Keskustelu:Maailman alkuperä

Tämä artikkeli on valittu hyväksi artikkeliksi. Artikkelin äänestys on arkistoitu.

Viitteistys

Artikkeli pitäisi vielä viitteistää, ts. merkitä lähdeviitteet myös asianosaisen tiedon kohdalle itse artikkeliin (kun niitä on noinkin useita), mikä edistäisi sen mahdollista jatkokehittelyä.Tetopa 30. maaliskuuta 2008 kello 23.06 (UTC)

Tarkistin, että nuo artikkelin lopussa mainitut Le Monde -lehden artikkelit löytyvät lehden verkkosivuilta, mutta niiden lukeminen on maksullista. Itse en tosin osaa ranskaakaan.--Jisis 5. huhtikuuta 2008 kello 12.04 (UTC)

Tämän verran verkkosivuilta löytyi ilmaiseksi:

Le Musée d'Orsay dévoile « L'Origine du monde »

Article publié le 21 Juin 1995 Par PHILIPPE DAGEN Source : Taille de l'article : 542 mots

Extrait : LUNDI PROCHAIN, il y aura un tableau de plus dans la salle Courbet du Musée d'Orsay. Il entre par dation, le ministère de l'économie et des finances juge ultime en la matière ayant accepté que soient ainsi réglés les droits de la succession de Jacques Lacan. Ce n'est pas une toile très grande 46 centimètres de haut, 55 de large et elle n'est pas signée. Mais elle s'intitule L'Origine du monde et c'est l'une des oeuvres les plus illustres de l'histoire de la peinture moderne.

Sexe, peinture et secret

Article publié le 22 Octobre 1996 Par PHILIPPE DAGEN Source : Taille de l'article : 782 mots

Extrait : Le Musée d'Orsay consacre une exposition à « L'Origine du monde », de Gustave Courbet. Un livre et une vidéo racontent l'histoire du tableau, qui célèbre les noces de la peinture et du plaisir . L'Origine du monde est une huile sur toile haute de 46 centimètres et large de 55 centimètres. Elle représente un sexe et un ventre féminins, les cuisses écartées et un sein, le second étant recouvert par la chemise que la femme a relevée afin que le peintre travaille sur le motif. Sous la toison brune, la vulve est parfaitement visible.

Le retour du puritanisme

Article publié le 25 Mars 1994 Par NOIVILLE FLORENCE Source : Taille de l'article : 936 mots

Extrait : Au Salon du livre s'était glissée une vedette inattendue, Gustave Courbet. Sur la couverture d'un roman de Jacques Henric ravive les désirs de moralisation de l'art. Molière se moquait des prudes. On se rappelle comment il assassine Arsinoé, la vieille fille du Misanthrope, qui, " fait des tableaux couvrir les nudités (...). " Or ce qui faisait rire Molière il y a trois cents ans fait aujourd'hui l'objet d'un regain d'intérêt très sérieux ! L'histoire commence le mois dernier à la librairie Rome de Clermont-Ferrand. --Jisis 5. huhtikuuta 2008 kello 12.12 (UTC)

Graphic-sanan käännös

en:By the very nature of its realistic, graphic eroticism... fi:Sille ominaisesta realistisesta, graafisesta eroottisuudesta johtuen... Tuolle graafiselle pitäisi keksiä parempi suomennos. Esim engl. graphic content ei ole suomeksi graafinen sisältö, vaan sillä tarkoitetaan suorasukaista, peittelemätöntä pornografiaa tai väkivaltaa. --Jisis 18. huhtikuuta 2008 kello 17.54 (UTC)

Hmmm... termiä kannattaa kyllä pohtia, mutta tässä tapauksessa ei kyllä voi puhua suorasukaisesta pornosta tai väkivallasta, koska niistä työssä ei asiantuntijoiden lausuntojen mukaan todellakaan ole kyse. Viitteistä löytyy tietoa asiasta. Olisiko sinulla ehdotusta osuvammaksi ilmaukseksi tähän kohtaan? --Klassikkomies 18. huhtikuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

Ei ole ja juuri siksi otinkin asian esille tällä keskustelusivulla. Graafinen kuitenkin suomeksi tarkoittaa lähinnä piirroksellista. Ehkä asiaa voisi pohtia kielenhuollon kahvihuoneessa. --Jisis 18. huhtikuuta 2008 kello 18.05 (UTC)

Muutin muotoon: "Sille ominaisesta suorasukaisesta realistisuudesta johtuen". Kävisikö se? --Klassikkomies 18. huhtikuuta 2008 kello 18.09 (UTC)

On se ainakin parempi. --Jisis 18. huhtikuuta 2008 kello 18.15 (UTC)

Maalauksen loukkaavuus

Artikkeli ei kerro mitään maalauksen loukkaavuudesta eikä sen poleemisesta sisällöstä, vaikka välityslautakunta on todennut maalauksen poleemiseksi ja loukkaavaksi. Artikkeliin olisi syytä lisätä Tarkistettava-malline. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 16.42 (UTC)

Wp ei ole primäärilähde millekään tiedolle. --Jisis 5. kesäkuuta 2008 kello 18.01 (UTC)

Siitä ei ole kyse. Asiasta käytiin jo keskustelu täällä ja Alexius Manfelt on aikaisemmin ilmoittanut useissa yhteyksissä, että hänellä on tietoa tästä asiasta. Pyydän, että palautat mallineen artikkeliin. Olen pyytänyt Alexius Manfeltiä lisäämään tiedot artikkeliin. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 18.07 (UTC)

Manfelt on ilmoittanut tietävänsä ettei maalaus ole korkeakulttuuria, vaan loukkaavaa pornografiaa, jolla on poleeminen sisältö. Mikäli tieto pitää paikkansa maalaus on artikkelissa esitetty aivan väärässä valossa. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 18.12 (UTC)

Mallineen lisääminen on sen käyttäjän tehtävä, jolla on tietoa artikkelin vioista. Välityslautakunnan päätös ei kelpaa lähteeksi. --Jisis 5. kesäkuuta 2008 kello 18.17 (UTC)

Hmm, järki käteen nyt. Tunnettiinko 1800-luvulla ns. pornografiaa? Ei varmasti. --Siliamaav 5. kesäkuuta 2008 kello 18.18 (UTC)

Höps. Totta kai 1800-luvulla tunnettiin sekä piirretty, valokuvattu että kirjoitettu pornografia. Vanhimmat pornoelokuvatkin ovat aivan 1900-luvun alusta.--217.112.249.156 5. kesäkuuta 2008 kello 18.44 (UTC)

Onko Pierre Louÿs tuttu? :) --Miihkali ^artikuloi 5. kesäkuuta 2008 kello 18.21 (UTC)

No ei itse asiassa. Kukas heppu hän? --Siliamaav 5. kesäkuuta 2008 kello 18.22 (UTC)

En sitten kyllä tiedä onko kyseessä varsinaisesti pornografiaa, mutta tavoitteet lienevät samat. Ei kyllä varsinaisesti liittyne tähän, mutta turha Klassikkomiehen tässä on närkästystään osoittaa laittamalla artikkeliin mallinetta joka ei kuulu siihen. --Miihkali ^artikuloi 5. kesäkuuta 2008 kello 18.27 (UTC)

Artikkelin paikkansapitävyyshän on kyseenalaistettu. Missään käytännössä ei sanota, että kyseenalaistajan olisi itse lisättävä malline. Mehän tiedämme, että Manfelt on ilmoittanut mm. täällä (Ks. Näkemykseni: Alexius Manfelt) hänellä olevan täysin vastakkaista tietoa tästä asiasta eli ettei maalaus ole ns. korkeakulttuuria, vaan pelkkää pornografiaa jne. Emmehän sentään voi olettaa välityslautakunnan puheenjohtajan valehtelevan, joten pyydän palauttamaan mallineen. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 18.27 (UTC)

Älä häiriköi esittääksesi kantasi kiitos. Varsin hyvin tajuat että välityslautakunnan mielestä maalaus irrotettuna varsinaisesta sisällöstä sellaisenaan käytettynä käyttäjäsivulla on tulkittu poleemiseksi... Klassikkomies ottaa nyt jäitä pyttyyn (ja vaikka paukkuun jos maittaa) ja rauhoittuu hieman. --Agony (403) 5. kesäkuuta 2008 kello 18.31 (UTC)

En todellakaan ole häiriköinyt esittääkseni kantaani. Manfelt on todennut nimenomaan maalauksen (ei käyttäjäsivuni) olevan pornografiaa eikä ns. korkeakulttuuria kuten voit edellä antamastani linkistä lukea. Nythän maalaus esitellään artikkelissa korkeakulttuurina. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 18.35 (UTC)

Kun piru lukee raamattua jne. Lopetetaan kuitenkin tämä kapinointi, turha artikkeleita on henkilöityttää Wikipedian sisäisten viestimien vuoksi. --Agony (403) 5. kesäkuuta 2008 kello 18.37 (UTC)

