Keskustelu:Meänkieli

Mikä on se laitos, joka nykyisin sanoo, että meänkieli on suomen kielen murre? Missä on lähde sille väitteelle?

Esimerkiksi http://www.internetix.ofw.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/perapohj.html. Kielen ja murteen ero määritellään ensisijaisesti kielitieteellisin eikä poliittisin perustein. --Hippophaë 12. elokuuta 2006 kello 19.44 (UTC)

Ruotsissa "meänkieltä" on viime vuosina poliittisista syistä ollut tapana pitää kielenä eikä murteena. Ruotsin suomenkielisten määrä halutaan saada näyttämään pienemmältä kuin se oikeasti on. Kun ensimmäisen kerran kuulin "meänkielestä", luulin että kyseessä on vitsi. Mutta sitten järkytyksekseni huomasin, että "meänkielen" puhujat ovat väitteessään tosissaan. Samalla logiikalla Suomessa voitaisiin väittää, että jokin itäruotsin murre on kieli eikä murre ja väittää, ettei se muka ole ruotsia. Kenties kannattaa huomauttaa, etten osaa "meänkieltä", vaan ymmärsin kysymyksesi pelkällä suomen kielen taidolla. Jos muuten tosiaan pidät meänkieltä suomesta erillisenä kielenä, niin miksi käytät sitä suomenkielisessä Wikipediassa? Korjasin kysymyksesi kirjakielelle. Murrebuumi ei kuulu asialliseen tietosanakirjaan. 83.245.216.108 28. syyskuuta 2006 kello 16.52 (UTC)

On hyvin ymmärrettävää tehdä selvä ero Ruotsiin sodan jälkeen tulleen suomalaisen siirtolaisväestön ja toisaalta maan pohjoisia alueita ikiaikoja asuttaneen meänkieltä puhuvan syntyperäisen paikallisen väestön välillä. Nimitys meänkieli ei ole Ruotsin valtion käyttöön ottama poliittinen termi vaan tornionlaaksolaisten itsensä murteelleen antama nimi, jolla haluavat korostaa sen merkitystä ja erityisasemaa. Muiden ruotsalaisten mielestä kyseessä on suomenkieli - tornedalsfinska. Onhan se heidän pääkielestään selvästi poikkeava vieras kieli joten ei Ruotsissa ole mitään syytä käyttää siitä murrenimitystä.

Tiedän kyllä, että Ruotsissa on sekä siellä ylimuistoisista ajoista asti asunutta suomenkielistä ("meänkielistä") väestöä, että vastasodan jälkeen muuttaneita suomalaisia. Mutta se on politiikkaa ja historiaa eikä kielitiedettä. Kielen ja murteen eron määrittelee kielitiede eikä se, milloin kukakin on minnekkin muuttanut. Yhtä hyvin voisi väittää, että Suomessa asuva Göran, joka polveutuu Ruotsista Suomeen 1200-luvulla tulleesta väestöstä puhuu eri kieltä kuin Johan, joka muutti Ruotsista Suomeen vaikkapa eilen. Poliittiset ja historialliset perusteet eivät käy. Perustelujen tääyty olla kielitieteellisiä.83.245.216.108 4. lokakuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Tuo hypoteettinen vertaus itä-Ruotsin murteesta meni sikäli aivan nappiin, että sattumalta juuri Haparanta on Ruotsin itäisin kolkka ja meänkielisten pääpaikkoja. Meänkieliset poikkeavat siinäkin suhteessa suomalaisista, että he ovat yleensä aina kaksikielisä ja puhuvat täydellisesti ruotsia. Tornion seudun asukkaat ovat puolestaan lähes 100% yksikielisiä ja osaavat harvoin käytännössä enemmän ruotsia, kuin mitä koulussa on pakkoruotsia omaksuttu. Käytännössä meänkielen merkitys Ruotsissa on virallisuudesta huolimatta aika vähäinen etenkin kirjallisessa muodossa. Tähän verrattuna saamenkielen virallinen asema Suomessa on paljon todellisempi pakkosuomen rinnalla - Polarit 28. syyskuuta 2006 kello 20.39 (UTC)

Se, että meänkieliset osaavat yleensä myös ruotsia, ei muuta miksikään sitä faktumia, että meänkieli on kielitieteellisesti suomen murre. Mitä muuten tarkoittaa "pakkosuomi"?83.245.216.108 4. lokakuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Eihän myöskään savonkieli ole eri kieli kuin suomi eikä edes rauman giäl siitä huolimatta, että on "normaalista" suomesta kauempana. Murteita ne ovat, "meänkielen" nimessä kieli-sana on nimenomaan vitsi samaan tapaan kuin "savonkielen" nimessä 86.115.117.136 16. helmikuuta 2022 kello 20.15 (EET)

Missä Suomen kunnassa Tornionlaaksossa tai länsirajalla muka puhutaan meänkieltä? Olen asunut 30 vuotta Torniossa enkä ole kuullut vielä kenenkään suomalaisen puhuvan meänkieltä tai edes sitä muistuttavaa murretta. Naapurissa Haaparannalla sen sijaan melkein kaikki käyttävät sitä ruotsinkielen ohessa. -Polarit 19. elokuuta 2006 kello 20.19 (UTC)

Wikipedia-artikkeleita ei pitäisi muokata omien kokemuksien perusteella. Vastaan nyt kuitenkin omien kokemuksieni perusteella, että kummallakin puolen Tornionjokea puhutaan hyvin pitkälle samaa murretta, mutta Ruotsin puolella Tornionjokilaakson suomesta nyt vain käytetään tuota nimitystä ja erityisesti merkitystä tällä on sikäli, että tällä "kielellä" on Ruotsissa virallinen vähemmistökielen asmea. Kielititeteellisesti kyseessä on sama Tornion murre jota puhutaan Torniojoen molemmin puolin, ks. [1], kielitiede ei käytä termiä "meänkieli".--SM 25. elokuuta 2006 kello 20.57 (UTC)

Kokemuksen lisäksi voi käyttää myös olemassa olevia lähdetekstejä ja tehdä niistä ihan maalaisjärkeen perustuvia päätelmiä. Toki Ruotsin puolen meänkieli perustuu vanhaan tornionlaaksomurteeseen, mutta on sitten historiallisista syistä ruotsalaistumisen myötä erilaistunut. Kyllä kielitieteilijänkin on myönnettävä, että kieli ja murteet hiukan muuttuvat parin sadan vuoden kuluessa, jonka ajan tornionlaaksolaiset ovat jo pian eläneet kahdessa eri valtiossa.

Lue seuraava näyte meänkielestä, jossa on paljon ruotsista lainauksia kuten meeteltiiti, förskuula, muffa ja yniversiteetti. Niitä ei juuri kukaan torniolainen käytä puheessaan, joten tornionmurre ja meänkieli ovat kaksi eri asiaa, M.O.T.. - Polarit 27. elokuuta 2006 kello 18.31 (UTC)

Tässä toimiva linkki. --Silvonen 28. elokuuta 2006 kello 12.37 (UTC)

Minulle voi muuten lähettää tornionmurteen (ei meänkielisiä) sanaehdotuksia, joita voin sitten lisätä tänne. - Polarit 27. elokuuta 2006 kello 19.37 (UTC)

Murre vai kieli

Meänkielen status murteena tai kielenä on vähintääkin kiistalainen ( [2]), esim. täällä se luokitellaan omaksi kielekseen. Koska neutraali näkökulmaa selkeästi esittää, että kaikki perustellut näkemykset jostain asiasta pitää tuoda esiin niille myönteisessä hengessä, on mielestäni artikkelin johdantoa muokattava vastaavasti. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2006 kello 12.10 (UTC)

Vaikka wikiin ei pidä sotkea omia mielipiteitä, olen myös sillä kannalla, että kyseessä on murre. Siitähän ei tässä ole kiistaa ollutkaan, vaan siitä, että Tornionlaakson murteissa on selvästi eroa, kun verrataan ruotsalaisten meänkieleksi kutsumaa murretta ja Suomen länsirajan kunnissa puhuttuja murteita. Aivan metsässä on väite, että Torniossa puhutaan meänkieltä. Naapurikaupungissa Haaparannassa sitä kyllä puhutaan aivan yleisesti. Ehkä väärinkäsitys onkin syntynyt siitä, kun Torniossa vierailleet turistit ovat tavanneet meänkieltä puhuvia haaparantalaisia torniolaisella nakkikioskilla (jota paikalliset muuten kutsuvat grilliksi). Meänkielen sanoista on luokkaa 20% suoria ruotsinkielen väännöksiä, joita 99% suomenkielisessä Torniossa ei kukaan paikallista murretta puhuva viljele. On historiallisestikin päivän selvää, että ennen vuotta 1809 samaa murretta puhuttiin joen kummallakin rannalla. Silloinhan Haaparantakin kuului kokonaisuudessaan Tornioon. Liioin ei ollut mitään eroa ylempänä Ylitornion ja Övertorneån välillä - välissä oli vain joki, ei rajajoki. Myöhempinä aikoina Suomen jouduttua erilleen emomaastaan murteiden kehittyminen lähti eri suuntiin - Suomessa tapahtui voimakasta suomalaistumista samalla kuin ruotsi sai länsipuolella kieleen määräysvallan jähmettäen suomenkielisen kielen aineksen kehityksen paikalleen. - Polarit 28. elokuuta 2006 kello 17.32 (UTC)

