Keskustelu:Mikael Agricola

"Agricola haki suomen kielen kirjoitusasulle mallia ruotsista, saksasta ja latinasta, ja hänen teksteissään on havaittavissa näistä kielistä lainattuja piirteitä, kuten vierasperäisten kirjaimien käyttö (w, c, x)". Kaikki kirjaimet olivat peräisin latinasta jms., eivät kai erityisesti nämä olleet alunperin sen vierasperäisimpiä kuin muutkaan? --ML 9. helmikuuta 2006 kello 13.46 (UTC)

Kysymystä Agricolan äidinkielestä on käsitelty myös uudemmassa tutkimuksessa, valitettavasti en nyt muista viitettä, mutta kyseessä oli jokin uudehko artikkelikokoelma, joka löytynee helposti. Lopputulos oli muistaakseni se, että Agricolan kielestä löytyy lukuisia kaakkoishämäläisiä murremuotoja, eli niiden alueiden suomalaismurteita, joihin Pernaja rajautuu. Tämä osoittaa että Agricola on oppinut suomenkielen juuri lapsuudessaan. Muistaakseni viitattiin myös siihen, että tuon ajan Pernajan suurpitäjään kuului myös suomenkielisiä alueita, jolloin esim. Agricolan äiti on voinut olla kotoisin jostain suomenkielisestä kylästä.

Kyllä...

MIKAEL AGRICOLAN Abc-kiria' alkuruno nykysuomeksi muokattuna:

Mikael Agricola kristitylle pelastukseksi: Opi nyt vanha ja nuori, jolla sydän on vielä tuore ja jolle tuttu on suomen kieli, Jumalan käskyt ja mieli! Laki se sielun kauhistaa, mutta Kristus sen taas lohduttaa. Lue siis hyvä lapsi tästä opin alkeet ilman estettä! Niitä muista elämässä aina, niin Jeesus sinulle armonsa lainaa.

5.3.2007 Nimimerkki Sipla

Agricolan keksimät sanat -lista

Mihin tarkalleen ottaen perustuu lista Agricolan keksimistä sanoista, hänen omiin muistiinpanoihinsako? Kirjoittiko hän jonkun Tuhat ja yksi keksimääni suomenkielen sanaa -teoksen? ;) Kommentin jätti 84.248.154.130 (keskustelu – muokkaukset).

Eiköhän kyseessä ole laskelma sellaisista suomen sanoista, joita ei esiinny lähisukukielissä, mutta joita Agricola käyttää. Selväähän lienee, että Agricolan on täytynyt käännöstöissään keksiä melko paljon sanastoa, jota ei ole ennestään ollut valmiina. --M. Porcius Cato 10. heinäkuuta 2007 kello 13.30 (UTC)

Jos kerran on käytetty arvelevaasi menetelmää (en tiedä onko) niin aika suurilla olettamuksilla on historian kirjoittajat eteneet tässä asiassa. Kommentin jätti 84.248.154.130 (keskustelu – muokkaukset).

Tuskin ainakaan varas on Agricolan keksimä sana. Se on kuulemma lainattu ruotsin sanasta varg, joka nykyään tarkoittaa sutta. Mutta luultavasti sana on tullut suomessa käyttöön jo kauan ennen Agricolan aikaa. -KLS 31. maaliskuuta 2008 kello 07.47 (UTC)

Luonnollisesti Agricola käytti sanoja, jotka olivat suomen kielessä olemassa tuohon aikaan. Jos hän olisi käyttänyt itse keksimiään sanoja, eivät muut olisi ymmärtäneet hänen kieltään. Vaikka Agricola oli ensimmäinen, joka käytti suomen kieltä painetussa kirjallisuudessa, kristinuskoa oli levitetty suomen kielellä jo useamman vuosisadan ajan ja kaikki keskeinen sanasto oli puhutussa kielessä valmiina. Epäilemättä Agricola tuli muodostaneeksi uusia sanoja itsekin, lähinnä yhdyssanoja ja johdoksia, ja saattoi hän tarpeen tullen lainata sanoja ruotsin kielestäkin. Yhdestäkään Agricolan käyttämästä sanasta ei voitane varmuudella sanoa, ettei joku muu olisi "keksinyt" sitä ennen Agricolaa. Mutta olivatpa sanat Agricolan keksimiä tai eivät, Agricolan käyttämät sanat suurelta osalta vakiintuivat kirjakieleen ja syrjäyttivät kilpailevia sanatarjokkaita. -- Eino Koponen Kommentin jätti 62.65.223.220 (keskustelu)