Kyllä tässä nyt mielestäni jotkut muut kuin minä lukevat kuin piru raamattua. Kyseessä ei ole mikään kapinointi, vaan tiedot kyseenalaistavat artikkelin paikkansapitävyyden ja siksi ne on syytä lisätä lähteistettynä artikkeliin. Minusta tarpeellisen mallineen poistaminen artikkelista on häiriköintiä ja kapinointia. Itse artikkelin kirjoittajana tiedän ettei siinä kerrota mitään näistä Manfeltin mainitsemista tiedoista, jotka paikkansa pitäessään osoittavat koko artikkelin POV-roskaksi. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 18.42 (UTC)

Artikkeli on nykylähteillä paikkansapitävä ja siksi malline on turha. Jos tuolle linjalle lähdetään, on satavarmaa että 99,99% artikkeleista ei käsittele kaikkia näkökantoja ja olisi siksi leimattava tarkistettaviksi. Annetaan Manfeltin siis itse täsmentää artikkelia (jos siihen on tarvetta) ja/tai täsmentää lausuntoaan (jos siihenkään on tarvetta). --Agony (403) 5. kesäkuuta 2008 kello 18.45 (UTC)

Maalaus esitellään artikkelissa Courbetˈn mestariteoksena ja sillä on selkeä ero sellaisen pornografian kanssa, jolla ei ole mitään tekemistä korkeakulttuurin kanssa kuten Manfelt toteaa. Ei ole siis kyse kaikkien näkökantojen esittelystä, vaan määritelmälliset erot ovat yhteensovittamattomat. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 18.52 (UTC)

Kauneus on katsojan silmässä, ja Anttilan kuvastokin käy pornosta. Taideteoksista tekee kiinnostavia usein juuri niiden monitulkintaisuus, kuten kaikki varmaan tietävät. Pornon määrittelykin olisi homma sinänsä, eikä siitä tappeluunkaan kannata käyttää aikaa tai paukkuja, ainakaan tässä yhteydessä. --Pettson 5. kesäkuuta 2008 kello 18.54 (UTC)

Wikipediassahan kauneus tai pornografia ei ole katsojan silmissä, vaan luotettavissa lähteissä. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 18.56 (UTC)

Siksi juuri artikkelissa nyt hyvien lähteiden varaan rakennettu tulkinta kestää kyllä Manfeltin kritiikin. --Pettson 5. kesäkuuta 2008 kello 18.58 (UTC)

Ei kai välityslautakunnan puheenjohtaja sentään leimaa työtä loukkaavaksi pornografiaksi perustamatta näkemystään mihinkään luotettaviin lähteisiin. Taidehistorioitsijat ja kriitikothan työn määrittelevät, ei yksittäinen käyttäjä subjektiivisten mieltymystensä perusteella. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 19.01 (UTC)

Välityslautakunnan jäsenillä on toki omat mielipiteensä jotka vaikuttavat myös päätöksiin. Olennaista on kuitenkin että lautakunnan päätös koski vain ja ainoastaan sinun käyttäjäsivullesi sijoitettua kuvaa. Älä turhaan tee asiasta isompaa kuin se onkaan. --Miihkali ^artikuloi 5. kesäkuuta 2008 kello 19.03 (UTC)

Kyse ei edelleenkään ole mistään käyttäjäsivusta kuten edellä totesin, vaan siitä että Manfelt on kertonut, että hän tietää ettei maalaus ole korkeakulttuuria vaan pelkkää pornografiaa. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 19.09 (UTC)

Olisiko sitten järkevänpää keskustella Manfeltin kanssa suoraan hänen keskustelusivullaansa? --qWerk 5. kesäkuuta 2008 kello 19.12 (UTC)

Se on siis yksittäisen käyttäjän mielipide. Wikipediassa kuitenkaan ei artikkeleita rakenneta yksittäisten ihmisten mielipiteiden varaan, ellei sitten jonkun aiheen kannalta todella merkittävän henkilön. Manfelt ei sitä varmaankaan ole. Välityslautakuntakaan ei asiasta mitään lausuntoa antanut, vaan kyseessä todellakin oli Manfeltin oma näkemys. Toki jos joku merkittävä taidekriitikko on arvostellut maalausta pornografiaksi tai löydät jonkin luotettavan lähteen jossa todetaan yleisen/hyvin monien mielipiteen olevan taideteoksen olevan pornografiaa, voit lisätä sen artikkeliin. Manfeltiin vetoamalla sen sijaan vain torpedoit artikkelia ja omaa asiaasi. --Miihkali ^artikuloi 5. kesäkuuta 2008 kello 19.15 (UTC)

Manfelt on ilmoittanut tietävänsä asian. Olen kirjoittanut asiasta Manfeltin keskustelusivulle, pyytänyt häntä korjaamaan tiedot artikkeliin ja ilmoittanut lisänneeni artikkeliin Tarkistettava-mallineen, joka nyt on parin käyttäjän toimesta poistettu. Malline olisi siis sovittamattomassa kiistatilanteessa tarpeellinen etteivät käyttäjät saa artikkelista väärää tietoa. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 19.17 (UTC)

Olen aika tuore wikipedisti, mutta ymmärtääkseni välityslautakunnan jäsenet eivät ole wikipedian tiedonmuodostuksessa sen suurempia auktoriteetteja kuin muutkaan. Kunhan yrittävät selventää käytäntöjä kohdissa, joissa ne ovat epäselviä. --Pettson 5. kesäkuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

Lue edellinen kommenttini. Jos kenellä tahansa luotettavalla käyttäjällä on asiasta tietoa, joka osoittaa artikkelin POV-roskaksi on siitä syytä varoittaa käyttäjiä mallineella ja muuttaa tiedot artikkeliin. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)

Manfelt on ilmoittanut minulle, että hänen mainitsemansa tiedot löytyvät tämän artikkelin ranskankielisistä lähteistä, joten neutraali näkökulma on selkeästi kyseenalaistettu. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 19.35 (UTC)

Ei ole kuitenkaan kenenkään velvollisuus tehdä sitä. Mitään tiedon lisäämispakkoa tässäkään projektissa ei ole. Wikipedia ei ole mikään juorulehti, missä pitäisi tuoda käyttäjien (perustellut tai perusteettomat lähteelliset) näkökannat artikkeliin väkisin. --Jaakonam 5. kesäkuuta 2008 kello 20.03 (UTC)

Lähteitähän on tulkittu täysin päin mäntyä ja neutraalin näkökulman vastaisesti, jos kerran niissä on aivan päinvastaista tietoa kuin mitä artikkelissa kerrotaan. --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 20.09 (UTC)

Tiedoksenne keskustelijat: käänsin enkkiwikistä pätkän aiheen historiasta Pornografia-artikkeliin. --Kulttuurinavigaattori 5. kesäkuuta 2008 kello 19.58 (UTC)

Jokainenhan tietää, että byrokratia tuottaa valtavat määrät tuikitarpeetonta paperia, mutta wikikratia, hip hei ja onneksi tuottaa sitä elektronisessa muodossa. Tiedän myös kokemuksesta, että jokaisessa kunnon byrokratiassa työntekijät käyttävät paljon aikaa ja vaivaa tehdäkseen toisten työn hankalammaksi. Koska jupakka täyttää täydellisesti nämä kaksi tunnusmerkkiä, ehdotan, että artikkelin ja kuvan nimi muutetaan nimelle "Wikikratian alkuperä". --Kulttuurinavigaattori 5. kesäkuuta 2008 kello 20.54 (UTC)

Kannatan --Klassikkomies 5. kesäkuuta 2008 kello 21.01 (UTC)

Nyt sinäkin Kulttuurinavi lähdet tälle linjalle. Ehkä se on oikeutettua. Välityslautakuntahan on tehnyt päätöksen, joka oikeuttaisi tulla mainituksi artikkelissa Ikonoklasmi talibanien toiminnan jatkona. --Jisis 5. kesäkuuta 2008 kello 21.14 (UTC)

Kuvakoko 350px vai 250px?

