Keskustelu:Martti Luther

Saksalainen nimi

Miksi emme voi puhua Martin Lutherista? Crash 15. helmikuuta 2006 kello 19.38 (UTC)

Suomenkielisilläkin sivuilla näyttäisi kyllä nykyään alkuperäinen muoto "Martin Luther" tulleen jotenkin vanhahtavan oloista keinosuomennettua muotoa "Martti Lutheria" yleisemmäksi. --Aulis Eskola 15. helmikuuta 2006 kello 19.42 (UTC)

Olen nähnyt vanhoja tietokirjoja, joissa Yhdysvaltain ensimmäinen presidentti on Yrjö Washington. ;- Crash 15. helmikuuta 2006 kello 19.52 (UTC)

Minusta taas Martti Luther on paljon selkeämpi ja yleisemmin käytössä oleva muoto. Jos Martinia haluaa käyttää, muuttakaa se samantien muotoon Martin Luder. Yksi syy pitää Martti Luther, koska Luterilainen kirkko opettaa sillä nimellä (ja kouluissa jne) olevaa henkilöä ja kun Martti on vahvasti kytköksissä kyseiseen seurakuntaan, en näe järkeä muuttaa jo vakiintunutta muotoa. Onhan niitä muitakin muutettu suomenkielisiksi, esim Jeesus, Pietari jne. Näyttäisi olevan aika selkeä traditio uskonnollisessa maailmassa, että nimet muutetaan vastaavaan paikallista kieltä. //JL

Pikaisen googletuksen perusteella Martin Luther on itse muuttanut varhaisessa vaiheessa nimensä Luderista tuntemaamme muotoon. Myös muoto "Martinus Luther" (latinaako?) esiintyy. Mitä tulee evankelis-luterilaisen kirkon kantaan vilkaiskaa <http://www.evl.fi/sanasto/selitysL.htm#LUTHER>. Wikipedialle ei ole kiellettyä olla edelläkävijä. Crash 12. toukokuuta 2006 kello 10.18 (UTC)

Wannabe englantilaisien nimien käyttöä ei ole edelläkäyntiä. //JL

Minulle riittää tässä wollen-sein saksalaisen nimen käyttö vrt. <http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther> Crash 15. toukokuuta 2006 kello 12.22 (UTC)

Nimeämiskäytännön mukaan artikkelin nimi on yleisin nimi. Eiköhän suomalainen asu ole vakiintunut niin kuin kuninkaidenkin. Kuukletus, niin epäpätevä kuin onkin, sanoo seuraavaa: Martti - Martin 68 600 - 17 600 .-tKahkonen 15. toukokuuta 2006 kello 16.48 (UTC)

Onko Suomen sisällissotakin nimetty yleisimmän nimen mukaan? Kuninkaallisista nimistä on olemassa Kielitoimiston suositus. Niiden ulkopuolella M.L. on ainoa tietämäni keinosuomennettu, käytössä oleva nimi. Kun Teräsmiestäkään ei enää kutsuta siviilissä Lauri Kentäksi (fiktiota toki, mutta kuvaa kielen kehitystä). Crash 16. toukokuuta 2006 kello 09.13 (UTC)

En kyllä ole saanut vastausta, miksi nimeä pitäisi vaihtaa? Näköjään vain siksi, että se on vakiintunut suomalainen muoto. Ei tässä ole npov-ongelmaa, jos sitä pelkäätte. Onhan näitä eri muotoja: Aristoteles )( Aristotle, Lontoo )( London, Tuomas Akvinolainen )( Thomas Aquinas... -tKahkonen 16. toukokuuta 2006 kello 11.25 (UTC)

"Huomiot juutalaisvastaisuudesta ja talonpoikaiskapinasta ovat monipuolistaneet Lutherkuvaa" = aikamoista yksinkertaistamista. Ikäänkuin näitä asioita ei olisi aina tiedetty, eivät nämä mitään salattuja asioita tietääkseni ole olleet.

Ensinnäkin kommentti nimestä. Minusta tässä kohtaa on syytä pitää nimeä "Martti Luther" varsin vakiintuneena. Emmehän me siirrä "Platon" nimistä filosofia nimelle "Plato", emmekä "Homeros" himistä tarinoitsijaa nimelle "Homer". Jos nyt olisi jokin aivan erityinen liike joka propagoisi että ruvettaisiin akateemisissa tai journalistisissa yhteyksissä käyttämään "Martin" nimeä, onhan meidän mietittävä tuota uudestaan, mutta sellaisen liki täydellisen puutteen vallitessa, ei tästä ole syytä tämän enempää pähkäillä.