Perinteisessä mielessä meänkieli on murre, koska miltei kaikki suomea äidinkielenään puhuvat ymmärtävät sitä (ehkä ruotsalaisia uudissanoja lukuunottamatta). Ruotsissa halutaan tämä Tornion murre kuitenkin erottaa varsinaisesta kirjakieli suomesta, jotka kumpikin ovat nykyisin tunnustettuja vähemmistökieliä. Näin olleen Ruotsissa on kaksi suomenkieltä vähemmistökielenä. --Inzulac 29. elokuuta 2006 kello 06.39 (UTC)

Ainakin joidenkin tutkijoiden näkemyksen mukaan tilanne on vielä monimutkaisempi. kts. Defining an Ecological Niche:The Use of ‘Dialect’ or ‘Language’. Kyse on myös kielitieteilijöiden murteen ja kielen määrittelyn koulukuntaeroista. --Joonasl (kerro) 29. elokuuta 2006 kello 06.46 (UTC)

Kuten olen toisaalla sanonut, minusta kielen määritelmän Wikipediassa pitäisi olla ISO-koodi. Olen ymmärtänyt että raja menee tuossa muunkinkielisissä Pedioissa. Artikkeliin voi toki ottaa mukaan kappaleen jossa kerrotaan että oikeasti suomalaisista se on murre. --Frank 29. elokuuta 2006 kello 07.07 (UTC)

Minkä ihmeen takia artikkelin pitää esittää asia vaikeaselkoisemmin kuin se onkaan? Olisi yksinkertaista noudattaa käytäntöjä (kerro kuka tekee), kuten aikaisemmat versiot tekivät. Ruotsissa puhuttu suomi on poliittisesti oma kielensä (meänkieli), mutta kielitieteellisesti ei. Kielitiede ei taida käyttään termiä meänkieli vaan Tornion ja Jällivaaran murteet, joista ainakin ensimmäisestä on oma, asiaa murretutkimuksen näkökulmasta tarkasteleva, artikkelinsa. Meänkielen pitäisi käsitellä asiaa taas poliittisesta näkökulmasta. Sama asia kuin biologian mukaan katajanmaraja on käpy mutta lainsäädännön mukaan marja (saa poimia).--SM 3. syyskuuta 2006 kello 14.29 (UTC)

Aivan samoin perustein Finglish ja suomenkieli ovat identtisiä. Se on politiikkaa, jos joku väittää niiden jotenkin poikkeavan toisistaan, sillä kielitiede ei tunne kieltä tai murretta nimeltään Finglish. Jos jotkut vielä väittävät meänkieltä puhuttavan Suomessa, voidaan yhtä hyvin väittää Finglishiä Suomen murteeksi, jota puhutaan USA:ssa Kanadassa ja Suomessa. - Polarit 3. syyskuuta 2006 kello 20.24 (UTC)

Kielitiede kyllä tuntee molemmat, ja varsinkin finglishiä myös käyttää ja sitä on myös tutkittu. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että nämä paikalliset kielimuodot olisivat omia kieliään sen enempää kuin Suomen rajojen sisäpuolella puhutut murteet. Poliittisesti/juridisesti tilanne monissa paikoissa on eri ja se pitää tietenkin tuoda neutraalin näkökulman nimissä esiin. Mikäli Tornion murteet=meänkieli, niin meänkieltä puhutaan Suomessa, koska Tornion murteiden puhuma-alue käsittää myös Tornionjoen itäpuolisen alueen, ja Ethnologuen mukaan näin onkin. Suurin ero on sanastossa mikä aiheuttaa ymmärtämisvaikeuksia, mutta vaikka esim. Stadin slangi samoin kuin jonkin alan ammattislangi on omalaatuisen sanastonsa mukana monin paikoin vaikeaa ellei mahdotonta monen äidinkieleltään suomenkielisen ymmärtää, ei se tee niistä omia kieliään ainakaan kielitieteen näkökulmasta. Kumma juttu on myös se, että esim. artikkelissa Ihminen tai muissa biologiaan liittyvissä aiheissa ei ole huomioitu käytännössä ollenkaan esim. Raamatun tai Kalevalan luomisteorioita yms. hömppää vaikka NPOV:n nimissä pitäisi, mutta kieliasioissa ei-tiede on tasaveroinen tieteen rinnalla (mikä toki on NPOV-säännön mukaista, mutta pitäisi myös noudattaa kerro kuka tekee -sääntöä ilman tarpeetona asioiden hämärtämistä ja sotkemista).--SM 3. syyskuuta 2006 kello 20.45 (UTC)

Asia ei ole niin yksiselitteinen kun annat ymmärtää. Kielitieteilijöiden piirissä on myös eri näkemyksiä siitä millä perusteella kieli ja murre tulisi erottaa toisistaan (kuten artikkelin lähteistä ilmenee). Ei kielitiede ole yksi suuri monoliitti, jossa tutkijoiden kesken vallitsee täydellinen yhteisymmärrys siitä, että meänkieli on murre tai laajemmin siitä mikä on kielen ja murteen ero. Esittämäsi kielitiede/politiikka ero on asioiden yliyksinkertaistamista ja väite vaatii ainakin jonkin yksiselitteisen lähteen tuekseen ennen kuin se voidaan lisätä artikkeliin. --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2006 kello 06.02 (UTC)

Asia on juuri niin yksinkertainen kun noudatetaan "kerro kuka tekee" -käytäntöä, eikä tarkoituksellisesti esitetä asiaa epämääräisesti. Toistaiseksi artikkelissa on paljon epämääräisyyksiä kuten "voidaan pitää" ja "ollaan erimielisiä". Kuitenkin esimerkiksi tuota, että on "sukua Tornion ja Jällivaaran murteille", ei missään lähteessä sanota ja sehän on myös aivan ristiriitainen. Esim. tuo Otavan Opiston Internetix-palvelun laaja suomen murteita käsittelevä sivusto ei edes mainitse mitään meänkieltä, ja (puhtaasti kielitieteellisesti ilman politiikkaa asiata katsottuna) puhuminen meänkielestä "murteena" on hieman virheellistä koska se käsittää itse asiassa Jällivaaran murteet ja osan Tornion murteista, ei siis ole oma yksittäinen murteensa. Tuo kaipaamasi lähde, jossa yksiselitteinen tiede/poliitiikka-jako todetaan on juuri tuo YSA-linkki (missä tosin sielläkin pidetään meänkieltä itsessään murteena). Sitten taas Birger Wisan kirjoitus kertoo juurikin tästä poliittisesta, ei kielentutkimuksellisesta puolesta. --SM 9. syyskuuta 2006 kello 11.13 (UTC)

Keskustelua olisi mielenkiintoista jatkaa toisaalla samantapaisesta aiheesta: puhuvatko Laatokan Karjalasta evakuoidut suomalaiset itäsuomalaista Karjalan murretta ja itärajan takana samalla alueella nykyisin asuvat karjalaiset puolestaan itämerensuomalaista Karjalan kieltä. Tämäkin erottelu kuulostaa kovasti poliittiselta. - Polarit 9. syyskuuta 2006 kello 21.40 (UTC)

Artikkelissa sanotaan selkeästi: "Those in favour of the ‘dialect’ perspective based their judgement on comparative linguistics and traditional views of languages as linguistic systems. Others argued that Meänkieli was a language in its own right and should be treated in legislation as such. The ‘language’ side of the debate favoured arguments based on the sociology of language and ideas from language ecology in which Meänkieli was viewed as part of an overall language ecology, with its own specific roles and functions."". Ethnologuella se on luokiteltu omaksi kielekseen, mutta siellä todetaan myös "Some speakers refer to it as 'Finnish"'. " eli myös kielitieteellinen näkymysero on olemassa. Ei sellaista kielitiedettä ole olemassakaan, jossa yksiselitteisesti pystyttäisiin erottamaan kieli ja murre toisistaan kaikissa tilanteissa. Siinä, että artikkelissa todetaan "ollaan erimielisiä" ei ole mitään epämääräistä, kun annettujen lähteiden mukaan näin on. Eli Internix-palvelun näkymys on se, että kyseessä on murre ja Birger Wisa viittaa keskusteluun, jossa kielitieteilijät ovat myös katsoneet sen olevan kieli. Eli asiasta on erimielisyys. En ymmärrä miksi tämä on ongelma. --Joonasl (kerro) 4. lokakuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