Mielestäni kuvan kooksi riittää aivan hyvin normaali 250px, joka on silti suurempi johdannossa, kuin muualla artikkelissa. Tämä ei kuitenkaan sopinut Klassikkomiehelle eikä Thille. Pieni kompromissi olisi virkistävää tässä kisassa Wikipedian absurdeimmaksi muokkaussodaksi. --Khaosaming 10. kesäkuuta 2008 kello 13.39 (UTC)

Miksi haluat heikentää artikkelia? Kuva on todellisuudessa 55x46 cm. Tämä artikkeli kertoo tuosta kyseisestä teoksesta. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 13.46 (UTC)

Minulle se käy, itse asiassa ehdotin sitä aikaisemmin omalla keskustelusivullani. Muokkaus vain oli päällekkäinen, ja muokkasin Klassikkomiehen versioon. --Thi 10. kesäkuuta 2008 kello 13.46 (UTC)

Ei kai tässä tyydytä artikkelia huonontaviin kompromisseihin vain siksi, että Khaosaming ei satu maalauksesta tykkäämään. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 13.48 (UTC)

Kuvan pienentäminen heikentää artikkelia ja maalauksen tehoa, joten siihen ei ole mitään syytä. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 13.50 (UTC)

Artikkeli ei "heikkene" 'normaalikoon kuvasta. 250px on aivan tarpeeksi suuri ja muissakin artikkeleissa käytetty kuvakoko. Etäännytäänpäs tästä kiistasta ja suhtaudutaan artikkeliin kuin mihin tahansa muuhun. Nykyisellään kuva on liian suuri. Kuvan aihepiiriä ajatellen voisi olla vieläkin pienempi, mutta se olisi valikoivaa diskriminointia. Haluan vain normalisoida artikkelin ja parantaa sitä. --Khaosaming 10. kesäkuuta 2008 kello 13.51 (UTC)

Kannatan Khaosamingin ehdotusta. Artikkelin tarkoitus ei ole herättää ylimääräistä huomiota. Lab-oratory 10. kesäkuuta 2008 kello 13.52 (UTC)

Oman kokemukseni mukaan 350px on turhan leveä pienemmille, 15" ja 17" tuumaisille näytöille, joten 250px on perempi. --qWerk 10. kesäkuuta 2008 kello 13.56 (UTC)

Ei ole edelleenkään ainoatakaan syytä (muuta kuin närkästyksesi aihepiiristi), joka puoltaisi kuvakoon muuttamista pienemmäksi, kun se nytkin on huomattavasti pienempi kuin alkuperäinen teos. Wikipediaa ei sensuroida lasten eikä Khaosamingin tai Lab-oratoryn suojelemiseksi. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 13.57 (UTC)

Yllä jo annoin mielestäni varsin relevantin syyn pienemmälle koolle. --qWerk 10. kesäkuuta 2008 kello 13.58 (UTC)

Tässä pitää ottaa huomioon myös vaakasuuntainen kuvasuhde, jonka vuoksi 250 pikseliä leveänä kuva muuttuu naurettavan pieneksi. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 13.59 (UTC)

Samaa mieltä Jisiksen kanssa. Ei syytä muutokseen. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 14.00 (UTC)

Eri mieltä Klassikkomiehen kanssa. Syytä muutoksen. Kuva ei muuttuisi naurettavan pieneksi. Ja jos yksityiskohtia kaipaa, voi aina klikata kuvan suuremmaksi. Lab-oratory 10. kesäkuuta 2008 kello 14.01 (UTC)

Maalaus on artikkelissa pääosassa eikä sitä edelleenkään ole mitään järkeä muuttaa naurettavan pieneksi. Tätä on aivan turha jauhaa. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 14.04 (UTC)

Artikkeli kertoo maalauksesta jolloin kuva maalauksesta tulisi olla mahdollisemman iso, muut kuvat taas voivat olla pieniä.--kalamies 13. kesäkuuta 2008 kello 07.59 (UTC)

Mukavaa, että joku muukin on ymmärtänyt, mistä tässä on kyse. Pienetkin muutokset kuvan leveyteen ovat merkityksellisiä, sillä kuvan pinta-ala muuttuu neliössä. Esimerkiksi pienennös 350 -> 250 pikseliä pienensi kuvan pinta-alan puoleen. Eikä ole mitään syytä, että portrait-kuvista tehdään landscapeja isompia. --Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 08.13 (UTC)

Johdantokuvan tulee olla suhteessa artikkelin muihin kuviin. 300px ja leipätekstin 200-250 on sopiva suhde. Jisiksen jossain esille ottama mahdollisuus lähikuviin maalaustekniikan havainnollistamiseksi on harkinnan arvoinen. Kunhan tätä ei käytetä kiertotienä esittelemään tarkemmin genitaalialueita. Genitaalit eivät ole tämän maalauksen kiinnostavinta antia tai artikkelin fokus. --Khaosaming 14. kesäkuuta 2008 kello 10.04 (UTC)

Vanhalla monitorillani 350 pikseliä oli siedettävyyden ylärajoilla, toisinaan ylikin. Mutta onko mitään syytä, miksei kuvan leveys voisi olla 300 pikseliä? Jos ei, ajattelin panna riidan poikki ja voita väliin siitä kohtaa. Samulili 10. kesäkuuta 2008 kello 14.06 (UTC)

On täällä leveämpiäkin kuvia, esim. artikkelissa Newcastle upon Tyne. Eikä ole edes kyse näin selkeästi artikkelin pääaiheesta.--Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 14.07 (UTC)

Hyvä ajatus, meinasin itsekin ehdottaa. -- Piisamson 10. kesäkuuta 2008 kello 14.10 (UTC)

Olen katsellut artikkelia useilla monitoreilla ja kuvakoko on nyt niillä rajoilla, että siitä saa minkäänlaisen käsityksen Courbet'n tekniikasta, joten en kannata pienentämistä. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 14.12 (UTC)

Tarkemman käsityksen saa helposti klikkaamalla kuvaa, joten en näe tässä ongelmaa. -- Piisamson 10. kesäkuuta 2008 kello 14.14 (UTC)

Käsitys on syytä tulla artikkelista. Siksihän näitä tehdään. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 14.16 (UTC)

300 pikseliinkin pienennettynä kuva on melkoisen leveä suhteessa tekstiin, kun katselen tätä sivua nytkin 15" monitorilla ja 1024x768-resoluutiolla. Se on kuitenkin lähes tulkoon kolmasosa koko ruudun leveydestä ja puolet artikkelin (palstan) leveydestä, kun marginaalit ja vasen navigaatio otetaan huomioon. Ironista kaikki mennyt huomioon ottaen on myös se, että vaikka täräytän selainikkunan koko ruudun kokoiseksi, selaimen kaikki kirjanmerkit, työkalupalkit ja valikot syövät tilaa pystysuunnassa niin paljon, että nyt en näe edes kuvatekstiä. Melko suuri osa etenkin vaakatason kuvista on pidetty 240px levyisinä eli yleisimpien infolaatikoiden levyisinä. Mutta koska tässä(kään) kiistassa ei ole kyse kuvan leveydestä, vaan ihan muusta, menköön Samulilin ehdotus läpi kompromissina. --Jaakonam 10. kesäkuuta 2008 kello 14.21 (UTC)

Minun monitorissani kuva näkyy tälläkin hetkellä niin pienenä ettei tekniikasta saa käsitystä. Samoin ystävieni tietokoneilla. Jos kuvaa pienennetään työstä ei saa enää minkäänlaista käsitystä. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 14.24 (UTC)

Kuvaa klikkaamalla siitä saa käsitystä. Eikä ole tarkoituskaan että esikatselukuvasta voisi tutkia maalaustekniikkaa. --Sankarip (keskustelu) 10. kesäkuuta 2008 kello 14.27 (UTC)

Kyllä siitä jonkinlainen käsitys täytyy saada, kun kerran artikkeli käsittelee kyseistä maalausta. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 14.40 (UTC)

Kuvakokoasiassa pitää huomioida, että tässä artikkelissa ei ole kuvan leveyttä rajoittavaa mallinetta. Khaosamingin toiminnasta kertoo se, että hänen muokkaamassaan artikkelissa Pietarinkirkko, jossa tuo mallineen aiheuttama rajoite on, kuvan leveys on 300 pikseliä. Nyt hän on tähän artikkeliin muokannut kuvan 250 pikseliä leveäksi. Toisena esimerkkinä voin mainita kuvittamani Newcastle upon Tyne -artikkelin, jossa mallineen takia sen alla oleva panoraamakuva on laitettu hyvinkin pieneksi. Alempana artikkelissa vastaava panoraamakuva on sen levyisenä, kuin se "haluaisi" olla, eli 800 pikseliä. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 18.39 (UTC)

Mainitsemasi esimerkki tuskin valaisee toimintaani Wikipediassa mitenkään, jos "toiminnalla" tarkoitetaan samaa kuin 'epälooginen', 'johdatteleva' tai 'valikoiva' käytös. Pietarinkirkosta kertovan artikkelin johdanto ei edes ole minun käsialaani. Muuta pois, jos sinusta se on liian suuri. Muokkauksissani minulla on pitkään ollut tapana laittaa kuvat välille 200-250px, yleensä 220px riippuen tekstin määrästä, mutta jos jossain näin ei ole, pyydän sitä anteeksi. Maailman alkuperä -artikkelia ei ole syytä käsitellä sen suuremmalla varovaisuudella kuin muitakaan, vaikka jotkut ovat sen itselleen omineetkin. Sen sijaan se ei muuta konsensusta siitä, että kuvakoko tässä puheena olevassa artikkelissa on suurehko, ja kannatus 300 pikselin kuvalle on olemassa. --Khaosaming 10. kesäkuuta 2008 kello 18.59 (UTC) Lisäys: kyseinen kuva on alun perin laitettu artikkeliin koolla 400px [1], mutta siltikään en näe tässä mitään selkeää kuviota, jota haet takaa. Todellisuudessa valtaosa artikkelien kuvista on alle 300px. --Khaosaming 10. kesäkuuta 2008 kello 19.09 (UTC)