Ainakin osa sanoista löytyy täältä: Minna Canthin koulun verkkolehti. Tuo taas on lähteetön... --Jenste 9. huhtikuuta 2008 kello 18.35 (UTC)

Sanalista tarkistusta varten

• esikuva
• esimerkki Nykysuomen sanakirja:etymologinen sanakirja 1987: esimerkki, ei viittaa Agricolaan
• esimies
• hallitus Nykysuomen sanakirja:etymologinen sanakirja 1987: hallitus, viittaa Agricolaan, mutta ei keksijänä
• hengellinen
• historia Nykysuomen sanakirja:etymologinen sanakirja 1987: historia, ei viittaa Agricolaan
• iankaikkinen
• inhimillinen
• jalopeura (nyk. leijona)
• kanne
• kirjakammio (nyk. kirjahylly)
• käsikirjoitus
• Luoja
• lustitarha (nyk. paratiisi)
• luutarha (nyk. hautausmaa)
• norsu
• näkypaikka (nyk. teatteri)
• nöyrä
• omatunto
• opetuslapsi
• rukoilla
• ruohonpäristäjä (nyk. pelikaani)
• tuomari Nykysuomen sanakirja:etymologinen sanakirja 1987: tuomita, ei viittaa Agricolaan
• Vapahtaja
• varas
• vihollinen
• väkivalta

Agricola en-wikissä

Pitäisikö suomenkielisessä Wikipediassa mainita, että Amerikan Evankelis-Luterilainen kirkko kunnioittaa Mikael Agricolaa piispana 10. huhtikuuta?ABC101090 8. lokakuuta 2007 kello 21.46 (UTC)

Jälkimaine ja merkitys

Tein pienen stilistisen korjauksen, joka mielestäni lisää toisen kappaleen kappaleen ymmärrettävyyttä.

"Simo Heinisen mukaan Mikael Agricola ja hänen työnsä unohdettiin melko pian Ruotsin vallan alaisessa Suomessa. Suurmieheksi Lönnrotin, Runebergin ja Snellmanin rinnalle uskonpuhdistaja nostettiin vasta nousevan suomalaisen nationalismin aallonharjalla satoja vuosia jälkikäteen. [14] Hänestä Agricola oli todellinen eurooppalainen humanistioppinut, joka teologisen ja kielellisen harrastuksensa lisäksi omasi aikalaisekseen laajat tiedot historiassa ja maantieteessä."

Persoonapronomini "Hänestä" viittaa ilemisesti Simo Heiniseen, mutta sitä ei ihan heti huomaa, koska välissä on pitkä virke, jossa mainitaan muitakin henkilöitä. Korvasin pronominin ilmaisulla "Heinisen mielestä". Kommentin jätti 83.216.24.147 (keskustelu – muokkaukset).

Agricola setelissä

Triviatiedoissa on mainittu Agricolan kuva 5000 mk:n setelin suunnitelmassa. Kuitenkin kun asiaa Googlettaa löytyy vain Suomi24:n keskustelupalstoja, englanninkielinen (lähteetön) Wikipedia-sivu sekä jonkun peruskoulun verkkolehti. Voisiko tämän poistaa ilmeisesti huhuna? Jos joku löytää lähteen, niin voi sitten varmaan lisätä tämän takaisin. --Jenste 9. huhtikuuta 2008 kello 18.33 (UTC)

Tasan vai noin 245 vuotta?

