Keskustelu:Mankilankosken harkkohytti

Ovatko harkkohytit merkittäviä? Iivarius (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 13.38 (EEST)

Ajoittain toiminnassa ollut neljän hengen omistama lyhytaikainen raudanvalmistuslaitos, josta ei ole jäljellä muuta kuin muisto. Voidaan mainita artikkeleissa Kaustinen ja Suomen raudanvalmistuksen historia. --Abc10 (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 13.57 (EEST)

Liian pieni, tämän kokoisia yrityksiä on historian saatossa ollut... eh... aika paljon. --Checkpointcharlie (keskustelu) 13. elokuuta 2012 kello 17.08 (EEST)

Tämä on historiallisen ajan muinaisjäännös (eikä mikään "yritys", voi herranjestas!), jota tulee arvioida muiden vastaavien historiallisen ja esihistoriallisen ajan muinaisjäännöskohteitten merkittävyyttä vasten. Mikä järki on ruveta napsimaan joitain muinaisjäännöksiä pois muiden joukosta epämääräisellä mutu-pohjalla? Joillain tuntuu täällä olevan ihmeellinen tapa selata wikipediaa ja napsia merkittävyyskeskusteluihin hyvin kirjoitettuja artikkeleja asiallisista aiheista, kun saman vaivan voisi käyttää turvonneen viihdehömpän karsimiseen ja wikipedia paranisi eikä huononisi.--Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 13.40 (EEST)

Voi se museaalisesti olla muinaisjäännös vaikka en ymmärrä miksi. Jos mitään ei ole jäljellä, niin en kyllä ymmärrä mikä jäännös se on. Eikä se edes ole kovin muinainen, toiminut kymmenkunta vuotta 1868–1879. En löydä perusteita merkittävyydelle. Kauppapuoteja on ollut pitkin Suomea, toiminut kymmeniä vuosia, tilat purettu, mutta tuskin niistä mitään muinaisjäännöksiä syntyy. Luettelo voisi käydä. --Abc10 (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 13.52 (EEST)

Juttua historiallisen ajan muinaisjäännöksistä on tässä: Niukkanen, Marianna: Historiallisen ajan kiinteät muinaisjäännökset. Tunnistaminen ja suojelu. (Museoviraston rakennushistorian osaston oppaita ja ohjeita 3) Helsinki: Museoviraston rakennushistorian osasto, 2009. ISSN 1795-9225 julkaisun verkkoversio (pdf). Ja harkkohytitkin mainitaan: "Talonpoikaiset raudansulatusuunit sekä niiden lähiympäristössä olevat tuotantoprosessiin liittyvät muut jäännökset kuten kuonakasat ovat kiinteitä muinaisjäännöksiä." Ja karkeana rajana historiallisen ajan muinaisjäännökselle pidetään noin sataa vuotta, mutta esim. toisen maailmansodan linnoituslaitteitakin lienee pidetty (siis museaalisesta näkökulmasta, riippumatta Wikipediasta) merkittävinä. Eli kun täällä mennään lähteiden eikä oman mutun mukaan, ja lähteet on, niin ei pitäisi olla ongelmaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 14.14 (EEST)

Siis kaikki entisajan pienyritykset, myllyt, ompelimot, pajat, nahkurinverstaat, missä menee se raja? Jotenkin pitäisi perustella kolmen maalaisisännän ja kunnankirjurin omistaman satunnaisesti toimineen harkkohytin merkittävyys. Tiedän runsaan sadan vuoden takaa erään tällaisen pienyrityksen, jonka esineistö on siirretty kokonaisuudessaan museoon, ja paikankin osaisin näyttää metrilleen, mutta tuskin sitä kukaan pitäisi merkittävänä. Jonkinlainen suhteellisuudentaju pitää olla. Harkkohyteistä voi kirjoittaa artikkelin harkkohytti ja kertoa siellä mitä kerrottavana on. Niin ja tosiaan, en henkilökohtaisesti pidä salattujen sivu- enkä päähenkilöitä merkittävinä. --Abc10 (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 14.38 (EEST)

Kaikki muinaisjäännökset eivät ole oman artikkelin arvoisia. Muinaisjäännösrekisterissä on yli 38000 kohdetta, joista osa on joitain yksittäisiä kuoppia tai kivikasoja. Ne ovat tietenkin muinaisjäännöksiä, mutta ei niistä kaikista kannata omaa artikkelia tehdä. Ja sinällään tämä on muutenkin ristiriitainen muinaisjäännös, sillä muinaismuistolain mukaan muinaisjäännöksen tulee olla maastossa säilynyt muisto menneistä ajoista. Miksi siis joskus 10 vuotta toiminut valmistuslaitos on merkittävä vain siksi, että se on historiallinen. Tuskin kenenkään vuonna 2000 perustama alle 10 ihmistä työllistävä teollisuuslaitos olisi tietosanakirjatasolla merkittävä. --PtG (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 14.50 (EEST)