Sitten tuo välittömästi edeltävä lainaus Lutherkuvan "monipuolistamisesta". Siis täällä Suomessahan Lutherkuva on kiitos Hannu Taanilan ollut aina suht. värikäs. Mutta jenkeissä (jossa tosin evankelis-luterisia nyt on vain aika ohuelti) nämä kaikkein rankimmat tekstit on saatu englanninkielelle käännettyä vasta aivan viime vuosina. -- Cimon Avaro, hiljainen seiväshyppääjä 17. tammikuuta 2009 kello 15.23 (EET)

Martin Lutherin etunimen väännös Martiksi ei ole mikään tyyliasia. Kyse on uskonnollisesta indoktrinaatiosta, jolla tämä saksalainen mies on saatu vaikuttamaan "meidän Martilta". Ellei nyt aivan oman tai naapuripitäjän poikia, niin meikäläinen kuitenkin. Suomi oli osa Ruotsia ja Venäjää, joten suomalaistetut hallitsijanimet Kaarle ja Aleksanteri ovat luonnollisia. Sen sijaan Martin Lutherilla ei käsittääkseni ollut minkäänlaisia siteitä Suomeen. Kyse on aivan samasta ilmiöstä, kun Lähi-idässä eläneeksi uskottu Jeesus Nasaretilainen on kuvattu Euroopassa sitä vaaleaihoisemmaksi, mitä pohjoisemmaksi on menty. Minä en jaksa tätä sivua Martti-puhdistaa, mutta toivottavasti joku jaksaa – on nimittäin kutakuinkin varma, että joku Martti-uskovainen tuohtuu korjauksesta ja vääntää Martinin Martiksi. Muistinorsu 7. joulukuuta 2010 kello 03.03 (EET)

Pitäisikö Jeesuksesta sitten käyttää arameankielistä nimeä mielestäsi? --Jaakko Sivonen (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 23.55 (EEST)

Sieppauksen jälkeen

Mitä tapahtui Lutherille sen jälkeen, kun hänet siepattiin Wartburgin linnaan? Elokuva Luther (2003) esittää tapahtumia niin puolueellisesti, että sitä on vaikea käyttää tiedon lähteenä. 85.157.124.142 7. toukokuuta 2006 kello 21.46 (UTC)

Jonkun yliopiston kirkkohistorian laitoksen väelle mailaamalla asiaan saattaisi löytyä vastaus jollei verkkolähteitä aiheesta tunnu löytyvän? --Suviko 12. toukokuuta 2006 kello 10.27 (UTC)

Paras vaihtoehto olisi lukea aiheesta kirjoista. Fiktioelokuvat ja sähköpostikirjeenvaihto eivät käy lähteiksi, sillä edellinen ei ole tieteellisesti luotettava eikä jälkimmäinen tarkistettavissa. – Kuohatti 13. tammikuuta 2008 kello 12.47 (UTC)

Teesit

Jossain esitettiin väittämä, että se ei ollut Martti Luther, joka naulasi ne teesit kirkonoveen, vaan ne nauloi sinne joku muu, onko väittämällä mitään historiallista "todistusarvoa" vai pelkkää olettamusta? Kommentin jätti 81.175.188.12 (keskustelu – muokkaukset).

Merkkaan nyt ainakin toistaiseksi ko. kohdan lähdepyynnöllä. --Lendu 6. joulukuuta 2006 kello 14.01 (UTC)

Gerhard Prausen kirjassa "Historian harhaluuloja ja totena esitettyjä taruja" WSOY 1969, (saks. alkuteos "Niemand hat Kolumbus ausgelacht" 1966 Dusseldorf und Wien) kerrotaan, että legenda Lutherista naulaamassa teesejä linnankirkon oveen syntyi 36 vuotta Lutherin kuoleman jälkeen (s. 69). Mitä taas Luther itse asiasta kertoo kirjeissään? Hän kertoi postittaneensa väärinkäytöksiä vastustavat teesinsä arkkipiispa Albrectille ja piispa Hieronymukselle 31. lokakuuta 1517. ( s. 75 - 76) Kun hän ei saanut niihin vastausta kuukauteen niin hän toimitti teesit julkista väittelyä varten yliopistolle. Väittelyt olivat normaali yliopistollinen tapa ja dekaanin tehtävänä oli naulauttaa väitöslauseet kaikkiin Wittenbergin kirkkojen oviin. (s. 79)

Luderien perhekunnia

Yllätyin virkkeestä "Isä Hans työskenteli kuparikaivoksessa läheisessä Mansfeldissä ja toivoi pojastaan virkamiestä tuomaan perheelle lisää kunniaa." Siis lisää? Minusta olisi ollut paikallaan, että tämän virkkeen kirjoittaja olisi kertonut, mitä maininnan arvoista kunniaa perheellä oli jo ennen kuin Martinia – ei siis Marttia – ajateltiin virkamiesuralle. Muistinorsu 7. joulukuuta 2010 kello 03.12 (EET)