Artikkelissa luki aikaisemmin: "Elias Lönnrot syntyi tasan 245 vuotta Mikael Agricolan kuoleman jälkeen, 9. huhtikuuta 1802." Käyttäjä 217.152.244.162 on tänään vaihtanut tasan-sanan paikalle sanan noin. Ensiksi tulisi mieleen kumota tämä muutos vandalismina, kyseessähän todella on sama päivämäärä. Mutta tarkemmin ajatellen hän olikin oikeassa: sillä välinhän Suomessa oli siirrytty gregoriaaniseen kalenteriin! Niinpä aikaväli 9.4.1557 - 9.4.1802 ei oikeastaan ollutkaan tasan 245 vuotta vaan 12 päivää vähemmän. Niinpä nykyinen sanamuoto on kuin onkin perusteltu, olipa tämä seikka muutoksen tekijällä mielessään tai ei (mitä kylläkin epäilen; sama käyttäjähän on saanut vandalismivaroituksia.) -KLS 9. huhtikuuta 2008 kello 11.41 (UTC)

Itse asiassa vuoden pituus on sovittu juttu ja vaihtelee vuosittain. Tässä vuodessa on päivä enemmän kuin edellisissä ja seuraavissa. Silti aikavälit 9.4.2007–9.4.2008 ja 9.4.2008–9.4.2009 ovat molemmat vuoden mittaisia. (Merkitystä tällä on mm. vankeustuomioitaan istuville.) Kalenterivuosina tuo aika lienee tasan 245 vuotta. Se, miten asia todellisuudessa on, riippuu itse asiassa siitä, miten määräaikojen laskeminen Ruotsin valtakunnassa säädettiin, kun Ruotsi siirtyi gregoriaaniseen kalenteriin. --M. Porcius Cato 9. huhtikuuta 2008 kello 17.09 (UTC)

Onko tällä asialla oikeastaan mitään väliä artikkelin kannalta? Vaikuttaa minusta aika merkityksettömältä triviatiedolta. Voisiko poistaa? --Jenste 9. huhtikuuta 2008 kello 18.21 (UTC)

Olen samaa mieltä, maininta kuuluu artikkeliin 9. huhtikuuta. – Kuohatti 9. huhtikuuta 2008 kello 18.50 (UTC)

Mahdollisesti tämä yhteensattuma on kuitenkin osasyynä siihen, että päivä on saanut nimen Suomen kielen päivä. Muotoiltu uudestaan ja siirretty osioon Jälkimaine ja merkitys. -KLS 10. huhtikuuta 2008 kello 07.50 (UTC)

Agricolan äidinkieli

Huomautan nyt vielä, että en taita peistä Agricolan äidinkielestä tässä missään kansallismielisen juntin ominaisuudessa, vaan koska Osmo Ikolan esittämät argumentit ovat mielestäni uskottavia. Tietysti uusi tutkimus voi niitäkin muuttaa. Ikola käsittelee artikkelissaan kyllä myös Pernajan ruotsinkielisyyttä, josta säilytin maininnan tässäkin tekstissä, ja on itsekin valmis muuttamaan kantaansa jos evidenssiä ilmenee. Ja sen "Heinisen kirjan" saisi muuten avata tarkemmin.--Urjanhai 20. lokakuuta 2008 kello 20.03 (EEST)

Kielisyyttä on puitu myös Kansallisbiografian elämäkerrassa: [1] --qWerk 20. lokakuuta 2008 kello 20.07 (EEST)

Muistan lukeneeni, että Agricolan kotiseutu oli hänen elinaikanaan vielä suureksi osaksi suomenkielistä. Lauhio 89 21. elokuuta 2010 kello 23.54 (EEST)