Mielestäni Pietarinkirkko-artikkelissa 300 pikseliä on hyvä, voisi olla leveämpikin jos kuva ei olisi mallineessa. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 19.07 (UTC)

Minun *arvaukseni* kuvakoolle on mallineen leveys - kun koko on 300px, mallineeseen ei jää tyhjää. --Khaosaming 10. kesäkuuta 2008 kello 19.15 (UTC)

Kuva on mielestäni nyt liian pieni. Whistlerin The White Girl näyttää puolet isommalta kuin maalaus, josta artikkeli kertoo. --Klassikkomies 13. kesäkuuta 2008 kello 02.13 (UTC)

Artikkelin pääaiheen lisäksi maalaustekniikka ja detaljit katoavat. Tämä ongelma voitaisiin ehkä kiertää siten, että croppaan havainnollistavia detaljikuvia? --Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 08.27 (UTC)

Uskallan väittää, että 250-350-koolla ei ole minkäälaista vaikutusta maalausjälkien näkemiseen. Lähikuvat ovat paljon järkevämpiä, jos siitä maalausjäljestä halutaan esittää jossain kappaleessa analysointia. Lab-oratory 13. kesäkuuta 2008 kello 08.30 (UTC)

250 on pinta-alaltaan puolet pienempi ja aivan taatusti sillä on suuri merkitys. --Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 08.32 (UTC)

Samaa mieltä Jisiksen kanssa. Ehdotan, että palautamme isomman kuvakoon. --Klassikkomies 13. kesäkuuta 2008 kello 09.52 (UTC)

Vastustan ehdotusta. Nykyinen koko riittää hyvin ja sopii paremmin. Lab-oratory 13. kesäkuuta 2008 kello 09.58 (UTC)

Miksi ihmeessä haluat ettei kuvasta saa selvää? Kuva maalauksesta, jota artikkeli käsittelee näyttää tosiaan tällä hetkellä puolet pienemmältä kuin Whistlerin The White Girl ja maalaustekniikka ja detaljit ovat kadonneet. Ei ole mitään järkeä huonontaa artikkelia. --Klassikkomies 13. kesäkuuta 2008 kello 10.03 (UTC)

On myös tärkeää, että lukijalle selviää heti, että artikkeli käsittelee maalausta eikä esimerkiksi postimerkkiä. --Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 10.06 (UTC)

Tämä tuodaan onneksi esille jo ensimmäisessä virkkeessä. Lab-oratory 13. kesäkuuta 2008 kello 10.08 (UTC)

Kuvan muuttaminen postimerkin kokoiseksi ei palvele ketään. --Klassikkomies 13. kesäkuuta 2008 kello 10.11 (UTC)

On kyllä huomioitava, että tämä varsin asiallinen keskustelu kuvan koosta antaa joillekin tekosyyn vastustaa artikkelin HA-statusta. Nyt myös järkevänä käyttäjänä pitämäni Agony on antanut vastustavan äänen, ja Lab-oratoryn näennäiskiistely on tuottanut tulosta.--Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 10.16 (UTC)

Miksihän Lab-oratory nyt muuten kannattaa kuvan pienentämistä, vaikka aikaisemmin itse suurensi sitä [2]. Ei kai kyseessä vaan ole häiriköinti kantansa esittämiseksi? --Klassikkomies 13. kesäkuuta 2008 kello 10.20 (UTC)

Selvää tarkoitushakuista toimintaa, tavoitteena saada artikkeli näyttämään kiistanalaisemmalta kuin se on. --Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 10.22 (UTC)

Jos lukee keskustelun kokonaan, huomaa, että en aloittanut sitä, enkä ole ainoa, joka on 250px:n/300px:n kannalla. Tämä ei ole häiriköintiä, se edellinen muutos oli joidenkin mielestä ja siitä on jo tehty toimenpiteet. Lab-oratory 13. kesäkuuta 2008 kello 10.23 (UTC)

Tässä toinen esimerkki Lab-oratoryn toiminnasta: [3]Kuvan koko nyt ei kuitenkaan artikkelin muuhun laadukkuuteen vaikuta. --Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 10.34 (UTC)

Lisäsin kyseisen mallineen, koska artikkelista on kiistelty. Muustakin kuin kuvan koosta: torso-sanasta, loukkaavuudesta, otsikoista ja rakenteesta, mallista... Mallineen voi kuka tahansa poistaa, jos on sitä mieltä, että artikkelista ei ole kiistelty. E: Niin, se on siis jonkun toimesta poistettukin. Lab-oratory 13. kesäkuuta 2008 kello 11.02 (UTC)

Esim. torso-debatti ja keskustelu mallista olivat loppujen lopuksi täysin rakentavaa keskustelua, joka vei artikkelia parempaan suuntaan ja toi uusia vinkkejä artikkelin kehittämiseksi. --Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 11.07 (UTC)

Kyllähän artikkelista kuin artikkelista voi tuuliviirimäisellä muokkauksella tehdä "kiistellyn". --Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 10.56 (UTC)

Lab-oratory lisäsi artikkeliin täysin asiattomia lähdepyyntöjäkin, vaikka on lähteet on selvästi merkitty [4], Khaosaming aloitti muokkaussotimisen ja Ulrika on on pyrkinyt mustamaalaamaan maalausta väittämällä toistuvasti ettei maalaus edes ole esillä Musée d'Orsayssa, vaikka varsin hyvin tietää asian todellisen laidan. Minusta nämä artikkeliin liittyvät kiistat on keksimällä keksitty ettei tästä tulisi hyvää artikkelia ja surullisinta on se, että maalauksen vastustajien "työ" näyttää kantavan äänestyksessä hedelmää. --Klassikkomies 13. kesäkuuta 2008 kello 11.07 (UTC)

Ansaitsisit HH-lätkän tuosta väitteestä, että tiedät paremmin minun ajatukseni kuin minä itse, sillä se on melkoinen loukkaus. Ja asia: Jos kuva joskus on esillä, toisinaan taas ei, se ei silloin ole pysyvästi esillä. Kun väität näkeväsi ajatukseni, toivottavasti näet mitä juuri nyt tällä hetkellä ajattelen.--Ulrika 14. kesäkuuta 2008 kello 09.50 (UTC)

Olet useaan kertaan väittänyt, että valehtelen maalauksen olevan esillä Musée d'Orsayssa. Voisitko vihdoin esittää ne lähteet, jotka todistavat ettei maalaus ole siellä esillä. Minä olen lisännyt tähän artikkeliin useita lähteitä, jotka todistavat maalauksen olevan pysyvästi esillä Musée d'Orsayssa silloin kun se ei ole ollut lainassa muiden museoiden näyttelyissä. Kysyn siis: missä ovat lähteesi? --Klassikkomies 14. kesäkuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

Kuvakokoasiasta vielä sen verran, että vaikka siitä on keskusteltu, ei asia ole kehittynyt muokkaussodaksi. Thi pienensi ensin 350 px -> 320, ja sen jälkeen Khaosaming 320 -> 300, eikä sitä ole sen jälkeen palauteltu. Kai asiasta voi edes keskustella? --Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 11.20 (UTC)

En minä sitä artikkelista "kiistelyksi" kutsuisi. Nykyinen koko ei yksinkertaisesti palvele lukijaa eikä oikein mitenkään perustele itseään. "Nykyinen koko riittää hyvin ja sopii paremmin" ei oikein ole peruste kuvan pienentämiseksi artikkelissa sivuosassa olevaa Whistlerin työtä lähes puolet pienemmäksi ja sellaiseksi ettei tekniikasta käsitystä. Ja Courbet'n tekniikkahan tästä työstä tekee sen mestariteoksen, joka se on. --Klassikkomies 13. kesäkuuta 2008 kello 11.36 (UTC)

Kysymys ei ole kuvan pinta-alasta vaan leveydestä, ks. aiempi kommenttini perusteluineen. --Jaakonam 13. kesäkuuta 2008 kello 12.13 (UTC)

Muilla kuva ei ilmeisesti näy sellaisena kuin sinulla (ainakin minulla se 350px:kin oli siinä rajoilla, että siitä erotti mitään) ja täällä hetkellä kuva aivan liian pieni, jotta siitä voisi erottaa Courbet'n tekniikkaa. --Klassikkomies 13. kesäkuuta 2008 kello 12.27 (UTC)

No, ehkä kuvakoosta ei kannata vääntää tämän enempää, vaikka asia harmittaakin. Suuntaushan on se, että edulliset suuret litteät näytöt tulevat koko ajan edullisemmaksi. Toisaalta myös miniläppärit yleistyvät. Ehkä tulevaisuudessa kuvan koko muuttuu selaimen resoluution mukaan.--Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 12.35 (UTC)