Jos asiasta on kielitieteilijöiden keskuudessa eri näkemyksiä, artikkeli voisi myös kertoa kuinka he perustelevat niitä. Muurrenäkökulmahan on selvä, mutta taas vastakkaisen puolen tuollainen höpinä jota lainauksessasi on esitetty jättää hieman epämääräisen vaikutelman. Kyseessä on kuitenkin kielitiede, eli kai tuollaiselle näkemykselle jonkinlaiset ei-tarkoitushakuiset järkiperuseet silloin täytyy olla, jotka ilkeää artikkeliinkin laittaa. --SM 4. lokakuuta 2006 kello 14.20 (UTC)

En ole kielitieteilijä tai muuten perehtynyt kielitieteen uusimpiin virtauksiin niin syvällisesti, että osaisin sen tehdä, mutta ajatuksena tuo on hyvin kannatettavaa. Yleisellä tasollahan artikkelissa on mainittu argumentit siten kuten ne tuolla Wisassa on esitetty. --Joonasl (kerro) 5. lokakuuta 2006 kello 05.13 (UTC)

Ei kai voida näin sanoa: "Ruotsissa meänkielellä on virallisen vähemmistökielen asema ja se on tasa-arvoinen suomen kirjakielen kanssa." Ei ainakaan, jos lähdetään siitä, että kirjakieli on kirjoitettua kieltä. Ei tietääkseni suomen kirjakielellä ole Ruotsissa mitään virallista statusta. Sitä paitsi meänkieli on lähinnä puhuttua kieltä kuten yleensäkin murteet ja hyvin marginaalisesti kirjakieltä. Siis miten voi puhua näiden tasa-arvoisuudesta? - Polarit 4. lokakuuta 2006 kello 17.36 (UTC)

Tuollahan tarkoitetaan tätä laissa säädettyä vähemmistökielen asemaa, jolla voi tietyissä kunnissa hoitaa asiat. Ehkä kirjakieltä parempi sanamuoto olisi suomen yleiskieli, muttei sitäkään kai erikseen laissa lue, pelkästään suomi. Eli tuskin tilanne on se, että jos et puhu tätä "meänkieltä", pitää käyttää suomen yleiskieltä eikä vaikkapa Jällivaaran tai Tornion murretta. --SM 4. lokakuuta 2006 kello 18.38 (UTC)

Jos asioit missä hyvänsä Norrbottenissa, asiat sujuu parhaiten ruotsin kielellä, kohtalaisesti myös meänkielellä, mutta tällä meidän yleiskielellä tulee helposti kommunikointiongelmia. Siinä mielessä preferenssijärjestys on selvästi: ensin ruotsi, meänkieli ja viimeksi suomi. Sopiipa kokeilla suomeksi asiointia vaikka täällä Haaparannan kirjastossa. Kysyit mitä tahansa, vastaukset tulee yleensä ruotsiksi tai parhaassa tapauksessa meänkielellä, josta helpoksestaan saatat ymmärtää jopa 75%. Voit toki sopia viikon tai kaksi etukäteen tarvitsevasi suomenkielistä tulkkia virastossa asioidaksesi, jos et tule toimeen ruotsilla tai meänkielellä, mutta silloinkaan se tulkki ei puhuisi oikeaa suomen yleiskieltä vaan paikallista finskaa eli meänkieltä. Se on sitä käytännön kielitasa-arvoa. No vaikka suomella ei ole Ruotsissa mitään vähemmistökielen asemaa, käytännössä nämä länsirajan kunnat ovat hyvin suomiystävällisiä, esimerkkinä tästä olkoon jo lähes maailmankuulu Tornionlaakson Vittula eli Pajala, joka www-sivuillaan esittelee laajasti myös meänkielen asiaa. - Polarit 5. lokakuuta 2006 kello 16.19 (UTC)

Korjaus edelliseen, on toki suomenkielellä virallisen vähemmistökielen asema vuodesta 1999. Aika jännä on tämä vahvempi territoriaalinen asema meänkielellä ja suomella:

"De territoriella språken samiska, meänkieli och finska har ett starkare skydd än de icke-territoriella språken romani chib och jiddisch. Samiska är territoriellt språk i Kiruna, Gällivare, Jokkmokk och Arjeplogs kommuner. Meänkieli och finska är territoriella språk i Kiruna, Gällivare, Pajala, Haparanda och Övertorneå kommuner." - Polarit 5. lokakuuta 2006 kello 18.08 (UTC)

Mielenkiintoista kuulla aitoja käytännön kokemuksia asioista, vaikkakin kyse oli siitä, miten asiat ovat virallisesti. Lain mukaan siis suomella (millaisella suomella, sitä ei kai sanota) pitäisi noissa kunnissa kyetä hoitamaan virastossa asiat samalla lailla kuin ruotsia tai meänkieltä käyttäen. Perinteisen kielitieteellisen näkemyksen mukaan kai se, että jossakin kielessä on paljon lainasanoja toisesta kielestä, ei tee siitä vielä omaa kieltään: esim. Pohjois-Amerikassa puhuttu "fingelska" tai vanha Helsingissä puhuttu Stadin slangi voivat sanastoltaan olla hankalia ymmärrettäviä Suomessa elävälle suomenkieliselle, mutta eivät silti ole omia kieliään. Ehkä sitten nämä Joonasl:n esilletuomat kielitieteen uudet sosiologista ja kieliekologista merkitystä korostavat virtaukset tarkoittavat juuri tätä, mutta tuossahan ei kai enää pysytellä kielitieteen raameissa vaan mennään aivan muihin tieteenaloihin, joten on outoa väittää että kielitieteen parissa noin sanottaisiin, mutta toisaalta näinpä on tämä eräs professori kirjoittanut, joten eipä siinä maallikon auta mutista mitään. --SM 5. lokakuuta 2006 kello 22.09 (UTC)

Tuo vertailu stadin slangiin taisi olla jo aiemminkin kerrottu.

Jos asiaa tutkittaisiin kielitieteellisesti, voitaisiin havaita meänkielen poikkeavan slangia enemmän yleissuomesta kieliopillisen rakenteensa vuoksi, esimerkkejä: Het olit = he olivat, met olima = me olimme, "Rapeasti 70% piit ette het on kakskielisiä." = Reipas 70% piti itseään kaksikielisinä. Siis taivutuspäätteet poikkeavat yleiskielestä. Vrt slangi "Me skruudattiin steissin snagarilla", "Met söimä skrovmåli Kallen grillilä." Polarit 6. lokakuuta 2006 kello 18.12 (UTC)

Mikäli ymmärsin oikein kieliekologia on kielitieteellinen tutkimusalue, jossa painotetaan perinteistä kielitiedettä voimakkaammin jonkin tietyn väestöryhmän, kielen ja kulttuurin välistä suhdetta. Ajatus on, että jokin kieli voi elää ja syntyä jossain tietynlaisessa "ekologisessa" lokerossa. "The field of language ecology investigates the dynamics of languages in relation to the groups of people who speak them; as such, we are centrally concerned with problems of cultural change, con-tinuity, and transformation."[3] --Joonasl (kerro) 6. lokakuuta 2006 kello 06.14 (UTC)

Meänkielinen Wikipedia?

Hei!

Missä voi ehdottaa perustettavaksi meänkielistä Wikipediaa? http://fit.wikipedia.org Tiedemies1984 25. marraskuuta 2007 kello 10.41 (UTC)

Kläppi "lapsi"

Minun täytyy sanoa, että sana kläppi "lapsi" on peräisin Pohjois-ruotsi sana "kläpp", sama merkitys. Ruotsi sanaan liittyvät kläpp on "klimp". Vertaa kanssa islanti "kleppur" i>e ja mp>pp (alkuperäinen sana klimpaR ennen Viking-vuotiaita). (Pardonin minun typerä suomi, voin käyttää Google Translate). // Jens Persson (90.230.148.242 31. toukokuuta 2008 kello 22.11 (UTC))

Tyär-sana tunnetaan Tornion seudulla

Tyär-sana tunnetaan Tornion seudun murteessa, joten sana EI ole vain meänkielen sana.

Myös merkitys on ilmaistu väärin, "tyär = tytär", oikeasti -> tyär = nainen. Sana tyär tarkoittaa naista, ei tytärtä ainakaan ainoana merkityksenä. Tyär voi olla melko iäkäskin nainen, mutta tyypillisesti se tarkoittaa nuorta tai keski-ikäistä naista.

