuuta 2010 kello 21.09 (EET)

Taas vältät aihetta. Edellä yritit väittää että olen ymmärtänyt väärin, tässä puhut muista artikkeleista. Tässä on nyt kyse tästä artikkelista. Oliko jotain perustetta, argumenttia, tai aineistoa jonka avulla merkittävyyden voisi todistaa. Olen jo yrittänyt moista artikkelia löytää, se on linkattu yllä, mutta koska kyseessä on maksullinen artikkeli, en voi sitä lukea. Viitteettömyys todellakin kertoo jotain artikkelin merkittävyydestä Wikipediassa: sen että merkittävyydelle ei ole osoitettu Wikipedian käytäntöjen mukaisia perusteita. Ja jos niitä ei tässä keskustelussakaan kukaan pysty osoittamaan, ei merkittävyyttä ole vaikka mielipiteitä olisikin tuhat. --Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 21.14 (EET)

Merkittävyysmalineen käytön olet kyllä ymmärtänyt väärin. Sillä kyseenalaistetaan aiheen merkittävyys ja kuten itsekin sanot "tämä aihe kyllä on merkittävä". Jos haluat artikkelin poistettavaksi, niin sitten pitäisi vedota johonkin muuhun. --Otrfan 18. maaliskuuta 2010 kello 21.27 (EET)

John Wilkinsin Mikroevoluutio-käsite artikkelina kyllä käsittääkseni tippuu aika selkeästi tuonne Jimbon kuvaamaan marginaaliseen vähemmistöön: Jos näkemys on hyvin pienen (tai rajatun) vähemmistön näkemys, se ei kuulu Wikipediaan (paitsi ehkä johonkin liiteartikkeliin) riippumatta siitä onko se totta; ja riippumatta siitä voidaanko se todistaa vai ei. --Casimirpo 18. maaliskuuta 2010 kello 21.33 (EET)

Eikö kellään ole Biologian sanakirjaa? Sieltähän tuon näkisi. Jos käsite on puolueettomissa ja luotettavissa oppikirjoissa, se on relevantti, jos ei niin ei. Turha tässä on pähkäillä, sen kun kävelee kirjahyllylle / kirjastoon ja katsoo kirjasta. (Ja jos nykyinen sisältö on puppua, niin sieltä sanakirjasta se oikea määritelmäkin löytyy jos löytyy.) --Urjanhai 18. maaliskuuta 2010 kello 21.37 (EET)

Biologian sanakirjaa ei ole, mutta microevolutionista on Britannican DVD-versiossa kolmen kappaleen verran perinnöllisyyden yhteydessä. --Otrfan 18. maaliskuuta 2010 kello 22.17 (EET)

Muokkasin artikkelin alkua perustuen Biologian sanakirjaan 1993. Aiheen wikimerkittävyys lienee selviö. Vaatisi laajennusta populaatiogenetiikkaa tuntevilta muokkaajilta. --Alcedoatthis 19. maaliskuuta 2010 kello 06.22 (EET)

On kiinnostava, että alunperin lähdin muokkaamaan artikkelia joidenkin varsin vahvojen kreationististen painotusten takia, eritellen sellaiset omaksi osiokseen, ja lisäten viittauksen kreationistiselle sivustolle. Tässä vaiheessa artikkelin kreationistisestä osuudesta ei sitten olekaan enää mitään jäljellä. –OttoMäkelä 19. maaliskuuta 2010 kello 12.06 (EET)

Kenties jostain löytyisi tieteellisten kreatioinistien artikkeli aiheesta? Siitä saattaisi olla jäljellä jotain jos viite olisi ollut luotettavasta lähteestä. Käsittääkseni mainitsemasi viite oli talk.origins -uutisryhmän arkistosta. Kuten aiemmin todettiin, se ei ole luotettava lähde, ainakaan evolutiotieteestä puhuttaessa. --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 12.09 (EET)

Tarkistapa uudestaan mitä artikkelin viitteet olivat keskustelun aloittaneen isomman muokkaukseni jälkeen. TalkOrigins ≠ TrueOrigins –OttoMäkelä 19. maaliskuuta 2010 kello 12.41 (EET)

Tieteellisten kreationistien? Huh huh. --Jisis (keskustelu) 19. maaliskuuta 2010 kello 12.16 (EET)

Halusit tai et, sellaisiakin on olemassa. Pakeneeko taas aihe sivuseikkojen tieltä, Jisis? Ei huolta, tarvittaessa voimme vaikka yhdessä tutustua Wikipedian ajatukseen neutralista näkökulmasta! --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 12.21 (EET)

Niille on ihan oma nimitys: näennäistieteilijät. Jospa pidettäisiin kreationismi ihan omassa artikkelissaan. --Jisis (keskustelu) 19. maaliskuuta 2010 kello 12.25 (EET)