Kysymys on kiinnostava, ja siksi viittaus lähteeseen olisi tervetullut. Artikkelissa viitatussa Kaisa Häkkisen kirjoituksessa ei muistaakseni otettu noin pitkälle menevää kantaa, vaikka paikannimitutkimuksiin (kylien nimet) perustuen osoitettiinkin, että alkuperäinen asutus oli sekä suomen- että ruotsinkielistä, ja että suomen kieli säilyi alueella pitkään. Ulkomuistista ei oikein kannata muokata, koska tällaisia lisäyksiä on vaikea tai usein mahdoton tarkistaa.--Urjanhai 22. elokuuta 2010 kello 00.45 (EEST)

Lisätään nyt vielä että jossain lähteessä (ehkä joku noista, joihin olen artikkelissa viitannut) esitettiin muitaakseni se tosiasia, että Pernajan kirkkopitäjään vielä Agricolan aikana kuului sen pohjoisosassa myös osaksi suomenkielisiä alueita, jotka sittemmin ovat myöhemmin eronneet Pernajasta omiksi seurakunnikseen ja kunnikseen, eli siis kai lähinnä Myrskylä ja Lapinjärvi noin muistinvaraisesti muistettuna, jotka edelleenkin ovat kaksikielisiä. Ja jos siis esim. vaikka Agricolan jokin perheenjäsen (esim. äiti) olisi ollut kotoisin noilta alueilta, tämä voisi olla yksi mahdollinen selitys hänen kielitaidolleen. Tämä pitää joskus yrittää vielä tarkistaa noista viitatuista lähteistä. Tai jos on jotain tutkimusta, johon ei vielä ole viitattu. --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2022 kello 21.51 (EET)

Aikalaiskuva Agricolasta

Onko todella niin, ettei Mikael Agricolasta ole säilynyt yhtäkään aikalaiskuvaa? Näin väittää ainakin Wikipedian suomenkielisen sivun kuvateksti tällä hetkellä. Mies oli kuitenkin jo omana aikanaan huomattava henkilö, Turun piispana ilman muuta Suomen mahtimies?

Tietääkö kukaan, onko Agricolan kuvaa edes yritetty etsiä? Ja voisiko sellainen löytyä esim. Wittenbergistä paikallisen yliopiston papereista? Perustuuko Oskari Jauhiaisen patsas Turun tuomiokirkon vieressä siis puhtaasti mielikuvitukseen, vai onko miehen kasvonpiirteistä olemassa edes sanallista kuvailua?

88.112.225.110 9. huhtikuuta 2010 kello 11.58 (EEST)

Tuohon aikaan piti olla aika merkittävä henkilö jo omana aikanaan, jotta sai itsensä ikuistetuksi kuvaan. Ilmeisesti kenestäkään muustakaan suomalaisesta ei ole noilta tai aiemmilta ajoilta aikalaiskuvaa. --ML 22. elokuuta 2010 kello 00.13 (EEST)

Ei Mikael Agricolan ulkonäöstä tiedetä mitään. Jauhiainen luultavasti on käyttänyt elävää mallia Agricola-veistoksessaan. Muotokuvat eivät vielä 1500-luvun alkupuolella olleet Pohjois-Euroopassa kovinkaan yleisiä, ja on paljon merkkihenkilöitä, joiden ulkonäöstä ei ole mitään tietoa. Olisiko amiraali Klaus Kristerinpoika Horn (1517 - 1566) ensimmäinen "suomalainen", josta on säilynyt muotokuva?--130.234.68.220 15. tammikuuta 2011 kello 14.26 (EET)

Piirros Mikael Agricolasta

Piirros

Albert Edelfeltin piirtämä piirrustus Agricolasta Tiedosto:Mikael Agricola by Albert Edelfelt.jpg, niin miltä vuodelta se on? Kuva on julkaistu ensimmäisen kerran ainakin vuonna 1907, Edelfelt on kuitenkin kuollut vuonna 1905. --Zunter (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 19.47 (EEST)

En tiedä, mutta kyseessä saattaa olla puupiirros, joka esittää Agricolaa kääntämässä Uutta Testamenttia suomeksi. On ilmeisesti kuvituksena Topeliuksen Lukemisia lapsille kokoelmassa, joka on käsittääkseni julkaistu sekä kuvitettuna että ilman 1800-luvun puolella.--Htm (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 21.51 (EEST)