Ei taida oikein paljon sellaisia sanoja löytyä, jotka tunnetaan VAIN meänkielessä. Artikkelin alaotsikossahan puhutaankin sanoista, joita ei tunneta suomen Yleiskielessä - ei siinä sanotakaan, ettei tunnettaisi Tornion seudun murteessa. Varmasti esim. hantuuki on tuttu aika monessa paikassa ympäri Suomea. Meänkieli ja (Suomen puoleinen) Tornionlaakson murre nyt joka tapauksessa ovat sellainen sekamelska, että niiden välille on mahdotonta vetää mitään terävää rajaa. Eikä siinä edes ole mitään erikoista: sama tilanne on missä tahansa kahden murteen tai kahden maantieteellisesti vierekkäin puhutun lähisukukielen raja-alueella. --Makevonlake (keskustelu) 26. toukokuuta 2016 kello 19.56 (EEST)

Vertailua muihin vastaaviin... Millä tavalla meänkieli on erilainen tapaus?

Jos kerran meänkieli katsotaan eri kieleksi kuin suomi siksi, että sitä puhutaan eri valtiossa kuin suomea yleensä muuten, miksei suomenruotsia katsota eri kieleksi kuin ruotsi, kun sitä puhutaan eri valtiossa kuin ruotsia yleensä muuten puhutaan? Miksi englannin-, skotlannin-, irlannin-, amerikan-, kanadan-, australian-, uudenseelannin-, eteläafrikan-, ja naurunenglantia ei pidetä yhdeksänä eri kielenä? Entä sveitsinsaksa? Se eroaa tavallisesta saksasta (Saksassa ja kai Itävallassakin puhuttavasta) paljon enemmänkin kuin meänkieli useimmista suomen murteista. Nenoniel (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 15.53 (EEST)

Jotkut katsovat, ja jotkut eivät katso. Kielen ja murteen ero on aina jokseenkin häilyvä. Kielitieteellisesti ei liene mahdollista täsmällisesti määrittää, milloin on kyse kahdesta eri kielestä ja milloin kahdesta saman kielen murteesta. Maailmasta löytyy vastaavia kiistoja paljonkin. Loppujen lopuksi määrittely on aina joltain osin poliittinen. Ruotsin vähemmistökieliä koskevassa laissa mainitaan erikseen suomen kieli ja erikseen meänkieli. --Makevonlake (keskustelu) 29. maaliskuuta 2017 kello 16.31 (EEST)

"Ei varsinaisia faktoja"

Noin sivullisena ja artikkelia muokkaamattomana: Jos lähde kertoo, että nuoret ovat alkaneet opiskella kieltä, niin eikö se ole fakta?--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 12.46 (EET)

Samaa selostetaan kyllä edempänäkin, mutta yhtä lailla johdannossa on nyt muutakin lähteistettyä tietoas mm. yksittäisistä sijamuodoista. Silloin tämä olisi pikemminkin täydentänyt johdantoa, koska johdannossa on olennainen tieto että tämäntapaista toimintaa on. Siihen viitattiin tässä esimerkillä. Jos esimerkki poistetaan, tämä poistaa oilennaisen tiedon johdannosta, eikä ole siinä mielessä mikään "hyvän mielen juttu".

Periaatteessa johdannon ehkä tulisi sisältää vain yhteenvetoa alempana kerrotusta, mutta tällä johdan non sisältöratkaisulla johdanto vajeni tuosta poistosta.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 12.50 (EET)

No, tämä on makuasia. En kuitenkaan kumoa muokkausta. Edempänä tämä puoli tulee monipuolisemmin käsiteltyä. Johdantoa voi ehkä muokata edelleen.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 12.53 (EET)

Uutisessa projektikoordinaattori kertoo, mitä eräskin poika sanoi, ja että heillä on appi-projekti, jossa jotkut nuoret kehittävät appia. Uutisesta puuttuu kuitenkin tieto siitä, kuinka moni nuori todella opiskelee meänkieltä. Uutinen näyttää noudattavan monesta perinneilmiöstä kerrottaessa käytettyä tarinallista kaavaa, miten puheena oleva asia on ollut pitkään hiipumassa, mutta ihan juuri äsken on tapahtunut käänne ja nyt nuoret ovat kovasti innostuneet asiasta.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 13.00 (EET)

Tietysti parempi olisi, jos johdannossa olisi yhteenveto koko kielenelvytystoiminnasta laajemmin. Mutta jos johdannossa nyt luetellaan yksittäisiä sijamuotoja, niin onko se sen kummempi? Johdannon rakennustekniikka on nyt ollut se, että on heitelty hiukan pikkunippeleitä täyiksi. Se on eräs kirjoittamisen strategia, vaikkei ehkä wikipedian valtavirtaa.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 13.08 (EET)

Tyylikkäässä johdannossa kerrotaan lyhyesti pääasiat. Detaljit sitten viitteistettyinä myöhemmin ja nippeleitä on ylipäätään syytä välttää. Jotenkin ajattelisin, että johdannossa olisi lähinnä syytä kertoa, että mahdollisesti murteeksi luokiteltavaa asiaa on kielipoliittisista syistä katsottu tärkeäksi määritellä etenkin Ruotsissa myös kieleksi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 13.18 (EET)

Kaiken kaikkiaan johdannon pitäisi olla tiivistelmä koko artikkelista. Tuo kieleksi tai murteeksi luokittelu on sellainen, että siitä voi esiintyä erilaisiakin määrittelyjä, joilla voi olla eri perusteluja ja asiayhteyksiä. Johdanossa tämä kai tulisi ilmaista jotenkin lyhyesti ja ennen muuta tiivistelmänä siitä, mitä edempänä on lähteiden mukana kerrottu. Kun en tiedä aiheesta enempää, niin edes halua tai yritä ottaa kantaa siihen, miten asia oikeasti on, varsinkin jos eri muokkaajilla sattuisi olemaan eri näkemyksiä, mutta kun en kykene ottamaan niihin kantaa, niin en ole niihin edes tämän artikkelin osalta perehtynyt enkä ole yrittänyt niitä muokata. Käyttäjä:Iivarius taitaa olla yksi suomen kielen ammattilaisista täällä, mutta harvoin ehtii kommentoimaan. Artikkelia Karjalan kieli olen joskus vähän katsellut ja siellä tuli vastaan väitöskirja aiheesta lyydin kieli. Meänkieltä tunnen huonommin muuten kuin yleissivistyksen kautta, kun en ole lingvisti vaan ainoastaan aihepiirin harrastaja.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2020 kello 14.02 (EET)

Tuossa lähteessä, joka johdannon alussa nyt on viitattuna, asia käsitellään aika tyhjentävästi. Siitä voi olla vaikea tehdä johdantoon muutaman sanan kiteytystä ilman että asiaa olisi edempänä käsitelty laajemmin ja tyhjentävämmin tämän ja ehkä muidenkin lähteiden pohjalta. Kun tällainen käsittely on edempänä tewhty, niin siitä voidaan sitten tehdä yhdessä artikkelin muun sisällön kanssa yhteenveto johdantoon, ja jos tulee tarvetta, niin voidaan keskustella sekä varsinaisen käsittelyn, johannossa olevan tiivistyksen että lähdevalikoiman riittävyydestä ja tasapainoisuudesta jne. Kun jo tuo yksi artikkeli tarjoa noin hyvät tiedot, niin hyvistä ja luotettavista lähteistä ei varmastyi ole pulaa. Nyt jos ja kun määrittelystä omaksi kielekseen, on erilaisia käsityksiä, niin ne pitää tuoda esiin neutraalisti ottamatta kantaa toisen puolesta tai toista vastaan juuri niin kuin tuo nyt ensimmäisenä viitteenä oleva lähde tekee. Kun on noin hyvät ja runsaat lähteet, niin artikkelia olisi helppo kehittää vaikka kuinka hyväksi.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 09.32 (EET)

Viimeisimmät versiot

Nyt artikkelissa näkyy olevan eri käsitys johdannon muodosta viimeisimpänä nähden kahden eri version välillä: [4]. (versioiden muokkaajina Käyttäjä:Palmtree222 ja Käyttäjä:Matthäus Gehägeberg).

Versio Gehägeberg:

Meänkieli on Norrbottenin läänissä, Ruotsissa puhuttava suomen murre.[1]

Kielitieteellisesti Tornionlaakson puhemuotoa voi pitää suomen murteena, mutta Ruotsin alueella puhuttuna se voidaan lukea myös erilliseksi kieleksi kielipoliittisista syistä.[2] Sekä meänkielellä että suomella on Ruotsissa virallisen vähemmistökielen asema.[2] Meänkieleen on tullut ruotsista lainasanoja[3]

Versio Palmtree:

Meänkieli on Norrbottenin läänissä, Ruotsissa puhuttava Itämerensuomalainen kieli mutta sen asema itsenäisenä kielenä on kiistanalainen[1]

Kielitieteellisesti Tornionlaakson puhemuotoa voi pitää suomen murteena, mutta Ruotsin alueella puhuttuna se voidaan lukea myös erilliseksi kieleksi kielipoliittisista syistä.[2] Sekä meänkielellä että suomella on Ruotsissa virallisen vähemmistökielen asema.[2] Meänkieleen on tullut ruotsista lainasanoja[3].