Tuohan on vain sanontatapa, eikä se liene mitenkään virheellinen. Kyllähän kunnia voi olla hyvinkin vaatimattomilla ihmisillä. --Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2013 kello 15.48 (EEST)

On muuten aika tarpeetonta kirjoittaa johdantoon, että "sukunimi alkujaan Luder" ikään kuin perhe olisi jossain vaiheessa tehnyt päätöksen vaihtaa nimeä. Saksan (kuten muidenkaan kielten) kirjoitusasu ei ollut vielä vakiintunut 1500-luvulla, minkä vuoksi nimet kirjoitettiin eri tavalla riippuen kirjoittajasta. Joskus samakin kirjoittaja saattoi kirjoittaa nimen eri tavalla eri aikana. --128.214.197.79 11. heinäkuuta 2013 kello 15.33 (EEST)

Juutalaisista ja heidän valheistaan

Artikkelimme maininta Lutherin käsityksestä juutalaisista on varsin typerä. Siinä on unohdettu kaikki Lutherin aiemmat maininnat juutalaisista, ja 1543 kirjaa "Juutalaisista ja heidän valheistaan" käsitellään aivan kuin se olisi pelkkä tohtori Lutherin käskykirja tuhota juutalaisten ihmisoikeudet. Se sisältää noin kahden sivullisen verran kehotuksia polttaa ja tuhota juutalaiskouluja, koteja jne., muuten koko kirja yksi pitkä puuduttava läjä vastauksia joidenkin saksanjuutalaisten käännytyspyrkimyksissä käyttämiin teol. väitteisiin. Lutherin kirjoissa paavit, uudestikastajat, jopa Mooseskin käsketään milloin helvettiin, milloin tuomiolle - ajan poleesinen kirjoitustyylin tapaan. Ote Juut. valh. -kirjasta (juuri ennen riistokehtoksia: Miten meidän kristittyjen on nyt tämän turmeltuneen, kirotun juutalaiskansan kanssa meneteltävä? Meidän ei ole heitä siedettävä, vaikkakin he asuvat keskuudessamme ja me tiedämme heidän harjoittavan tällaista valehtelemista, jumalanpilkkaamista ja kiroamista, ettemme tekisi itseämme osallisiksi heidän kaikkiin valheisiinsa, kirouksiinsa ja jumalanpilkkaamiseensa. Niin me emme voi tuota Jumalan vihan sammuttamatonta tulta (kuten profeetat sanovat) sammuttaa emmekä juutalaisia käännyttää. Meidän täytyy rukouksen ja jumalanpelon avulla harjoittaa ankaraa armeliaisuutta, jotta voisimme edes muutamia pelastaa tulesta ja liekeistä. Kostaa me emme saa, heillä on kosto niskassaan, tuhat kertaa ankarampi kuin mitä me voimme heille toivoa. Minä tahdon antaa tässä rehellisen neuvoni. Ko. kirjan johdosta tulee Lutherin kanta juutalaisten kohtelusta mainita ja esitellä, mutta nykyisenkaltainen revittely (jonka artikkeliosuus on nelinkertainen verrattuna vaikka zwingliläisen kiistan käsittelyyn, joka jakaa nykysellään protestantit kahtia) on aika metsästä vedettyä, ja pidänkin sitä kokonsa ja tyylinsä puolesta mustamaalaamistarkoituksessa kirjoitettuna. --78.27.107.231 4. helmikuuta 2012 kello 00.50 (EET)

Kyseinen jakso on käytännössä lähes lähteetön. Siinä on pari lähdettä (E. Hartikainen ja C. F. Wisløf), mutta Lutherin kirjaa käsittelevälle selostukselle ei anneta mitään lähteitä. Wikipedian lähdekäytännön mukaan sen voi nähdäkseni katsoa olevan omaa tutkimusta. Siinä tosin viitataan tutkijoiden käsityksiin, mutta ei kerrota, kenestä on puhe. Asiasta on varmasti tehty vakavasti otettavaa tutkimusta, ja jakson voisi kirjoittaa uudellen jotain Lutheria käsittelevää yleisesitystä lähteenä käyttäen. Mikä sitten on vakavasti otettava Luther-tutkimus, siitä tullaan ehkä taittamaan peistä varsin kiivaasti. --Paappa 5. helmikuuta 2012 kello 20.35 (EET)