Sitten (tulevaisuudessa) minullakin on ehkä intoa sijoittaa yli 20" näyttöihin. :-) --Jaakonam 13. kesäkuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Melko ristiriitaista, että Lab-oratory kannattaa kokoa 250px olevien kuvien käyttöä ja itse laittaa artikkeleihin kokoa 300px olevia kuvia [5] --Klassikkomies 14. kesäkuuta 2008 kello 01.46 (UTC)

Inhimilliset ominaisuudet tekevät ihmisistä ristiriitaisia joskus. K-mies pureutuu kannanotoissaan turhan usein muotoseikkoihin, mikä sekin on inhimillistä, mutta projektin kannalta rampauttavaa. Sen sijaan Wikipediassa muotoseikkoja tärkeämpää on (ristiriitainenkin) keskustelu ja pyrkimys sellaiseen lopputulokseen, johon useimmat voivat yhtyä. Periaatteena ei ole noudattaa sääntöjen tai käytäntöjen kirjainta niiden hengen kustannuksella. --Khaosaming 14. kesäkuuta 2008 kello 09.34 (UTC)

Eipäs viedä keskustelua sivuraiteille tai henkilökohtaisuuksiin. Tässä otsakkeessa keskustellaan kuvan koosta, jossa on päädytty 300 pikseliä leveään kuvaan toistaiseksi. --Jisis 14. kesäkuuta 2008 kello 09.52 (UTC)

Näin on: 300px on vallitseva konsensus, johon K-mies ei halua mukautua kuitenkaan. --Khaosaming 14. kesäkuuta 2008 kello 09.58 (UTC)

Tuo on vain oma tulkintasi. Edellisessä kommentissahan Klassikkomies puhui 300 pikselistä. Ja se, että tähän nyt on päädytty, ei tarkoita etteikö siitä saisi edelleen keskustella. Kenties tulevaisuudessa kokoa voidaan kasvattaa, kun artikkelia ei tarvitse tehdä eilispäivän näyttöjen ehdoilla.--Jisis 14. kesäkuuta 2008 kello 10.02 (UTC)

Ennen kuin kokoa taas muutetaan, niin aiheen tiimoilta on järjestettävä ilman muuta äänestys.</sarkasmi> --qWerk 14. kesäkuuta 2008 kello 10.05 (UTC)

Päinvastoin, tulevaisuudessa kuvaa tuskin tästä suurennetaan, koska odotettavissa on artikkelin laajennuksia. Kuvat pienenevät samalla kun artikkeli kasvaa tai kuvia tulee lisää. --Khaosaming 14. kesäkuuta 2008 kello 10.07 (UTC)

Mallista

Artikkelissa esitetään, että Huolimatta Jo’n punaisten hiusten muodostamasta kontrastista tummempien häpykarvojen kanssa Maailman alkuperässä oletus siitä, että Jo toimi maalauksen mallina on yleisesti vallitseva.

Väite oli aiemmin lähteistetty en-wikipedian kopiolla, ja nyt se on lähteistetty tällä internetsivulla. Nähdäkseni ko. sivu ei kuitenkaan sisällä tällaista väitettä, vaan alempana artikkelissa mainitun väitteen Samaa arvelivat Ornansin näyttelyn jälkeen vuonna 1996 ainakin kriitikot Jean-Jacques Fernier, Michèle Haddad ja Chantal Humbert, tosin sivulla kerrotaan myös Humbertin toisenlaisesta teoriasta. Voi tosin olla, että luin sivun huonosti, saa mielellään kertoa missä kohtaa väite esiintyy. -- Piisamson 10. kesäkuuta 2008 kello 15.14 (UTC)

Kyllä se sieltä pitäisi löytyä ellen sitten sotkenut viitettä toiseen tässä kiireessä. Suosittelen, että luet lähteet ennen kuin lyöt lähdepyynnön jokaikisen lauseen perään, jossa lähdettä ei ole. Mahdatkohan aivan oikeasti epäillä kaikkien näiden lauseiden todenmukaisuutta, joiden perään lähdepyynnön löit? Vai oliko kyse ennemminkin jonkinlaisesta mielenosoituksesta? Huomaavaista muuten, että kirjoitat jatkuvasti sekä tänne, että keskustelusivulleni etten ehdi kehittämään artikkelia. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 15.28 (UTC)

Kyseiset väitteet oli lähteistetty sivulla, joka oli Wikipedia-kopio. Joku on nähnyt tarpeelliseksi lisätä näihin kohtiin lähdeviitteet aiemmin, joten arvelin niiden olevan tarpeen jatkossakin. Missään tapauksessa kyse ei ole yleistiedosta, ja jos tieto löytyy jostakin muusta lähteestä, siihen tulee viitata. Kommentoin artikkelia tällä sivulla ja sinun toimintaasi sinun keskustelusivullasi. Muokkaussota on tietysti kiellettyä aivan kaikille, huomautin asiasta sinulle ystävällisesti vain siksi, että olet unohtanut asian aiemminkin. Mutta jospa joutessasi yksilöit mistä kohtaa lähdedokumenttia löytyy artikkelin väite, niin päästään asiassa eteenpäin. -- Piisamson 10. kesäkuuta 2008 kello 15.42 (UTC)

Toivottavasti huomautat asiasta muillekin kuin minulle. Tietojen pitäisi löytyä lähteestä. Lisäilen lähteitä ja tarkastan tuon kohdan jahka ehdin/viitsin. Tällä hetkellä keskustelusivullani on käynyt tämän sivun lisäksi aiheen tiimoilta taas sellainen närkästynyt kuhina, että artikkelin lähteistäminen on ollut melkeinpä mahdotonta. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 16.06 (UTC)

Ainakin "The Origin" otsikon alla ja maalauksen kuvan alla on tietoa asiasta. Järjestään kaikki lähteet ja monet taidekriitikot ovat artikkelin mukaan esittäneet Jo´ta maalauksen malliksi ja myös Daly puhuu Jo´sta Maailman alkuperän mallina. Toki muunkinlaisia teoriota on esiintynyt, mutta ne tuntuvat jääneen paitsioon, joten käsitys on yleisesti vallitseva. Sille, että Jo´n hiukset muodostavat kontrastin tummempien häpykarvojen kanssa tuskin tarvitaan lähdettä, koska sen voi kuka tahansa todeta vertaamalla Jo´n muotokuvaa ja Maailman alkuperää. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 16.37 (UTC)

The Origin -otsikon alla todetaan nimeltä mainittujen kriitikoiden arvelleen kyseessä olevan Jo, joskin näistäkin kolmesta yksi eli Hubert arveli, että kyseessä saattoi myös olla yhdistelmä Jo'sta ja Augustine Leatonista. Tästä ja muista lähteistä voidaan toki vetää se johtopäätös, että kyseessä on yleinen käsitys, mutta nähdäkseni väite siitä että kyseessä on yleisesti vallitseva käsitys vaatii kyllä lähteen jossa sanotaan niin. Muille mainitsemillesi asioille en kaipaa lähdettä. -- Piisamson 10. kesäkuuta 2008 kello 16.49 (UTC)

Kuka Hubertin lisäksi on esittänyt muuta? Kirjat, kriitikot ja artikkelit esittävät malliksi Jo´ta, joten käsitys on yleisesti vallitseva. Käyhän artikkelista selvästi ilmi, että on kuitenkin mahdollista ettei Jo välttämättä toiminut mallina, vaikka näin yleensä ajatellaan. En nyt ymmärrä mikä ongelma tässä on. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 19.51 (UTC)

Olet todennäköisesti oikeassa siinä, että käsitys on vallitseva, mutta kysymyshän ei ole siitä. Minun ei tarvitse todistaa että käsitys ei ole vallitseva, vaan väitteelle pitää löytyä viite, jossa todetaan että käsitys on vallitseva. Muutenhan kyse on kielletystä uudesta tutkimuksesta. Toisaalta en ymmärrä miksi ei riitä maininta käsityksen yleisyydestä, kun kyseessä ei taida kenenkään osalta olla varma tieto vaan spekulaatio. -- Piisamson 11. kesäkuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

No, kun kaikki paitsi tuo Hubert esittävät näin ja jopa Hubertkin on myös näin esittänyt ja lähteissä puhutaan järjestelmällisesti Hiffernanista nimenomaan maalauksen mallina käsityshän on yleisesti vallitseva. Ei se mielestäni omaa tutkimusta ole, kun lähteet nimenomaan käyttävät ilmaisua maalauksen malli Joanna Hiffernan. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 18.10 (UTC)

Ketkä kaikki? Oletettavasti artikkelin lähteiksi on valikoitunut Suomessa ja internetistä helposti saatavia lähteitä, joten varmuutta niiden kattavuudesta ei ole. Lisäksi nykyinen ilmaisu on hieman epämääräinen, siinä ei ilmaista kenen keskuudessa käsitys on yleisesti vallitseva - kriitikoiden? yleisön? tutkijoiden? En nyt oikein ymmärrä mitä lisäarvoa artikkeliin saadaan tällä "yleisesti vallitseva" -käsitteellä, käyhän siitä jo muutenkin ilmi että useat tunnetut taidekriitikot ovat sitä mieltä, ja esitetään näkemyksen perusteet. -- Piisamson 11. kesäkuuta 2008 kello 18.46 (UTC)