Mielestäni versio Gehägeberg on tässä vastoin lähdettä, kun lähde eksplisiitttisesti sanoo: "Murteen ja kielen rajaa on mahdoton määritellä, sillä se on paitsi kielitieteellinen myös vahvasti poliittinen kysymys. Viime kädessä on kyse ihmisten oikeudesta omaan identiteettiin ja kulttuuriin."

Toisessa kappaleessa joka on kummassakin versiossa sama, tätä avataan suurin piirtein ensimmäisen viitatun lähteen mukaisesti, vaikka viitattu lähde on muu. Tämän perusteella tehtyä valintaa johdantolauseeksi versiossa Gehägeberg ei voi pitää neutraalina, toisin kuin vastaavaa johdantolausetta lähteessä. Näkisin että tässä tulisi mennä lähteen mukaan eikä tehdä epäneutraalia valintaa omin päin.

Vastaavasti versiossa Palmtree ollaan lähempänä lähteenmukaisia faktoja. Kuitenkaan lähteessä ei esiinny ilmaisua "kiistanalainen", eikä lähde puhu mistään kiistoista. Itse näkisin - jälleen viitatun lähteen mukaisesti - että kyse on erilaisista määrittelyistä, joista luotettava riippumaton lähde kertoo. Ilmaisua "kiistanalainen" käytetään kielitieteessä usein silloin, kun tutkijoilla erilaisia perusteltuja käsityksiä jostain tosiasiasta. Tässä sen sijaan ymmärtääkseni ei ole erilaisia käsityksiä tosiasioista vaan erilaisia määrittelyjä näkökulmasta riippuen. Tai ainakaan ei ole esitetty lähdettä muulle. Itse asiaa en tunne, koska en ole kielitieteilijä eikä minulla ole kielen puhuma-alueen paikallistuntemusta.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 10.11 (EET)

Kun artikkelissa ollaan kielitieteen kontekstissa ja käytetään kielitieteen käsitteitä sekä luokitteluja, tulisi pitäytyä niissä. Ruotsin valtion oikeudelliset ja hallinnolliset määrittelyt ovat oma ulottuvuutensa. Silloin on kyse kielen tai murteen opetuksesta, asemasta ja julkisista resursseista. Kiistanalainen ei tarkoita, että asiasta olisi kielitieteellisestä erityistä skismaa vaan että on olemassa myös ymmärrettäviä poliittisia intressejä puhua meänkielestä kielenä murteen sijasta. Tähän lähteessäkin viitataan.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 11.27 (EET)

Vaikka olenkin maallikko kielitieteen suhteen, niin käsitykseni tässä on, että tuo rajaus on omasi, koska viitattu lähde ei tällaista erottelua tee. Erilaisia poliittisia intressejä voi olla, mutta toinen asia on, onko kiistaa, ja jos on, niin ketkä kiistelevät ja mistä. Jos näin on, niin nyt tätä ei ole avattu lähteillä (koska "kiista" on eri asia kuin se, jos eri määrittelyjä eri näkökulmista). Vanhastaan muistan, että joku tunnettu kielitieteilijä (kotoisin kuulemma Friisinmaalta, jos oikein muistan) esitti joskus määrittelyn: "kieli on murre, jolla on armeija" (tjsp). Tässäkin kun lähde selvästi sanoo, että "on mahdoton määritellä", niin silloin ymmärtääkseni Wikipedian pitää mennä lähteen mukaan tai jos halutaan sanoa jotain muuta, kuin mitä lähde sanoo, pitää vastaavasti etsiä riippumattomia luotettavia lähteitä, jotka sanovat jotain muuta. Tässä tapauksessa laadukkaita, luotettavia, riippumattomia lähteitä, jotka valaisevat asiaa eri puolilta, on varmasti runsaasti.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 12.38 (EET)

Kielen ja murteen raja ei ole aina kielitieteestä kiinni, esimerkki tästä on norjan ja ruotsin kielet. Ei ole olemassa mitään tiettyä määritelmää kielelle ja murteelle joten emme voi sanoa vain omaa mielipidettä että "Meänkieli on murre". Virallisesti meänkieli on oma kieli mutta siitä jotkut ovat erimieltä, Siksi pistin "meänkieli on itämerensuomalainen kieli mutta sen asema on kiistanalainen" myös siinä alempana selitettiin tarkemmin sitä että onko kieli vai murre ja mistä kiista johtuu. Et voi vaan poistaa sitä alempaa tekstiä ja sanoa että "meänkieli on murre". --Palmtree222

Vaikka olenkin vain maallikkoharrasttaja kielitieteen suhteen (ja niin kuin sanoin, ehdottoman ulkopuolinen paikallisesta kontekstista, niin kuin nyt vain kuka tahansa ei-tornionjolaaksolainen suomalainen tai ruotsalainen voi olla), niin voisin kuvitella, että tuo on lähempänä sitä, mikä on objektiivinen tieteellinen totuus asiasta lähteiden perusteella. Siitä voidaanko sanoa "kiistanalainen" vai olisiko tarkempi ilmaisu joku muu, voidaan uskoaskseni keskustella, enkä maallikkona osaa siihen vastata. Siitä olen yhtä mieltä, että kategorista väitettä "meänkieli on murre" ei voi noilla lähteillä esittää. Vastaavia erilaiuia määrittelyjä siitä, mitkä kielimuodot ovat kieliä tai murteita esiintyy kai ympäri Euroopaa. Esimerkiksi saksan ja hollannin kielialueilla näitä taitaa olla lukuisia, samoin entisessä jugoslaviassa, ranskassa, espanjassa, portugalissa ja italiassa. Ei silloin mielestäni ole muuta vaihtoehtoa kuin kertoa, mitä lähteet kertovat, ja jos eri luotettavat ja riippumattomat lähteet kertovat eri asioita, kertoa tämä. Tuossa jo viitattuna olevassa lähteessä (Harri Mantila, Kielikello) asia mielestäni kerrottiin läpinäkyvästi, objektiivisesti, neutraalisti, asiantuntevasti ja luotettavasti eri näkökulmat esiin tuoden. Mielestäni ei ole Wikipedian asia kävellä tällaisen lähteen yli. --Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 12.38 (EET)

Ymmärrän mielipahasi. Myös ja etenkin itselle tunnetasolla tärkeästä aiheesta wikipediaan kirjoittaessa on syytä pitäytyä faktoissa. Viitteenä artikkelissa oleva Suomalainen asiasanasto- ja ontologiapalvelu kirjaa yksiselitteisesti Kielikelloa lähteenä käyttäen, että "Kielitieteellisen kriteerin mukaan meänkieli on suomen kielen murre, poliittisen kriteerin mukaan meänkieltä voidaan pitää omana kielenään. Meänkieli on saanut virallisen vähemmistökielen aseman Ruotsissa". Artikkeliin ei kannata myöskään palautella lähteettömiä väittämiä, joiden lähdepyyntöihin ei ole kuulunut vastausta. Edelleenkään lähteistettyihin väitteisiin ei pidä mennä tekemään omia pikku lisäilyjä. Etenkään jos sellaiseen toimintaan on jo aiemmin puututtu. On ihan asiallista kirjoittaa artikkelissa viitattuihin Kielikello-lähteisiin nojaten, että kielellisesti kyseessä on suomen peräpohjalainen murre. Ruotsin vähemmistökielistatusta voisi mainiosti selittää tarkemmin ja siinä olisi hyvä käyttää lähteitä. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 12.44 (EET)

Vetoat tuossa ontologiasanastoon, jossa on lähteenä kielikello 3/2000 johon on arttikkelissa viitattu myös suoraan, ja johon olen edellä viitannut ja jota olen lainannut. Jokainen, sekä lukija että keskustelun osallistuja voi verrata näitä: alkuperäinen lähde ja jonkun tekemä parin lauseen tiivistelmä lähteestä. Kumpi kävelee kumman yli? En tahtoisi jankata, enkä enää aikonut kirjoittaa lisää, mutta tämä huomio kai on pakko esittää.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 13.00 (EET)

Wikipediassa muutenkin on usein taipumus luottaa sanakirjoihin ja sanastoihin. Ne kuitenkin ovat lähteitä lähinnä sille, että tämänmuotoinen käsite on vakiintunut ja olemassa. Perustavammat määrittelyt vaativat aina varsinaisia aihetta käsitteleviä lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 13.07 (EET)