Yllä viitatun julkaisun sivuilla 6-10 on lista, mitä kaikkia kohdetyyppejä luetaan historiallisen ajan muinaisjäännöksiin. Sieltä vaan tavaamaan.--Urjanhai (keskustelu) 15. elokuuta 2012 kello 15.05 (EEST)

Mankilankosken harkkohytti mainitaan hakusanana ainakin vuonna 1909-1922 ilmestyneessä Tietosanakirjassa, osa 6 :

Mankilankoski, entinen harkkohytti Kaustisissa, perust. (luvatta) 1870, lakkautettu 1877. (linkki [1])

joten ainakin silloin sitä on pidetty koht. merkittävänä --Tjp (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 12.43 (EEST)

Mielenkiintoista että Tietosanakirja on digitoitu, nyt sitä pääsee helpommin lukemaan. Toinen mielenkiintoinen on Kaustinen-paikkakunnan monikollinen sisäpaikallissija, kun nykyisin taidetaan käydä Kaustisella. Sinänsä ei tuo kahden rivin maininta hytistä perustele merkittävyyttä riittävästi, ja on yllättävää, että se on päässyt Tietosanakirjaan. Kokooma-artikkeli Harkkohytti voisi olla hyödyllisempi. --Abc10 (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 13.20 (EEST)

On tuolla Mankilankoskella ainakin 1900-luvun alussa täytynyt olla merkittävyyttä, koska se on otettu mukaan. Perinteisessä paperille painetussa tietosanakirjassa aineiston seulontaa täytyy tehdä ettei kirjan koko kasvaisi liian suureksi joten ihan kaikkea ei otettu silloin mukaan.--Tjp (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 13.32 (EEST)

Otavan Isosta tietosanakirjasta löytyy tieto, että vuonna 1872 Suomessa toimi 11 harkkouunia, joka tarkoittanee samaa kuin harkkohytti. Kaikesta pikku tiedosta saisi kootuksi mielenkiintoisen artikkelin sen sijaan että se leviäisi silpuksi ympäri Wikipediaa. Luettelo_Suomen_rautaruukeista sisältää luettelon ruukeista, harkkouuneista ym., mutta harkkouuneista voi tehdä vielä oman kokonaisuuden. - Ja näiden merkittävyys esim. vanhassa Tietosanakirjassa perustuu ilmeisesti siihen, että sillä alalla on ollut jo ammoin ollut tarvetta kirjata muistiin kaikki tuotantolaitokset, toisin kuin monilla muilla aloilla, ("Suomessa toimineiden historiallisten metalliruukkien toiminta on aikoinaan hyvin dokumentoitu viranomaisten toimesta. Tästä yksityiskohtaiset tiedot löytyvät Kansallisarkistossa säilytettävistä kokoelmista."[2]) mikä ei kuitenkaan nosta yksittäisiä pikkulaitoksia wikipeedisesti oman artikkelin tarvitseviksi. --Abc10 (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 14.19 (EEST)

Tietenkään maininta tietosanakirjassa ei perustele mainintaa tietosanakirjassa, vaan pitää olla luotettavia ja riippumattomia lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 14.15 (EEST)

Ei näitä harkkohyttien jäänteitä ole suuria määriä Suomessa, joten jokainen on artikkelin arvoinen tai jos joku joskus laatii yhden artikkelin, jossa ovat kaikki, niin sitten linkki riittää. Paikallisesti tämä voi olla hyvinkin tunnettu. Vilkapi (keskustelu) 16. elokuuta 2012 kello 21.52 (EEST)

Linkin mukaan tästä ei ole jäänteitä olemassa eikä sijaintipaikastakaan kuin arvio. Toiminnassa satunnaisesti 1870-1879. Kannatan poistoa. --Wikitarkastelija (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 14.53 (EEST)

Olisi mielenkiintoista kuulla miksi tuo tietosanakirja ei ole luotettava ja riippumaton? --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 15.50 (EEST)

Joo, sori ei tullut lisättyä heti huomautusta, että kyseessä oli tietysti ironinen huulenheitto, jonka näköjään seuraavat kommentoijat ottivat todesta. --Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 16.39 (EEST)

Jos sata vuotta sitten on ollut tietosanakirjassa tilaa tälle niin on nytkin, muodossa tai toisessa. Olettaen että kyseessä on sama hytti. Harkkohytti -artikkelille kannatusta. --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 15.50 (EEST)

Ks. yllä: se oli tsoukki.--Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 16.39 (EEST)