Tarkoitatko siis että hyväksyt lähtökohtaisesti vain yhden tulkinnan aiheesta, etkä ole valmis tarkistelemaan muita tulkintoja? Ks. edellinen kommenttini. --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 13.18 (EET)

Ei mikä tahansa marginaalinen huuhaa (vaikka nimittäisi itseään tieteeksikin) kuulu tiedeartikkeleihin, tälle ovat perustana luotettavat lähteet, jotka kertovat, mikä on tiedettä ja mikä ei. Tällaisia lähteitä kuka tahansa biologi (jollainen en ole) pystyy koska tahansa lyömään pöytään tarvittavan määrän.--Urjanhai 19. maaliskuuta 2010 kello 13.34 (EET)

Kreationismilla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Ei kuulu tähän artikkeliin millään lailla. --Mpadowadierf 19. maaliskuuta 2010 kello 12.10 (EET)

Artikkeli liittyy kreationismiin löyhästi siksi, että kreationistisessä pseudotieteessä käytetään (tällekin) termille eri määritelmää kuin oikeassa biologiassa. Yritin tuoda muokkauksissani (joissa muuten oli yksi viite kreationistiselle sivustolle trueorigin.org) esille tätä näkökantaa –OttoMäkelä 19. maaliskuuta 2010 kello 12.37 (EET)

Nämä näkemykset voidaan jättää pois. Ei dinosauruksista kertovassa artikkelissakaan tarvitse mainita, että kreationistien mielestä ne olivat maan päällä 6000 vuotta sitten. --Jisis (keskustelu) 19. maaliskuuta 2010 kello 12.48 (EET)

Teillä on varmasti enemmän kokemusta siitä, mitä artikkelissa kannattaa pitää ja mitä kannattaa jättää pois. –OttoMäkelä 19. maaliskuuta 2010 kello 13.09 (EET)

Kokemuksesta en tiedä, mutta ihan siviilielämän koulutukseni (joka tosin ei ole biologin, vaan muulta tieteenalalta) perusteella uskallan arvioida, että kreationismi kuuluu vain kreationismiartikkeleihin. Ei sitä missään oikeissakaan tietosanakirjoissa missään muussa kohdassa selosteta.--Urjanhai 19. maaliskuuta 2010 kello 13.34 (EET)

En tunne alan kenttää juurikaan. Jänniä kysymyksiä ovatkin: Onko kreationismi sama kuin Intelligent Design? Onko kaikki ID teoria "pseudotiedettä", vai onko vakavastiotettavia tekeleitä aiheesta? --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 13.37 (EET)

Vastaan nyt lyhyesti, jotta voit jatkaa keskustelua jossain muualla: Ei ole sama. On kaikki pseudoa, ei ole vakavastiotettavia. --Mpadowadierf 19. maaliskuuta 2010 kello 14.23 (EET)

Ei, kyllä tämä asia liittyy suoraan mikroevoluutio-artikkeliin. Eli jos oletamme että kommenttisi pitää paikkansa, usein näkyvillä oleva argumentti "Älykkään suunnittelun" jonkinlaisesta yhteensopivuudesta mikroevoluutioteoriaan ei pidä paikkaansa? Tai tarkemmin, sitä ei tarvitse mainita artikkelissa. --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 14.26 (EET)

Viittaako tuo "usein näkyvillä oleva" tässä mihinkään muualle kuin kreationistien ja "älykkään suunnittelun" kannattajien omiin foorumeihin? Ks. kommenttia alla. Kreationistit vain yrittävät poimia näennäisesti oppinsa kannalta edullisia käsitteitä ja väännellä niistä jotain oppiinsa sopivaa, mutta tällaisen paikka Wikipediassa ovat kreationismia käsittelevät artikkelit.--Urjanhai 19. maaliskuuta 2010 kello 15.14 (EET)

Itseasiassa viittaa esim. tämän Biological research julkaisun Some considerations about the theory of intelligent design -artikkelin arvotuksiin ja googlen ja enkkuwikipedian esittämiin. --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 15.25 (EET)

Tarkemmin, ym. artikkelista 'microevolution' hakusanalla löytynyt lause "Behe insists that the idea that certain biochemical systems have been designed by an intelligent agent does not rule out the importance and relevance of other factors. In the opinion of this author, the ID theory could perfectly coexist with the theory of evolution by natural selection as long as the latter applies to the field of microevolution." ja artikkelin väittämä että kaveri on ID -liikkeen "leader". En tosin lukenut artikkelia kokonaan. --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 15.31 (EET)