Eikä ole. Tieto on lähteistetty. Kaikkien käsillä olevien lähteiden mukaan Hiffernan toimi todennäköisesti mallina, joten ei ole mitään syytä kyseenalaistaa etteikö käsitys olisi yleisesti vallitseva. Artikkeleissa kerrotaan arvostettujen kriitikoiden ja tutkijoiden näkemyksistä tästä asiasta. Ei nyt tehdä tästä turhaa ongelmaa. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Väitettä käsityksen vallitsevuudesta ei ole lähteistetty, ja kuten yllä perustelin, lause jättää epäselväksi kenen keskuudessa käsitys on vallitseva. En esimerkiksi ole ollenkaan varma onko käsitys vallitseva yleisön keskuudessa, sillä kaikki eivät varmastikaan taulun koko historiaa niin tarkkaan tunne. Lisäksi kaikki käsillä olevat lähteet ei ole ollenkaan sama asia kuin kaikki lähteet, enkä ymmärrä miksi haluat esittää artikkelissa tietoa, jota lähteissä ei ilmeisesti esiinny. -- Piisamson 11. kesäkuuta 2008 kello 19.04 (UTC)

Yleisön kantaahan tässä lauseessa ei käsitellä. Voihan sen muuttaa esim. muotoon "kriitikoiden ja tutkijoiden parissa käsitys on yleisesti vallitseva". Käviskös se? --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 19.09 (UTC)

Oletko tosissasi sitä mieltä, että tämä [6] lähdepyyntö oli tarpeellinen? --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 16.43 (UTC)

Kyseessä ei ollut minun tekemä lähdepyyntö, enkä näe sitä tarpeellisena. -- Piisamson 10. kesäkuuta 2008 kello 16.49 (UTC)

Mielestäni oli hyvä, että Piisamson poisti Wikipediaa siteeranneen lähteen, mutta lähdepyyntöjen laittaminen joka lauseen perään oli liioittelua. Esim. Maxime Du Campin lausuntoa ei ole mitään syytä epäillä, sillä hänet nimenomaan tunnettiin tänään lainaamani Courbet-kirjan mukaan Courbetin ankarana kriitikkona. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 18.49 (UTC)

Vaikka Campin lausunto voikin pitää paikkaansa, se on niin yksityiskohtainen tieto, että sille pitää olla lähde. Wikipedian kannalta ei todellakaan riitä, että on todennäköistä että Camp sanoi juuri näin. -- Piisamson 10. kesäkuuta 2008 kello 18.59 (UTC)

Artikkelilla on se pieni ongelma, että se on itse asiassa käännetty keskeneräisestä artikkelista eli artikkelista, jota ei oltu viitteistetty. Vain kirjojen ja artikkelien nimet mollottavat lähdeluettelossa ja nekin osin puutteellisin tiedoin. Klassikkomieskin taisi todeta että hän lisäsi verkkoviitteet myöhemmin melko kiireessä, kun niitä alettiin vaatia. Jos artikkelissa olisi ollut malline "tähän artikkeliin on merkitty lähteet, mutta niihin ei viitata", jotkut hyvästä artikkelista äänestäneet olisivat voineet päätyä toisellekin kannalle. --Thi 10. kesäkuuta 2008 kello 19.17 (UTC)

Väitän, että artikkeli on silti kohtalaisen hyvin viitteistetty hyväksi artikkeliksi. Toivon, että lähdepyyntöjen suhteen ei sorruttaisi ylilyönteihin ja Klassikkomiehelle annettaisiin rauha lähteiden etsimiseen. Itsekin kävin tänään kirjastossa, tarkoituksenani on auttaa lähteistämisessä. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 19.23 (UTC)

Jospa joku muukin vaihteeksi kehittäisi artikkelia eikä vain valittaisi sen tilasta täällä ja minun keskustelusivullani. Työskentelyni tämän artikkelin parissa on tehty lähes mahdottomaksi. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)

Artikkelin viitteistys tulee kehittymään, sillä ostin juuri 30 päivää lukuoikeutta Le Monde -lehden arkistoon. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 19.42 (UTC)

No niin, eiköhän noista jokunen viite irtoa. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 20.02 (UTC)

[Poistettu tekijänoikeusrikkomus. Kunnioitetaan nyt kuitenkin tekijänoikeuksia. Linkki on se käytäntö jota noudatetaan. Eli poistan tämän ja toivon ettei kukaan ota oikeutta omiin käsiinsä. --Ulrika 11. kesäkuuta 2008 kello 04.55 (UTC)]

Merci, Jisis. Valitettavan harva meistä ymmärtää ranskaa, en minäkään esimerkiksi. ;( --Höyhens 10. kesäkuuta 2008 kello 20.39 (UTC)

En minäkään osaa, mutta google kääntää yllättävän hyvin. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 20.40 (UTC)

Minäkään en osaa ranskaa mutta olet ilmeisesti selvittänyt, että tekstin kopiointi ei ole tekijänoikeusloukkaus. --Ulrika 10. kesäkuuta 2008 kello 20.42 (UTC)

Oversight-käyttäjä voi poistaa ne kunhan viitteet on korjattu. Tuskin tästä ongelmia tulee. Ärsyttää kyllä tällainen nipotus, kun hyvää hyvyttäni tilasin 30 päiväksi lehden kielellä, jota en ymmärrä.--Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 20.44 (UTC)

Hyvää työtä Jisis! Jonkun artikkelin yhteydessä keskusteltiin, että tekstiä voi tällaisessa tapauksessa kopioida keskustelusivulle. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 20.47 (UTC)

Poistin tekstin, kun kerran annoit ymmärtää että se on loukkaus. Onhan meillä aikaa... tosin Wikipedian todellinen edistäminen jää tässä myrskyssä tulevaisuuteen. --Ulrika 10. kesäkuuta 2008 kello 20.50 (UTC)

Kaikin mokomin. Ranskankielentaitoisille tiedoksi, että tekstit löytyvät historiasta ja voin ne myös sähköpostilla kiinnostuneille lähettää, jos ne poistetaan pysyvästi. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 07.32 (UTC)

Kaikkien syytösriskien uhallakin toivon huomiota seuraavalle seikalla, joka koskee mallin henkilöllisyyttä. Ensinnäkin lähes koko luku on tarpeeton, sillä maalin henkilöllisyys taideteoksessa on kolmannen luokan kysymys. Paitsi jos kyse on muotokuvasta tai vastaavasta henkilöön erityisesti kohdistuvasta taideteroksesta. Mutta jos mallin henkilällisyys muodostuu artikkelin keskeiseksi asiaksi niin silloin pitäisi pysyä asiassa. Toivottavasti tekijät, ei suinkaan Klassikkomien yksin, ovat lukeneet teoksen: Savatier, Thierry: L'Origine du monde, histoire d'un tableau de Gustave Courbet? Siinä on näet viimeisin ja ehkä täydellisin tieto mallin henkilöllisuudesta tai sen olemattomuudesta. Tuo ylläoleva keskustelu lienee turha ja tarpeetonkin, jos vain osataan lukea ja ymmärtää. Teoksesa eiu suinkaan esitetä kyseenalaiseksi teoksen tekijän henkilöllisuuttä, mutta sekin puuttuvän signeerauksen takia on mahdollista, eli teos onkin "soi-disant"! Pohtikaamme asiaa. --Alexius Manfelt 25. heinäkuuta 2008 kello 06.27 (UTC)

"... maalin henkilöllisyys taideteoksessa on kolmannen luokan kysymys. Paitsi jos kyse on muotokuvasta tai vastaavasta henkilöön erityisesti kohdistuvasta taideteroksesta." En tiedä monennenko luokan kysymys se tässä on, mutta haitanneeko tuo mittään. Eihän se tämän artikkelin kaikkein keskeisin teema ole, ja kai sekin voi osa teoksen provenienssia olla. Joka tapauksessa vähän laajempaan artikkeliin jonkinlainen selvitys mallista kuuluu. Jos teoksesta esitetään uusia, aikaisemmasta huomattavasti poikkeavia tulkintoja, ne tulevat kyllä julki. Ei sellaista kannata huolehtia, antaa tutkijoiden kantaa murheet noista. --Kulttuurinavigaattori 25. heinäkuuta 2008 kello 07.11 (UTC)

Olen lisännyt aikoja sitten Savatierin käsityksen mallin henkilöllisyydestä artikkeliin. Kirjaa en ole lukenut, mutta asia on kerrottu kirja-arvostelussa, johon on viitattu. --Jisis (keskustelu) 25. heinäkuuta 2008 kello 11.50 (UTC)