Ei siinä mitään ristiriitaa ole. "Kielellisesti meänkieli on osa suomen peräpohjalaisia murteita." löytyy suoraan Mantilan Kielikelloon kirjoittamasta artikkelista. Samoin samassa artikkelissa todetaan, että meänkielellä on Ruotsissa vähemmistökielistatus. Jälkimmäinen on poliittinen päätös, ei kielitieteellinen luokitus. Kieltä koskevassa wikipedia-artikkelissa, jossa infoboxissa käytetään kielitieteellistä luokitusta, kielitiede on ensisijainen kriteeri. Meänkielen tämänhetkinen hallinnollinen asema tulee kuvata artikkelissa omana kohtanaan ja mielellään täsmällisesti. Aiheeseen liittyvät itsetunto- ja identiteettiongelmat ovat ilmeisiä ja ikäviä, mutta ei niitä ratkaista vääntämällä faktoja omien toiveiden mukaisiksi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 13.11 (EET)

Meinaatko etteivät nuo polittiset päätökset kuulu kielitieteen tutkimusalaan? Kielten uhanalaisuus, yhteiskunnalliset suhteet ym. ovat siellä eräs keskeinen tutkimusalue koko ajan. Jos lähde, joka on kielitieteilijän kielitieteestä kirjoittama ja sellaisena luotettava, yksiselitteisesti esittää asiat kahdelta kantilta, niin millä lihaksilla Wikipedia voi omassa määrittelyssään kävellä lähteen yli ja esittää näkökulmista vain toisen ainoana totuutena? Ei se nyt mielestäni ihan noinkaan ole. Wikipedian merkitsemistavat ja viitteistämiskäytännöt ovat tärkeitä, mutta krittisyyttä tulisi olla myös omia maallikon ennakkokäsityksiään kohtaan. En tiedä, oletko kielitieteilijä, mutta ainakin lähteen kirjoittaja on.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 14.05 (EET)

Kun avaat lähteen ensimmäinen lause siinä on "Pohjois-Ruotsissa puhuttavasta suomesta kehittynyt meänkieli on saanut virallisen vähemmistökielen aseman Ruotsissa. Murteen ja kielen rajaa on mahdoton määritellä, sillä se on paitsi kielitieteellinen myös vahvasti poliittinen kysymys. Viime kädessä on kyse ihmisten oikeudesta omaan identiteettiin ja kulttuuriin."-Palmtree222

Tuon lainasin jo ylempänä kahteen kertaan, ja vaikken lainannutkaan ensimmäistä virkettä, niin olin lukenut myös sen, samoin kuin koko artikkelin. EDIT: Sori, myt vasta huomasin, että vastauksen kirjoittaja olikin Pamtree222 eikä Matthäus Gehägeberg. Tämä huomioon ottaen täsmennän, että puhuessani kriittisyydestä omia ennakkokäsityksiään kohtaan, osoitin sanani siltä osin käyttäjälle Matthäus Gehägeberg. --Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 14.31 (EET)

Eli voiko Wikipedia (vieläpä lähteet ylittäen) mennä sanelemaan ihmisten oikeutta kieleen ja kulttuuriin. Vastaavia tilanteitahan on lisäksi maailma täynnä hyvin monen kielen sisällä: arabian kielen, kiinan kielen, entisen jugoslavian kielten, ranskan, espanjan, italian, saksan ym. erilaisten kielimuotojen (kaikissa luonnollisesti omanlaisillaan asetelmilla). Harvemmassa taitavat olla ne maat ja kielet, joissa tällaisia ei ole, kuin joissa niitä on. Mitä voidaan tehdä, on kai kuvata asiat lähteiden mukaan niin kuin ne ovat. Tässäkin tuo lähde juuri ymmärtääkseni tekee sen hyvin, tasapuolisesti ja neutraalisti. --Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 14.41 (EET)

Tuossakaan ei mielestäni voida (ainakaan nykyisillä lähteillä) sanoa, että "varsinkin Suomen puolella sitä on pidetty murteena". Itselläni Suomen puolella vaikuttavana kansalaisena ei ole tuollaista havaintoa. Kielitieteilijät taas (kuten Harri Mantila tuossa lähteessä) myöntävät asiat niin kuin ne ovat, eikä heillä ole tarvetta lähteä vääntämään asiaa suuntaan tai toiseen. Jos jotkut yksittäiset hekilöt (kuten jotkut Wikipedian muokkaajat) Suomen puolella ovat jotain mieltä, niin se on taas heidän ongelmansa, koska wikipedia nojaa lähteisiin ja niiden sisältöön. Ei wikipedialla ole mitään omaa kielitiedettään yli sen, mitä kielitieteilijät tekevät ja kirjoittavat.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 14.50 (EET)

Muutin vähän enemmän lähteen mukaiseksi tekstiä --Palmtree222

Oletko harkinnut viitteistää väitettäsi, että "Meänkieli ei kuitenkaan eroa suomen yleiskielestä oleellisesti paljoa enempää kuin muut suomen murteet", tai tarjota jossain vaiheessa lähdettä artikkeliin lisäämällesi väitteelle, että meänkieltä voi opiskella romanialaisessa yliopistossa?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 16.10 (EET)

Ruotsin valtion poliittiset päätökset, jotka koskevat meänkielen vähemmistökielistatusta, eivät koske eivätkä vaikuta siihen, onko kielellisesti kyse kielestä vai murteesta. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Päätökset tuottavat puhujille Ruotsissa joitakin oikeuksia. Kielellisesti kielen asema systematiikassa ei kuitenkaan muutu. Minusta kielitieteilijä Mantila selittää tämän artikkelista selkeästi. Uskon myös Palmtree222:n ymmärtävän tämän. Minulla ei ole asiassa omaa poliittista agendaa, jonka välineeksi haluaisin wikipedian valjastaa. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 15.23 (EET)

Artikkelissa luki näin "Pohjois-Ruotsissa puhuttavasta suomesta kehittynyt meänkieli on saanut virallisen vähemmistökielen aseman Ruotsissa. Murteen ja kielen rajaa on mahdoton määritellä, sillä se on paitsi kielitieteellinen myös vahvasti poliittinen kysymys. Palmtree222

Olen lukenut artikkelin, ja me molemmat kykenemme hahmottamaan, että Mantila erottaa toisaalta kielitieteellisen näkökulman ja toisaalta kieli- ja identiteettipolitiikan. Olisi asiallista, jos meänkieltä koskevassa artikkelissa kielitiede olisi ensisijainen ja artikkelissa myöhemmin kuvattaisiin meänkielen historia ja asema Ruotsissa ja sitten eri intressiryhmien aiheeseen liittyviä poliittisia näkemyksiä. Olet kirjannut poliittisen motiivisi suoraan meänkieli-artikkelin johdanto-osaan ja viitteistänyt sen Mantilalla, joka kuitenkin viittaa meänkielen kirjoitusajankohtaan ajoittuneeseen vähemmistökielistatuksen saamiseen. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 16.04 (EET)

eikös se olisi tarpeeksi neutraalia jos kirjoitetaan artikkelin alkuun "meänkieli on itämerensuomalainen kieli tai suomen kielen murre"?Palmtree222

Ei olisi. Silloin kun käytät sanaa itämerensuomalainen, olet jo kielitieteen määrittelyjen piirissä. Vasta jos meänkieli erkanisi suomesta niin paljon, että sitä kielitieteen piirissä kielellisesti alettaisiin pitää eri kielenä, tilanne muuttuisi. Artikkelissa olevien lähteiden perusteella näin ei ole. Mantilaa noudattaen olisi paikallaan todeta, että termillä meänkieli viitataan Pohjois-Ruotsissa puhuttuihin suomalaismurteisiin, jotka jakautuvat kahteen ryhmään: Tornionjokivarren ja Jällivaaran murre.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 16.51 (EET)

Jos mennään pelkällä kielitieteellä niin mennäänpäs sitten kirjoittamaan rauman murre artikkelista rauman kieli artikkeli. Palmtree222 "Virallisesti Rauman murre ei tokikaan ole kieli. Kieliasia on kuitenkin poliittinen kysymys. Jos Rauma olisi erillinen alueensa jossakin, kyse olisi tietenkin kielestä. Meänkielikin on kieli Ruotsissa."