No mutta kun artikkelin tiivistelmässä sanotaan näin: "We think that under this proposal, remains a deep epistemological confusion, since its very structure combines methodologies that are beyond the scope of historical and natural evolutionary theories. We also reject the claim that ID is a legitimate scientific theory, because it does not exhibit the classical characteristics that a scientific kind of knowledge must have.", niin mitä jää jäljelle tuosta lainauksesta? Tiivistelmästä päätellen kirjoittajat siis päätyvät hylkäämään tuon siteeraamansa Behen väitteen.--Urjanhai 19. maaliskuuta 2010 kello 15.44 (EET)

Michael Behe on hieman outo lintu nykyisten "cdesign proponentsists" joukossa, koska hän kannattaa vanhaa maailmankaikkeutta ja maapalloa, sekä eliöiden yhteistä polveutumista. En oikein usko että kovin moni YE-kreationisti kelpuuttaa häntä "leaderikseen". –OttoMäkelä 19. maaliskuuta 2010 kello 16.10 (EET)

Urjanhai - Tiedän sen, sillä luin artikkelin tiivistelmän. En tiedä mitä tarkoitit muokkausyhteenvedossa kesällä. Hehe, haluaisitko että alkaisin väittelemään ID:n puolesta? Vastasin vain kysymykseesi siitä "usein näkyvillä olevasta". Ja kuten ym. artikkeli ja sen kaltaiset osoittavat, Behen esittämä propositio on kyllä käsittelyssä ihan tiedeyhteisön julkaisuissa, eli vastatakseni kysymykseen, kyllä, se viittaa muuallekin kuin kreationistien omiin foorumeihin. --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 16.16 (EET)

Jos jokin tieteellisesti kestämätön propositio on käsittelyssä tiedeyhteisössä, niin se ei tee siitä vähemmän kestämätöntä. Pikemminkin tulee mieleen kreationistien kaksoisargumentti: jos tiedeyhteisö ei reagoi väitteisiin, se osoittaa että väitteitä ei voi kumota, ja niinpä ne ovat tosia, ja jos reagoi, niin se tekee väitteistä vakavasti otettavia (eli ns. nokka nousee, pystö tarttu, tekipä tiedeyhteisö mitä tahansa). Hyvä paralleeli tälle ovat Kalevi Wiikin teoriat, joita tiedeyhteisö on punninnut ja köykäiseksi havainnut, joskin ne rinnastuvat tähän huonosti, koska Wiik sattui nyt vain muuten päätymään virheellisiksi osoitettuihin arvioihin, kun taas tässä motiivit ovat uskonnolliset. (Ja kesästä en muista mitään, mutta voin kommentoida, jos annat linkin.)--Urjanhai 19. maaliskuuta 2010 kello 17.23 (EET)

Taidat saarnata nyt kuorolle? No, toisaalta, yhtä hyvin voisit argumentoida, että jos jokin propositio on kestämätön, ei se sulje pois kategorisesti kaikkia muita samansuuntaisia propositioita. Kesä - muokkausyhteenvetosi kuului "ei tule kesää tuolla lähteellÄ: : loppupäätelmä on päinvastainen", oletit ilmeisesti että esitän jotain Behen IDtä puolustelevaa argumenttiä. Tässä ei nyt pitäisi arvailla. Pseudoskeptiset ennakkoluulot ovat yhtä evil kuin raamattupiiristä kumpuavat, mitä tulee neutraaliuteen.

Jos jokin on tässä mikroevoluution määritelmässä kiistanalaista, se on juuri lajin (genotyyppi, fenotyyppi) käsite. Mutta jatkan nyt taustatutkimusta. --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 17.57 (EET)

Kyllä tästä aiheesta aivan varmasti löytyy valmistakin tutkimusta sen verran, että omaa tutkimusta ei ole tarvis ruveta harrastamaan. Mikäänhän ei sulje mitään pois, mutta nyt puhuttiin siitä, mitä itse esitit. Itse esitit tarkoitushakuisen sitaatin, kun artikkelista, jossa kumottiin väittämä "a", esitit "sitaattina artikkelista" vain tuon väittämän "a". Teitkö tuon sitten puolustaaksesi kyseistä väittämää, tai muusta syystä, on yhdentekevää, mutta että muille keskustelua seuraaville ei olisi jäänyt virheellisen käsityksen mahdollisuutta, niin se oli oikaistava. Keskustelua voi sitten jatkaa vaikka Suomi24.fi:ssä.--Urjanhai 19. maaliskuuta 2010 kello 19.32 (EET)

Tein tämän, koska itse kysyit asiasta --Urjanhai, kello 15.14 (EET). Vastatakseni Sinun kysymykseesi, ei ollut tarkoitushakuista, enkä lähtenyt olettamaan muiden näkemyksiä tai pyrkimyksiä. On toki hienoa jos nyt onnistuit oikaisemaan jonkun virheellisen käsityksen! Ja niin, kyllä taustatutkimusta kuuluu Wikipedia-artikkeleita muokkaillessa tehdä. Onko jäänyt vieraaksi esim. tällainen ohjesivu? --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 20.04 (EET)