Laitoin tiedostoon päiväyksen "1800-luvulla" --Zunter (keskustelu) 17. toukokuuta 2015 kello 15.25 (EEST)

Joo ei se varmaan paljoa pieleen mene. Edelfelt-kirjallisuudessa saattaisi olla vinkkiä koska ja missä muodossa alkuper. piirros on ilmestynyt ja Lukemista Lapsilel -painoksesta. Surffatessani löysin maininnan kuvan käytöstä "WSOY:n loistopainos" tai jotain, mutten onnistunut löytämään uudestaan. Kuvituksena oli kuitenkin jonkinlainen monivärinen versio.--Htm (keskustelu) 17. toukokuuta 2015 kello 16.43 (EEST)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Perusasiat lähteistettyinä. Ehdotan lupaavaksi. --Tappinen (keskustelu) 21. marraskuuta 2015 kello 12.03 (EET)

Näyttää hyvältä, kompaktilta ja melko tasapainoiselta. Jos jollain on harrastusta, niin voisi pystyä kehittämään ylemmillekin arviointitasoille. Toisaalta vielä parempi, jos muutkin keskeisimmät merkkihenkilöartikkelit saataisiin näin hyvään malliin.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2015 kello 12.22 (EET)

En-iw:ssä on ru-iw:n kuva kuolinmuistomerkistä ru-wikistä. Salliiko lisenssi sen käytön meillä tai kopioinnin commonsiin? --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2015 kello 12.31 (EET)

Se on jo siellä, samoin kaukokuva kuolinpaikan muistomerkistä.--Htm (keskustelu) 21. marraskuuta 2015 kello 13.28 (EET)

Käy lupaavaksi, näyttää hyvältä. Avioliitto, kuolema ja hautaus on nyt piilotettu "Turun piispa ja diplomaatti" -nimiseen osioon, pitäisiköhän ne tuoda paremmin esille. --Savir (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 12.00 (EET)

Vaihdoin otsikoksi "Avioliitto ja viimeiset vuodet", kappale käsittelee 8 vuoden jaksoa. --Tappinen (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 18.51 (EET)

Varsin tasapainoinen tosiaan. Helposti lupaavaksi, ei kaukana hyvästäkään. --PtG (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 20.47 (EET)

Merkkaan ja arkistoin. Gopase+f (keskustelu) 27. marraskuuta 2015 kello 14.11 (EET)

Kirje Nils Bielkelle

Artikkelissa on kuva Agricolan lähettämästä kirjeestä Nils Bielkelle vuonna 1549. Tämä ei kuitenkaan ole mahdollista sillä Nils Bielke syntyi vasta 1569. Agricola menehtyi vuonna 1557 joten kyse oli varmaan Nilssin isästä Ture Bielkestä. --85.209.103.212 28. marraskuuta 2022 kello 00.23 (EET)

Hyvä huomio. Olisikohan jollain tuo Kari Tarkiaisen kirja Sveriges Österland. Från forntiden till Gustav Vasa (s. 241 Ruotsin Itämaa : esihistoriasta Kustaa Vaasaan), josta kuva on. --SKorhonen (keskustelu) 28. marraskuuta 2022 kello 05.12 (EET)

Laitoin kahvihuoneeseen kysymyksen siltä varalta ettei kukaan huomaa tätä. --SKorhonen (keskustelu) 28. marraskuuta 2022 kello 05.20 (EET)

En tunne Bielke-asiaa muuten, eikä käsillä ole nyt ruotsinkielistä alkuteosta. Suomennoksessa kuvatekstissä sivulla 238 tuo kohta on: "...hänen kirjeessään vuodelta 1549 Niels Pederinpoika Bielkelle, valtakunnan kamarineuvokselle, jonka poika Hogenskild ja tämän serkku Nils Akselinpoika Banér opiskelivat Mikael Agricolan koulussa".