Otsikot ja rakenne

Miksi Thi muutti otsikot? "Realismin vaikutus" ja "Provokatiivinen maalaus" ovat mielestäni paljon osuvammat, kuvaavammat ja vaikuttavammat otsikot kuin mitäänsanomattomat "Vaikutus" ja "Nykyaikana". Ehdotan paluuta aikaisempiin otsikoihin. Lisäksi ensimmäisen kappaleen rakenteen muuttamisesta ei ole konsensusta ja mielestäni aikaisempi antoi paremmin tilaa maalaukselle. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 20.30 (UTC)

Hmmm... Niissä on ehkä se ero, että alkuperäiset otsikot ovat ehkä itsessäänkin toteavia, eli sisältävät itsessäänkin jonkin verran informaatiota, toisin kuin nämä mitäänsanomattomat otsikot. Wikipediassa on – onni tai epäonni – suosittu jälkimmäisiä. --Miihkali ^artikuloi 10. kesäkuuta 2008 kello 20.34 (UTC)

Mutta ensimmäiset kuvaavat maalausta ja artikkelin kappaleiden sisältöä paremmin. Kappaleissahan puhutaan nimenomaan Courbet´n realismin vaikutuksesta ja maalauksen provokatiivisuudesta. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 20.40 (UTC)

Edellinen versio oli käännetty en-wikistä, ja oli artikkelin nykytilaan nähden minusta liian hajanainen. Asioiden käsittelyjärjestys oli tullut lisäysten myötä epämääräisemmäksi. Provokatiivinen tarkoittaa kiihottavaa tai yllyttävää. --Thi 10. kesäkuuta 2008 kello 20.45 (UTC)

Arikkelissahan kerrotaan nimenomaan kyseisessä kohdassa "vaikka -- maalaus säilytti provokatiivisen vaikutuksensa". --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 20.57 (UTC)

Aivan, suomeksi sanottuna maalaus säilytti kiihottavan vaikutuksensa. --Thi 10. kesäkuuta 2008 kello 21.01 (UTC)

Miten tuo ensimmäisen kappaleen rakenne? Mielestäni kevyempi asettelu antoi paremmin tilaa itse maalaukselle, joka artikkelissa on kuitenkin pääosassa. Nyt teksti vie tehoa työltä. Olisiko tästä mielipiteitä? --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 21.05 (UTC)

Olen sitä mieltä, että Thin tekemät muokkaukset johdantoon olivat ok. Jakaminen yhden virkkeen kappaleisiin aiheuttaa visuaalista rikkonaisuutta, joka voi jopa häiritä kuvaa. --Jisis 10. kesäkuuta 2008 kello 21.42 (UTC)

Ok. Olkoon sitten näin. --Klassikkomies 10. kesäkuuta 2008 kello 21.50 (UTC)

Torso

Tämän artikkelin muokkaus on erittäin haastavaa. Mielestäni johdantoon sopii anatomian torso, joka on arvoneutraali sana ja lisäksi myös kuvaamataiteissa yleinen termi. Genitaalialuetta ei myöskään ole syytä toistaa - yksi maininta, josta linkki pääartikkeliin (ei ainoastaan naisgenitaaleihin) osoittaa hyvää wikitoimitustapaa. Miksi tehdä tästä artikkelissa seksuaalisempi kuin se onkaan? --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 11.32 (UTC)

Näyttää siltä, että haet tahallasi muokkaussotaa artikkeliin. Johdanto oli harkittu ja sama kuin en-wikissä. Muutat sitä huonompaan suuntaan, sillä torsolla yleensä tarkoitetaan kuvataiteessa veistosta, jolta puuttuu kädet ja jalat. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 11.33 (UTC)

Kyseessä on väärinkäsitys, sillä torso on anatominen termi, jota käytetään kuvaamataiteissa - myös maalaustaiteessa - ei ainoastaan kuvanveistotaiteessa. Se ei ole siis ainoastaan veistos, vaan myös kuva vartalosta, jossa näkyy torso. Haluni parantaa artikkelia menee kinastelun edelle. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 11.37 (UTC)

Se, että kyseessä olisi torso on omaa tutkimustasi eikä sitäö voi laittaa artikkeliin. Ilmaisu ei muutenkaan kuvaa maalausta eivätkä taidehistorioitsijat ole sitä käyttäneet. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 11.40 (UTC)

Khaosaming muuten rikkoi juuri 3RR-sääntöä. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 11.40 (UTC)

Oma tutkimus kauan vallinneesta taidetermistä? Sallinet minun korjata väärinkäsityksesi. Mutta miksi torso ei kelpaa? Miksi haluat vängällä seksualisoida artikkelin? Vastaapa näihin mietittyäsi ensin hieman. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 11.42 (UTC)

Termiä ei tietääkseni ole koskaan käytetty tämän maalauksen yhteydessä eikä lähdeaineisto sitä tue, joten pyydän, että palautat edellisen version. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 11.45 (UTC)

Eikö? No et paljon tiedä. Noita kun lueskelet iltasi iloksi, tiedät taas vähän enemmän. --Ulrika 11. kesäkuuta 2008 kello 12.02 (UTC)

"Ceci n’est pas un torse" kerrotaan antamassasi linkissä. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 12.06 (UTC)

Missä niistä maalausta noin luonnehditaan? En löytänyt vaikka luin kaikki läpi. Yhdestä linkistä kyllä löysin nuo sanat, mutta kuva jonka alla ne olivat, oli aivan muu. --Ulrika 11. kesäkuuta 2008 kello 12.15 (UTC)

Katsoin linkin hutiloidusti. Kuva oli tosiaan tuossa linkissä eri. Joka tapauksessa tätä maalausta ei kuitenkaan yleensä määritelmässä luonnehdita torsoksi. Lisäksi viittaan Ukasille kirjoittamaani kommenttiin. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 12.21 (UTC)

Luokatonta hutilointia. 181 ranskankielistä linkkiä, eikä mielestäsi sitä mielestäsi missään sanota torsoksi. No jo on. Ihmissairauksien lääkäreistä silmälääkärissä käynti voisi olla paikallaan. --Ulrika 11. kesäkuuta 2008 kello 12.27 (UTC)

Aion illalla kehittää artikkelia, joten toivon, että artikkelia ei suljettaisi muokkaussodan vuoksi, vaikka Khaosaming siihen jo syyllistyi. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 11.51 (UTC)

K-miehelle: Tyydyn mihin tahansa konsensukseen, mutta ensin on saatava muita mielipiteitä. Minun puolestani palauttelu saa nyt loppua. Voit itse tehdä artikkelille mielesi mukaan, mutta olisiko muillakin ehkä jotakin annettavaa ja lisättävää artikkeliin, jonka olet ominut itsellesi kuvastamaan maailmankatsomustasi ja toimimaan mielitekojesi näyttämönä? Muiden kannanottoja odotellessa... --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 11.54 (UTC)

No niin, Klassikkomies voi nyt poistaa tuon "torson" Khaosamingin luvalla. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 11.55 (UTC)

Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 11.59 (UTC)

Tutkihan ensin antamaani linkkiä. Khaosamingille: Luulen että väki alkaa jo tympääntyä eikä jaksa enää ottaa kantaa. --Ulrika 11. kesäkuuta 2008 kello 12.07 (UTC)

Se on selvästi aistittavissa. Jäitä (omaankin) hattuun. Ehkä järki voittaa tai sitten ei. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 12.11 (UTC)

Lue Ukasille kirjoittami kommentti. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 12.14 (UTC)

Kuvataidetta vuosia opiskelleena, taidemaalariksi valmistuneena sekä taiteen historiasta selväpäisen käsityksen omaavana: Kun näin maalauksen ensimmäistä kertaa kiinnitin heti huomiota siihen, että se sisältää juuri torson, ilman kokonaisia jalkoja, käsiä tai päätä/kasvoja. Torso on klassinen käsite anatomiassa ja taiteessa ja pohdinkin taiteilijan motivaatiota käydä intertekstuaalista keskustelua veistotaiteen kanssa, jossa torso on klassinen muoto. On varmasti selvää, että taiteilija on halunnut viitata maalauksella alastomuuden luonnollisuuteen taiteissa. Kipsitorso on myös perinteinen kipsimalli, jota käytetään anatomisen piirtämisen opettamisessa. Käsitettä torso käytetään taideopetuksessa kautta linjan ja sen kuulee joka kritiikissä yms. mikäli teos sisältää yläosan ihmisruumiista ilman kasvoja/päätä ja kokonaisia raajoja. Siksi Khaosaming on mielestäni oikeassa ja ei varmasti ole mitään uutta tutkimusta laittaa sanaa torso artikkeliin maalauksesta, jossa kuvataan torsoa. Se on enemmän sellainen hauki on kala-juttu.--Ukas 11. kesäkuuta 2008 kello 12.09 (UTC)

Nykyisessä muodossaan lähteistys ei kuitenkaan tätä ilmaisua tue. Tilannehan on tietysti kokonaan toinen, jos asia ilmaistaan lähteistetysti eikä termiä laiteta tekstiin viitteen eteen, joka ei tätä termiä tue. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 12.13 (UTC)