Olisikohan tuolle Wikipedian ohjelinkkien nakkelulle (jonka näytät opineen kaikista asioista ensimmäiseksi, mistä onnittelut erinomaisen oppimis- ja omaksumiskyvyn johdosta! Mitä vielä ehditkään oppia!) jokin nimitys tai sitä koskeva ohje? Itse viittasit hypoteettiseen tutkimukseen, että "voisiko olla joku myös perustellusti tuota mieltä", ja se on neutraalin näkökannan perusteella nähtävä omana arveluna, niin kauan kuin et esitä arvelulle lähteitä, joita toki saat vapaasti ja neutraalisti, ilman ennakko-oletuksia etsiä, ja yhteisö voi sitten vapaasti ja neutraalisti, ilman ennakko-oletuksia arvioida löytämiesi lähteiden neutraaliutta. Eli tässä puhuimme nyt eri asioista, eikä tuo kalikka kalahtanut minun nilkkaani. Neutraalius on toki iloinen asia, ja neutraalius saa minun puolestani pursuta vaikka korvista ulos, ja ollaan sitten kilvan neutraaleja.--Urjanhai 20. maaliskuuta 2010 kello 09.03 (EET)

Oletin että muitakin kiinnostaisi itse aihe, vastasin kysymykseesi aiheesta, ja alat väen vängällä vastaväittämään Behen argumenttia vastaan ohi aiheen ja teet henkilöhyökkäyksiä viittailemalla "ensimmäiseksi" oppimaani tai osaamiseeni täysin aiheen viereestä – eli olet nyt väärillä raiteilla. Jatketaan keskustelua aiheesta mikroevoluutio.

Kyllä nämä kysymyksenasetteluni pohjaavat jo mikroevoluutiosta lukemiini, eli en tässä omasta hatustani näitä vetele. Vaikuttaa vähän siltä että muutama keskustelija hyppäsi keskusteluun lähtökohdin "vastustetaan tota kreationismin puolustajaa" ilman aiheen syvempää tuntemusta. En nähdäkseni viitannut hypoteettisen tutkimukseen. Lähinnä kiinnostaa mikä on ns. kreationistien tai älykäs suunnitelu-porukan tämänhetkinen 'lippulaivajulkaisu' mikroevoluutio-aiheeseen liittyen. Aika ei riitä kaikkien julkaisujen läpiplaraamiseen, niitä löytyy paljon, hyvin paljon, ja sitten vielä kaikki itselle jotenkin tuttujen tiedejulkaisijoiden julkaisemet artikkelit joissa näitä käsitellään. --Casimirpo 20. maaliskuuta 2010 kello 11.12 (EET)

OttoMäkelä - menikö kommentissasi nyt kreationistit ja 'ID-istit' sekaisin. Onko Mpadowadierf:in kommentti siitä etteivät nämä kaksi olisi samaa virheellinen? Tämä siis liittyen kaiketi siihen onko Behe relevantti mikroevoluutioteoriaan liittyen. --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 16.22 (EET)

Mielestäni todisteiden valossa on oikeutettua sanoa että ID on vain yksi kreationismin muoto, mutta se ei kuitenkaan tarkoita että kyseessä olisi täsmälleen sama asia. Behen historia on kreationismin puolella, kuten käytännössä kaikilla nykyisillä "cdesign proponentsists" (johon edellä viittasin). Enkä itse asiassa oikein ymmärrä mihin "mikroevoluutioteoriaan" keskustelussa on viitattu, kreationistien käsitykseen siitä että mikroevoluutio ja makroevoluutio ovat kaksi eri asiaa? (pitäisiköhän tähän muuten tehdä jokin väliotsikko, alkaa olla hieman syvälle uppoavaa keskusteluketjua?) –OttoMäkelä 19. maaliskuuta 2010 kello 16.48 (EET)

No, niin. Kaipa ne (ID ja kreationismi) samaan puun oksia ovat. Ja eikös 'mikroevoluutioteoria' viittaisi siis juuri tieteellisen tutkimuksen piiriin. Ja näinhän kai yllä konsensuskin tavoitettiin. Tavallaan kai kyllä juuri epäsuorasti argumentoit sen puolesta, että 'mikroevoluutio' -termin alle tippuu myös kreationistien mikroevoluutio. --Casimirpo 19. maaliskuuta 2010 kello 17.18 (EET)

"Intelligent Design" on yritys tuottaa salonkikelpoinen versio kreationismista, syynä lähinnä Yhdysvaltain lainsäädäntö uskonnonharjoittamisesta julkisissa kouluissa ("Intelligent design is nothing more than creationism dressed in a cheap tuxedo." – Leonard Krishtalka), asia on todettu aina liittovaltion tuomioistuinta myöten. –OttoMäkelä 19. maaliskuuta 2010 kello 14.36 (EET)