Vakavasti otettavan Luther-tutkimuksen eräs, varmaan Wikipediaan sopiva määre on se, että sellaisen julkaisijana tai julkaisun rahoittajana on ollut jokin teologinen tiedeyhteisö, kuten Suomen kirkkohistoriallinen seura (STKS) tai joku ulkomaalainen vastaava; nämähän eivät julkaise aivan mitä tahansa, kuten tunnetaan. --Bassman SF 62.113.179.242 19. toukokuuta 2014 kello 11.40 (EEST)

Luterilainen näkökulma

Artikkeli on kirjoitettu subjektiivisesti, luterilaisen historianluennan mukaan: - Luther "kamppailee rauhasta Jumalan kanssa" ja löytää sen katolisen kirkon ulkopuolelta. - Luther "puolustaa Jumalan sanaa" ja vastustaja pitää häntä "paholaisena munkinkaavussa" - värittyneen termin 'uskonpuhdistus' käyttö neutraalin 'reformaatio':n sijaan = katolinen usko oli likaista ja se piti 'puhdistaa' - Leipzigin väittelyä väitetään Lutherin voitoksi, vaikka (muistaakseni) Luther voitti maallikkojen, Eck teologien mielestä

Samantapaiset ongelmat koskevat yleensä kaikkia suomenkielisiä luterilaisuuteen ja katolisuuteen liittyviä artikkeleja. Lisäksi lähes kaikki lähdeviitteet puuttuvat. –Kommentin jätti TLapp (keskustelu – muokkaukset)

Näille syytöksille ei ole juuri perusteita. Nuo artikkelissä käytetyt ilmaisut kuvaavat Lutherin itseymmärrystä, ne eivät totea asiaansa. On vastaanväittämätöntä, että Luther koki "kamppailevansa rauhasta Jumalan kanssa" ja sittemmin "puolustavansa Jumalan sanaa". Uskonpuhdistus puolestaan on vakiintunut termi suomalaisesta syntyhistoriastaan huolimatta - sen käytölle nykyäänkin on hyvä perustelu siinä, että uskonpuhdistajat itse kokivat puhdistavansa uskoa - kirkon uudelleenjärjestely eli "reformaatio" oli tässä väline ja sellaisenakin myöhempi, olosuhteiden pakottama. Ylipäänsä reformaatio kuvaa käsitteenä enemmän uskonpuhdistuksen poliittisia seurauksia, jotka olivat kyllä koko ilmiössä vähintään yhtä vahvasti mukana kuin Lutherin - tai hänen vastustajiensa - teologia. Mutta joka tapauksessa lukija ymmärtää, että uskonpuhdistus-sanan käyttö ei merkitse sitä, että tietosanakirja Wikipedia toteaa wittenbergiläisten kannan oikeaksi, vaan sitä, että nuo kokivat olevansa uskonpuhdistajia. Yhtä laillahan käytetään yleisen kirkon vastareaktiosta nimeä "vastauskonpuhdistus", tai, ottaakseni esimerkin muualta historiankirjoituksesta, myös jatkosotaa kutsutaan "jatkosodaksi", siis talvisodan, puolustussodan, jatkoksi, vaikka Suomi tällöin hyökkäsikin Neuvostoliittoon.

Leipzigin väittelystä on sanottavaa, että se ei virallisesti ratkennut koskaan. Ennen väittelyä sovittiin, että Erfurtin ja Pariisin yliopistojen teologiset tiedekunnat ratkaisevat lopputuloksen, mutta Erfurt ei vastannut koskaan, ja Pariisikin (Eckin hyväksi) vasta kahta vuotta myöhemmin. Kumpikin puoli toki itse uskoi voittaneensa.

Viittaan tässä reformoidun Roland Baintonin Luther-historian (Tässä seison) lukuun 6, Peter Mannsin ja N. H. Loosen vanhaan teokseen Martti Luther (s. 73) ja luterilaisen J. M. Kittelsonin lyhyempään kirjaan Uskon puolesta - Martti Lutherin elämäntyö., sen lukuun 7.

Muistaakseni -syytöksillä ei pitäisi voida kyseenalaistaa artikkelia, joten näine hyvineni otan tuon mallineen pois.

--Bassman SF, id est --62.113.179.242 19. toukokuuta 2014 kello 11.34 (EEST)

Tekstin pirstomisesta

Ei ole kovin mielekästä tehdä väliotsikkoa ja sen jälkeen kertoa yhdellä lauseella otsikko uudelleen.--C.Colérus (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 21.25 (EEST)

Lutherin kuolinsyy ja -olosuhteet

artikkelissa voisi kertoa vielä näistä. puuttuvat --Hartz (keskustelu) 5. huhtikuuta 2018 kello 12.05 (EEST)