Ok, Wiion lakia mukaillen, huumori ei toimi Wikipediassa kuin sattumalta. --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 16.59 (EEST)

Epäloogisuus muuten tietosanakirjassa, ei kerrota mikä on harkkohytti. Ilmeisesti päivänselvää yleistietoa. --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 16.04 (EEST)

Kannattaisi mainita ainakin Perhonjoki-artikkelissa, miksei myös Kaustista käsittelevässä. Ja tietysti se Harkkohytti-artikkeli olisi hyvä olemassa, koska aika harvalle nykyihmiselle sana sanoo oikein mitään (vai riittäisi uo ja käsittely Rautaruukki-artikkelin osana?). Itsenäisenä artikkelina Mankilankosken harkkohytti ei joka tapauksessa tunnu näillä tiedoin kovin tarpeelliselta säilyttää (uo sinne missä käsiteltäisiin laajimmin). – Haltiamieli 17. elokuuta 2012 kello 16.43 (EEST)

Tuollaiset artikkelien yhdistämiset eivät oikein vaikuta tarkoituksenmukaisilta, koska täällä koko homma perustuu ristikkäisiin viittauksiin. Silloin koko systeemin käytettävyys on parempi, kun kukin asia pääsääntöisesti on oman otsikkonsa alla. Juurihan tuolla yllä joku oli kaivanut esiin, ettei näitä harkkohyttejä edes ole ollut Suomessa kuin jotain puoli tusinaa, niin ei se Wikipedia silloin siihen kaadu.--Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 16.56 (EEST)

Määrä on huono argumentti, Harriv -nimimerkkiä käyttäviä henkilöitäkin on vain kourallinen. Onko kaikki harkkohytit vaikka tuossa yllämainitussa tietosanakirjassa? Ei mielestäni kannata ilman lähteitä tehdä kaikenkattavia päätöksiä. --Harriv (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 16.59 (EEST)

Yleensä aina joka paikassa valitetaan ettei lähteitä ole, vaikka tuossakin nyt on lähteet olemassa ja lisää luultavasti löytyisi. Jos muita harkkohyttejä tulee, ne voidaan käsitellä tapaus kerrallaan, ja tästäkin voisin lyödä vetoa, että lähteitä löytyy enemmänkin, mutta tokihan se on normaali menettely, että jos merkittävyyttä ei osoiteta säädetyssä ajassa (eli kukaan ei ehdi kaivaa niitä lähteitä), niin artikkeli poistetaan, ja palataan sitten asiaan, kun joku on ehtinyt ko. lähteet kaivaa esiin, mikäli nyt esiin kaivettuja lähteitä ei pidetä riittävinä. Mutta tuossa ylempänä tosiaan vaan piruilin, kun "maininta tietosanakirjassa ei riitä merkittävyyteen tietosanakirjassa", mikä on varsin omaperäinen tulkinta. --Urjanhai (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 17.14 (EEST)

Tämä luettelo (xls) listaa n. 50 harkkohyttiä, joista tosin osaa ei edes rakennettu. Mutta on niitä ollut siis kuitenkin enemmän kuin puoli tusinaa. Mutta ehkäpä tän voi säästää, kun löytyy maininta kuitenkin tietosanakirjasta. En kuitenkaan edelleenkään pidä artikkeleista, jotka pohjautuvat pelkästään tietokantalähteisiin. --PtG (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 17.26 (EEST)

Tuossa yllä mainitussa tietosanakirjassa on muuten kaksi harkkohyttiä. Tämä ja Myllranta. --PtG (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 17.30 (EEST)

Tietosanakirjassa (1909) on muutamiakin. Saarikoski, harkkohytti Kuhmoniemen pitäjässä. Saanikoski, harkkohytti Pihtiputaan pitäjässä. Rautakoski, ent. ruukki Lopella ... Alkuaan vain harkkohytti, jne. Kaikkiaan sana harkkohytti löytyy sieltä 13 kertaa (pl. osa 10 jota ei jostain syystä löydy Internet Archivesta). --Jmk (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 17.44 (EEST)

Oikaisu Urjanhaille: Jos viittaat puolella tusinalla minun kommenttiini, oikaistakoon, että sanoin, "että vuonna 1872 Suomessa toimi 11 harkkohyttiä", mikä on eri asia. Kannatan edelleen tynkien sijasta luettavaa kokonaisuutta Harkkohytti, jossa kerrottaisiin ensin aiheesta yleisemmin ja lisäksi tarkempaa tietoa niistä, joista sitä on. Ohjauksilla saadaan lukija kulkemaan oikeaan paikkaan. Oma artikkeli joka hytistä ei ole itseisarvo, vaikka salkkarityyli voi houkuttaa. --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2012 kello 18.32 (EEST)