Jospa kuitenkaan et sotkisi Rauman murre -artikkelia.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. maaliskuuta 2020 kello 14.35 (EET)

Kotuksen kielikartassa ”meänkieli” kuuluu samaan Peräpohjolan murrealueeseen Alatornion, Karungin, Ylitornion, Pellon, Kolarin, Muonion ja Enontekiön murteiden kanssa. Toisessa Kotuksen kartassa näkyy, että ”meänkieli” kuuluu osittain Jällivaaran murreryhmään, osittain taas Suomessakin puhuttuihin Tornion murteisiin. Nähdäkseni meänkieli on siis kielitieteellisesti keinotekoinen kyhäelmä, joka sulkee pois Suomessa puhutut Tornion murteet, vaikka ne oikeasti olisivat esimerkiksi lähempää sukua Pajalan meänkielelle kuin Jällivaarassa puhuttu meänkieli. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 19. maaliskuuta 2020 kello 00.04 (EET)

Tyypillinen tapaus, missä yhdestä näkökulmasta tulee yksi määrittely ja toisesta toinen. Wikipedian tehtävä on silloin esittää nämä luotettavien, riippumattomien lähteiden esittämät määritelmät läpinäkyvästi ja todenmukaisesti rinnan, juuri niin kuin laadukkaat ja luotettavat lähteetkin (esim. tuo kirjoitus Kotuksen julkaisussa Kielikellossa 3/2000) tekevät. --Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2020 kello 08.37 (EET)

Eli kun kielestä kerrotaan, kerrotaan kielitieteelliset asiat ja kerrotaan erilaiset yhteiskunnalliset asiat. - Ja tästä oikeastaan vallitseekin yksimielisyys. Lähinnä on kysymys, miten tämä tulisi parhaiten ilmaistuksi lyhyessä määritelmälauseessa. En hetkeäkään epäile, etteikö löytyisi tapaa ilmaista tämä läpinäkyvästi, todenmukaisesti ja lähteiden mukaisesti. Se vain vaatii hiukan säätöä, mutta onnistuu varmasti kyllä.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2020 kello 09.03 (EET)

Tässä vielä muutama linkki: Tieteen termipankki, Institutet för språk och folkminnen (ruotsiksi), Kielikello 3/2000, toinen kirjoitus, Regerinskansliet (ruotsiksi).--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 19.55 (EET)

Koska siitä on taistelua onko meänkieli kieli vai murre, ensimmäinen lause pitäisi olla "Meänkieli on itämerensuomalainen kieli tai suomen kielen murre" tällä tavalla saadaan molemmat näkemykset ensimmäiseen lauseeseen. -- Palmtree222

Onko se kumpaakaan tai mitään muutakaan? Muodostaako Pohjois-Ruotsissa puhuttu suomi yhtenäisen, muista Länsipohjan murteista erillisen kielitieteellisen yksikön, jota voitaisiin kutsua meänkieleksi? Kotuksen murrekartat sanovat ei. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 19. maaliskuuta 2020 kello 16.50 (EET)

Erohan on lähteistetysti siinä, että Ruotsin puolella suomen yleiskieltä käytetään vähemmän ja monia tavallisen yleiskielen sanoja on siellä otettu nykyisestä ruotsin kielestä kun nykyisessä suomen yleiskielessä samat sanat ovat eri näköisiä, esim. "politiikka" vs. "pulitikki", "lippu" vs. "flaku". Nämä ovat todellisia olemassa olevia eroja, joita kielitiede tietenkin myös käsittelee. Samanlaisia eroja suomen yleiskieleen nähden on tietysti myös esim. stadin slangissa ("linnut laulavat metsässä" vs. "fogelit sjungaa skutsissa"). Stadin slangilla taas kuitenkaan ei ole vähemmistökielen asemaa; mutta yhtä lailla, se onko jollain kielimuodolla mahdollisesti esim. vähemmistökielen asema tai ei, on myös tietenkin asia jota kielitiede käsittelee. --Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2020 kello 18.30 (EET)

Mutta tästä asiaintilasta ilmaisu "on itämerensuomalainen kieli tai suomen kielen murre" ei nyt vielä ole riittävän tyhjentävä. Se on lähteistetty tosiasia kielitieteilijöiden kirjoittamista lähteistä, että meänkieli kielimuotona on olemassa, mutta vähän työtä lähteiden kanssa joudumme ehkä tekemään, että löydämme sille lähteiden mukaisen selkeän määritelmän. Varmaan määritelmään voisi silloin sopia (näin maallikkona arvellen, kun kukaan vielä ei ole ilmoittautunut kielitieteellisen koulutuksen saaneeksi) käsite kielimuoto, jota kielitieteilijät käyttävät nimenomaan silloin kun ei ole varmuutta tai vallitsevaa konsensusta tai ei haluta ottaa kantaa siihen, onko jokin kielimuoto varsinaisesti kieli vai murre. Esim. tapauksessa karjalan kieli ymmärtääkseni on ollut siihen liittyvistä kielimuodoista eri käsityksiä. Meänkielen tapus siihen nähden taas on kuitenkin omanlaisensa ja siinä on kysymys eri asioista.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2020 kello 18.39 (EET)

Olisiko tämä hyvä teksti? "Meänkieli on Norrbottenin läänissä, Ruotsissa puhuttava itämerensuomalainen kieli, tai suomen kielen murre. Itse meänkielen puhujat kuitenkin haluavat kutsua yleensä sitä omaksi kieleksi ja se että meänkieli on hyväksytty kieleksi on heille suuri merkitys. Kielitieteellisesti kuitenkin meänkieltä voidaan pitää suomen kielen murteena". Ensimmäisessä lauseessa kerrotaan molemmat kanna, seuraavassa kerrotaan sosiolooginen kanta ja viimeisessä kerrotaan kielitieteellinen kanta. Kun ihminen tämän lukee voi tehdä oman päätöksen. Mielestäni tämä olisi hyvin neutraali --Palmtree222

Ei olisi. Kun artikkeli koskee kieltä tai murretta, niin se on loogista esittää kielitieteen systematiikan mukaan. Meänkielen historia ja sitä koskeva sääntely tulee esittää artikkelissa erikseen. Samoin tulee esittää Ruotsin vähemmistökieliasemaa koskeva prosessi ja lopputulema. Se olisi myös syytä lähteistää. Meänkieli ei ole kieli myöskään missään sosioloogisessa merkityksessä. Artikkeliin ei pidä lisäillä omia toiveita tai haluamisia. Myöskään uhittelu rauman murre -artikkelin peukaloimisesta ei ole asiallista eikä aikuismaista toimintaa.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. maaliskuuta 2020 kello 20.22 (EET)

Kelpaisiko tämä "Meänkieli on itämerensuomalainenpuhemuoto, virallisesti sillä on erillisen kielen asema mutta kielitieteellisesti se voidaan laskea suomen pohjoismurteisiin. --Palmtree222

Tuo ei taida olla sen parempi. Pitäisi mennä tarkasti lähteiden mukaan. Sinälläänhän kun se on virallisesti vähemmistökielen aseman omaavana kielimuotona olemassa, tämä tosiasia tietenkin on oltava myös määritelmässä lähteiden mukaisena kaikkien Wikipedian perusperiaatteiden mukaan. Ilman sitähän kysymys olisi vain jostain peräpohjalaismurteiden murreryhmästä, mutta kun todellisuudessa ja lähteidenkin mukaan on myös muuta, niin tietenkin tämä lähteiden mukainen todellisuus on artikkelissa oltava määritelmästä alkaen. Ajatus, että kielitiede olisi vain pelkkää kielisystematiikkaa, ei ymmärtääkseni vastaa kielitieteellisen tutkimuksen todellisuutta, ja vaikka olisikin, niin silloinkin kielimuotojen kuvauksessa ja määrittelyssä tietenkin väistämättä on otettava huomioon esimerkiksi sanastolliset erot ja yhtäläisyydet ja kielimuodon mahdolliset vähemmistökieli- ym. statukset. Nehän ovat normaalia kielitieteen peruskauraa, joita kielitiede tietenkin käsittelee. Ajatus, ettei se näitä käsitteli ei yksinkertaisesti oli tosi eikä perustu kielitieteeseen itseensä. Mutta tämä käsittely vain tulee tehdä lähteiden mukaan tarkkoja, lähteiden mukaisia käsitteitä läpinäkyvästi käyttäen ja koko lähde ja kaikki relevantit, luotettavat lähteet huomioonottaen. Jos joku wikipedian käyttäjä sanoo omana uutena tutkimuksenaan ilman lähdettä, että " Meänkieli ei ole kieli myöskään missään sosioloogisessa merkityksessä." ja viitattuna oleva lähde sanoo: "Pohjois-Ruotsissa puhuttavasta suomesta kehittynyt meänkieli on saanut virallisen vähemmistökielen aseman Ruotsissa. Murteen ja kielen rajaa on mahdoton määritellä, sillä se on paitsi kielitieteellinen myös vahvasti poliittinen kysymys. Viime kädessä on kyse ihmisten oikeudesta omaan identiteettiin ja kulttuuriin.", niin kumpi voitti? Kun kielitieteilijätkin pystyvät käsittelemään aihetta purifioimatta ja sulkematta todellisuudessa olemassa olevia relevantteja näkökantoja ja tosiasioita pois, niin yhtä lailla Wikipedian on siihen kyettävä.--Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2020 kello 09.54 (EET)