Commonsin kuvan tiedoissa puhutaan vain "Niels Bielkestä". Pitänee siis tarkistaa, onko tiedon lähteenä artikkelissa mahdolisesti commonsin kuvateksti, ja onko artikkelin kuvatekstiin mahdollisesti myuöhemmin lisätty patronyymi jälkikäteen omalla päättelyllä. --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2022 kello 09.41 (EET)

Vastasin myös jo kahvihuonesssa. Sieltä täydennystä sen verran, että kirja ilmestyi ruotsiksi 2008 ja tekijän suomennos 2010, ja esipuheessa mainitaan muutamia isompia korjauksia. Jos on tehty myös pienempiä korjauksia, niin jokin pikku korjaus voi olla mahdollinen tuossakin tai sitten ei. Kuitenkin jos alkuperäisessä ja suomennoksessa on eroa niin kyseessä luultavimmin on korjaus. Jos ei ole eroa, niin silloin muutos on tapahtunut polussa kirja > commons > artikkeli. Ruotsinkielisenkin alkuteoksen voi tarkistaa, mutta sitä ei nyt ollut tässä käsillä. --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2022 kello 10.04 (EET)

Ruotsinkielisessä painoksessa kuvateksti alkaa: Agricolas svenska flyter lätt och naturligt i ett brev år 1549 till Nils Bielke, rikests kammarråd, vars son Hogenskild och dennes kusin Nils Axelsson Banér studerade vid Åbo skola.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. marraskuuta 2022 kello 16.27 (EET)

Eli siinä ei ollut patronyymiä, mutta henkilö on identifioitavissa lähteistä muuten (esim lähteet Wikipedian artikkelissa Bielke), mutta kun tekijä on kirjan sa suomennokseen tehnyt muitakin korjauksia, niin kuvatekstiä tässä on samalla selvennetty lisäämällä patronyymi, kun taas Wikipedian artikkeliin tietoa vietäessä on osuttu patronyymin puuttuessa arvaamaan väärä Nils Bielke.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2022 kello 18.06 (EET)

Kuva artikkeliin on lisätty tässä: [2] (21.6.2012), kuvan commonsiin on aiemmin vuonna 2009 lisännyt eri käyttäjä: [3]. Täsmennyssivulla Nils Bielke (luotu 27.10.2012) oli nyt mainittuna neljä Niels Bielkeä mutta ei yhtään tähän sopivaa. Kuitenkin sukuartikkelissa Bielke (luotu 2011) heitä on maimittu lisää, joista tähän sopiva on "Nils Pedersson (Bielke), kuollut 1550". Täsmennyssivu Nils Bielke on luotu lokakuussa 2012 siirtämällä sivu Nils Bielke nimelle Nils Bielke (1644–1716). Eli näyttäisi olevan pikku lipsahdus kun on lisätty kuva commonsista. --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2022 kello 11.33 (EET)

Lähteistin nyt oikean Niels Bielken kirjan suomenkielisen laitoksen mukaan. Huomattakoon, että nimestä on monia muotoja: joko Niels tai Nils, ja joko Pederinpoika tai Pietarinpoika (tai "Perdersson", mutta se on suomenkilelisessä yhteydessä ymmärtääkseni väärin). Muodot Niels ja Peder tulevat kai (en ole historiantutkija) siitä, että nykyään pyritään käyttämään alkutekstin mukaisia nimimuotoja, kun aiemmin saatettiin normalisoida (Nils) tai mukauttaa suomen kieleen (Pietarin). Jos artikkeli luotaisiin, niin voisi kai yhdenmukaistaa tähän uudempaan käytäntöön, kun nyt on Nils Pedersson (Bielke). Nuo sulkumerkit sukunimessä on selitetty artikkelissa Bielke, eli nimi tuli käyttöön vaakunan kuvioiden mukaan vasta jossain vaiheessa.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2022 kello 12.09 (EET)