Mantilan kaksi vuosikymmentä sitten kirjoittama teksti kannattaa lukea kontekstissaan. Eli kyse on siitä, miksi Ruotsi teki poliittisen päätöksen lukea meänkieli sen ns. vähemmistökieliin, vaikka kielitieteellisesti kyseessä on suomen murre. Päätöksenteon, sen taustojen ja vaikutusten kuvaaminen kuuluu artikkeliin. Tätä ei artikkelissa tehdä juurikaan. Sekin vaan pitäisi tehdä uskottaviin lähteisiin perustuen eikä yksittäisiä lehtijuttuja valikoiden siteeraten. Myös kieltä kuvatessa noin ylipäätään kannattaa noudattaa älyllistä rehellisyyttä eikä yrittää korostaa meänkielen etäisyyttä kirjasuomeen enempää kuin se on. Mielenkiintoisesta, merkittävästä ja tutkitusta aiheesta ei kannata tehdä ihan höpöhöpöä. Ruotsalaistamisen historia, meänkieltä puhuvien määrä ja demografia ja erilaiset suhtautumiset siihen, pitäisikö opettaa yleissuomea vai ylläpitää nimenomaan meänkieltä tulisi myös kuvata. Sikäli kun standardimeänkieltä Ruotsin puolella pyritään luomaan, olisi asiallista selvittää, mihin (jos johonkin) murrevarianttiin se pohjautuu. Ovatko muut vielä olemassa ja missä määrin? Laestadiustakaan ei artikkelissa nyt mainita.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. maaliskuuta 2020 kello 11.36 (EET)

Kirjoitetaan vain tuo ensimmäinen lause lähteestä eri sanoilla. "Meänkieli on yksi Ruotsin vähemmistö kielistä mutta murteen ja kielen rajaa on vaikeaa määritellä koska se on kielitieteellinen mutta myös poliittinen asia, kuitenkin viime kädessä on kyse kansan oikeudesta omaan kulttuuriin ja identiteettiin. --Palmtree222 20. maaliskuuta 2020 kello 11.36 (EET)

Hyvin laadituissa artikkeleissa määritelmää ei yleensä lähteistetä. Jos olen ymmärtänyt asian oikein, niin menisikö homma suunnilleen näin. "Meänkieli tai meän kieli on suomen peräpohjalaisiin murteisiin lukeutuvista Tornion- ja Jällivaaran murteista Ruotsin puolella käytetty nimitys. Ruotsissa meänkieli on saanut vähemmistökielen aseman vuonna 2000."--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. maaliskuuta 2020 kello 14.07 (EET)

Tuo on juuri noin: hyvin kirjoitetussa artikkelissa artikkeli tulisi ja tulee kirjoittaa niin, että johdantoa ei tarvitse lähteistää, koska johdanto on tiivistelmä siitä, mitä on laajemmin ja lähteistetysti sanottu edempänä ja hyvin kirjoitetun johdannon koko sisältö seuraa suoraan ja läpinäkyvästi siitä, mitä on sanottu edempänä. (Toki sen voi lähteistääkin siitä huolimatta, mutta se ei muuta sitä, miten johdanto joka tapauksessa kuuluu kirjoittaa. - Ja silloin myös tulee väistämättä joka sana lähteistettyä sekä johdannossa että edempänä, jos näin tehtäisiin.) Tuo määritelmä nähdäkseni olisi varmaan likimain noin, ehkä lisäyksellä ja muotoilulla:

"Meänkieli on suomen peräpohjalaisiin murteisiin lukeutuvien Tornion- ja Jällivaaran murteiden puhuma-alueen Ruotsiin kuuluvien osien 1900-luvun lopun ja 2000-luvun alkukupuolen kielimuoto, joka vuonna 2000 sai ruotsissa virallisen vähemmistökielen aseman." (Siltä osin kuin tämä kaikki ei ole nyt lähteistettyunä artikkelissa, niin loppukin tarvittava tieto luullakseni löytyy helposti artikkelissa jo nyt viitattuina olevissa tai täällä keskustelussa jo nyt esitetyistä lähteistä, vaikka luonnollisesti käytettäviä lähteitä ei ole mitään syytä tai tarvetta rajoittaa vain näihin.)

Koska tuossahan ei ole tarpeen puhua mistään "nimityksestä", kun tilanne on se, että murteen esim. tornionjokivarressa ollessa joen molemmin puolin muuten sama, niin tuon ruotsin kielen vaikuttama kielimuoto, jolla lisäksi on vähemmistökielen asema ja toimintaa kirjakielen luomiseksi ja käyttöä jossain määrin kirjakielenä (tykkäsimmepä me siitä tai emme, tai olipa suhteemme siihen vaikka neutraali) on joka tapauksessa sekä kielellinen, sosiaalinen, juridinen että institutionaalinen fakta eikä mikään pelkkä "nimitys". Koska jos luetaan vaikka Rosa Liksomin Everstinnaa tai jotain Ruotsissa kirjoiettua asiatekstiä tai vaikka romaania, konka on kirjoittanut Bengt Pohjanen, niin nehän ovat nykyisellään kahta hiukan eri kielimuotoa, joiden olemassaolo on fakta, ja joiden erot ovat faktoja ja nämä kaikki faktat ja erot on lähteissä suoraan kerrottu. Ja vastaavasti taas Suomen murteet murrekartoissa edustavat jotain 1800-luvun lopun tai 1900-luvun alkupuolen tilannetta, joka on jo kaikkialla ehtinyt ennemmän tai vähemmän muuttua. Entisessä Viipurin läänissä muutos on se, ettei siellä juuri enää puhuta Suomen murteita, kun siellä aiemmin asuneet suomen murteiden puhujat ovat siirtyneet Suomen muihin osiin, ja nuoremmissa sukupolvissa kaikki eivät ehkä puhu enää murretta, poikkeuksena tietysti murrealueen Suomeen kuuluman jäänyt osa. Ruotsin puolella kielimuoto taas on saanut uudemmassa sanastossa vaikutteita ruotsin kielestä eri tavalla kuin Suomen puolella puhuttava saman murteen kielimuoto, johon taas suomen yleiskieli on saattanut vaikuttaa enemmän. Ja vastaavasti nimitys "meänkieli" otettiin käyttöön vasta joskus 1900-lubun loppupuolella, kun tarvittiin nimitystä kielimuodolle. Mutta samalla yli sen, että kyseessä olisi vain "nimitys" kyseessä on nimenomaan kielimuoto. Eikä se myöskään ole murre (ainakaan täysin perinteisessä mielessä), koska historiallisena murteena samaa murretta puhutaan rajan kummankin puolen, mutta murteet ruotsin puolella (sekä tämä että tästä hiukan poikkeava Jällivaaran murre) vain ovat saaneet superstraatin ruotsin nykyisestä yleiskielestä. Yhtä lailla Stadin slangikaan ei taida olla varsinaisesti murre, mikä se sitten ikinä kielimuotona onkaan. --Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2020 kello 17.02 (EET)

Noin varmaan. Murteen tai kielen muuttuminen ajassa on hankalasti kuvattava asia. Länsimurteissa oli (tai on) puheessa vielä viime vuosisadan alkupuolella syntyneen sukupolven käytössä valtava määrä ruotsista tulleita sanoja, jotka nuoremmille ovat jo tuntemattomia. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 20. maaliskuuta 2020 kello 19.45 (EET)

Viesti Valtterille

Hei Valtteri, olisi tosi kiva jos et sotkisi asioita enempää. Ota yhteyttä minuun Facebookissa tai Discordissa privaviestillä. Jutellaan. Iivarius (keskustelu) 18. maaliskuuta 2020 kello 19.53 (EET)

Miten tiesit nimeni? ja kuka olet. Palmtree222

Meänkielen sanoja, joita ei (enää) käytetä suomen yleiskielessä

Otsikko on harhaanjohtava ja antaa ymmärtää (luultavasti kuitenkaan niin tarkoittamatta), että kaikki luettelossa olevat sanat olisivat joskus olleet yleiskieltä, mutta näin ei yksinkertaisesti ole. Suurin osa niistä on lainasanoja ruotsista, joita on suomessakin nähty vain murteissa. Muodot son ja sole ovat murteellisia lyhennelmiä. porista-sanaa käytetään puhua-merkityksessä vieläkin (tai ainakin Kielitoimiston sanakirja myöntää asiayhteyden puhua porista olemassaolon; ks. [5]). — SURJECTION ^{/ K / M / L /} 9. heinäkuuta 2022 kello 20.44 (EEST)