Tästä syntyy vaan määritelmässä se harhakuvitelma, että maalaus esittää torsoa, mitä se ei ole. Rajaus on kyllä torson mukainen. Olet varmaan hiilellä piirtänyt torsoa, joten luulisin että ymmärrät mitä tarkoitan.--Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 12.14 (UTC)

Tässä on esimerkki torsoa esittävästä kuvasta. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 12.20 (UTC)

Samaa mieltä Jisiksen kanssa. Määrittely nimenomaan torsoksi antaa harhaanjohtavan kuvan. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 12.24 (UTC)

Ei ei. Minusta on tärkeää, että tästä mainittaisiin, koska torson mukanaolo antaa yhden avaimen lisää taiteilijan motiivien hahmottamiseen ja teoksen tulkintaan. _Kuva torsosta_ ja _kuva, joka sisältää muodon torso_ ovat kaksi eri asiaa. --Ukas 11. kesäkuuta 2008 kello 12.31 (UTC)

Khaosamingin muokkauksissa oli nimenomaan käytetty sanaa "torsosta". --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 12.37 (UTC)

Jos siihen fiksusti jotenkin saa laitettua, että rajaus on torson mukainen, niin siitä vaan. Mielellään tietysti lähteistettynä, ettei mene oman ikonografian puolelle. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 12.40 (UTC)

Kuvataiteissa, myös maalaustaiteessa, ja muussakin - tekniikasta riippumatta - on tapana kuvata tällaista asetelmaa sanalla "torso". Jos lähteistä on kiinni, torso tekee paluun artikkeliin Lainaus alkaa: lähde [7] Dumont strengthens his theme about the horror of misogynist sexual crimes by cleverly re-constructing replicas of two French modernist artworks for the screen and by utilising these images for crucial narrative effect. The re-modelled works are Gustave Courbet's oil painting, "L'origine du monde" (1866) and Marcel Duchamp's surrealist tableau, "Étant Donnés" (1946-66). Each work depicts the lower spread-legged torso of a female figure with the exposed vulva positioned near the centre of frame. As such, these "master" painters have cropped and stripped each female body of any distinguishing public (facial or digital) features that might have equipped her with some personality or humanity rather than reducing her flesh to a hole. Most remarkably, Dumont re-presents these images through filmic reproductions of the vulvas of his two most important female characters: Nadège and Domino. Lainaus loppuu. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 12.40 (UTC)

Tässä lainauksessa on torso-käsite rajauksineen selitetty riittävän hyvin, toisin kuin artikkeliin tähän asti tehdyissä muokkauksissa. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 12.51 (UTC)

Tässä vielä esimerkkejä: esimerkki kuvasta, joka sisältää muodon torso,2, Voittoisa Perseus, kokonainen veistos ks. The torso, Renoirin Torso, Buste de femmeToinen Renoir torsoksi nimettynä: Torso, Effect of Sunlight--Ukas 11. kesäkuuta 2008 kello 12.43 (UTC)

Lisää: Hugh MacKenzien 'Istuva torso' Seated torso [8]--Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 12.46 (UTC)

Termi on toki lähteistettynä artikkelissa paikallaan, mutta johdantoon en sitä kuitenkaan laittaisi, koska teosta ei käytetyissä lähteissä kuitenkaan määritellä nimenomaan torsoksi. Jos Maailman alkuperän torson luonteesta löytyy tietoa siitähän voisi kirjoittaa enemmänkin itse tekstin joukossa. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 12.53 (UTC)

Samaa mieltä, että torson voi liittää artikkeliin nimenomaan fiksusti ja viitteistettynä. Viitteitä kyllä luulisi jostain löytyvän, kun teoksen nimikin voisi olla "Torso", ellei taiteilija olisi halunnut antaa sille tätä haastavampaa nimeä. --Ukas 11. kesäkuuta 2008 kello 12.55 (UTC)

Mikä tuo Khaosamingin viimeisin palautus oli? Ensin hän laittoi siihen täysin virheellisen vaginan[9], ja kun korjasin sen sukupuolielimiksi, se ei enää kelpaa? --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 13.10 (UTC)

Joo, ja torso on taas heti määritelmän alussa, vaikka keskustelussa päädyttiin siihen ettei sitä heti alkuun laiteta. Lähdekin torsolle on joku filmifestivaalien juttu. Khaosaming näyttää pyörittelevän artikkelia miten sattuu. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 13.14 (UTC)

Jos haluaa välttää sanaa torso, maalausta voisi kuvata torsomaiseksi tai torsoa muistuttavaksi. Kuvaukseen voisi laittaa myös huomion, että naisen raajat ja pää on rajattu pois tai että maalauksen rajauksessa katsojan huomio keskittyy naisen keskivartaloon. Omaa, siis alkuperäistä, tai niin sanottua primaaritutkimusta tällaiset tulkinnat eivät ole. Tällaisissa asioissa kaikenlaiset painotukset sisältävät jossain määrin tulkintaa, eikä taiteesta voi kirjoittaa yhtään mitään ilman tulkintaa. Tulkinta ei ole ihan sama asia kuin tutkimus. Tutkimuksessa, jota Wikiohjeissa sanotaan alkuperäiseksi, tarkoitettanee, että tutkija teke omaperäisiä, usein uusia, aikaisemmista ehkä poikkavia tulkintoja, jotka syntyvät tutkimusprosessin tuloksina ja johtopäätöksinä. Alkuperäisen tutkimuksen tekeminen näin kuuluisasta tai "kalutusta" tai paljon tutkitusta teoksesta vaatisi huomattavan tutkimuspanostuksen. Joku kommentoi muistaakseni tästä aiheesta, että enempää sitä ei irti saisikaan. No, yhdestä ainosta teoksesta voisi kirjoittaa vaikka tuhansia sivuja, kuten joistakin on tehty. Mutta sellainen ei liene tarpeellista tietosanakirja-artikkelissa. En myöskään ihmettele, että artikkelia halutaan muokata näinkin yksityiskohtaoisesti, mutta rajansa kaikella. --Kulttuurinavigaattori 11. kesäkuuta 2008 kello 13.18 (UTC)

Lähde on sama kuin ylhäällä lainattu. Jisikselle: tämä on artikkeli maalauksesta, ei naisen genitaalialueesta. Yksi viittaus sukupuolielimiin johdannossa riittää seksuaalimaanikoillekin (joilla en viittaa kumpaankaan teistä). Keskustellaan maalauksesta ja sen merkityksestä, ei genitaaleista. Torso sopii ottaa käsittelyyn heti johdannossa, koska se on komposition avainsana, eikö? Pidän kyllä malttitauon artikkelin muokkauksesta, koska näköjään taas nousevat tunteet pintaan. K-miehelle ei saa mitään läpi suosiolla. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 13.22 (UTC)

Jopa siinä lähteessäsi oli mainittu vulva eikä vagina. Kun korjasin vaginasi sukupuolielimiksi, se ei kelvannutkaan sinulle. Ihmetyttää. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 13.24 (UTC)

Tavoitteenasi on ilmeisesti antaa vaikutelma, että tämä olisi kovinkin kiistanalainen aihe ja kerätä siten vastustusääniä HA-äänestyksessä. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 13.31 (UTC)

Selväähän se on: yritän haarukoida sopivia ilmaisuja, jotta ei tarvitsisi toistaa s-sanaa kahteen kertaan. Onhan se silti siellä. Anteeksi vajavainen tietämykseni naisten henkilökohtaisista paikoista, mutta onko tarkempi selittäminen artikkelissa tarpeenkaan? --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 13.32 (UTC)

Onhan niillä ero. Ehdotan Jisiksen muotoilua, joka vastaa lähdeaineistoa. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 13.34 (UTC)

Jisikselle: Artikkelin äänestys pitäisi sen keskeneräisyyden vuoksi keskeyttää ja palata siihen sitten, kun tunteet ovat rauhoittuneet. Missään tapauksessa se ei sovellu näin kiisteltynä kunniamaininnan arvoiseksi artikkeliksi, sehän tarkoittaisi sen hyväksymistä kaikkine lieveilmiöineen. Ikävä juttu, mutta projektin kannalta tästä tuleva hyöty on kyseenalainen. Tämä ei kuitenkaan ole motiivini, vaan seuraus. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 13.36 (UTC)

Ei tässä ole ainakaan minun tunteeni pahasti kuumentuneet. Artikkelia voi muokata äänestyksen kestäessä, eikä äänestyksen lopputulos minua ainakaan hetkauta, tuli HA-status tai ei. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 13.40 (UTC)

Kukaan muu kuin minä ei ollut kiinnostunut tästä artikkelista ennen kuin Jisis laittoi tämän HA-äänestykseen. Mitkähän mahtavat olla motiivit äkilliseen muokkausintoon ja äkillisiin agressiiviseen tyyliin esitettyihin eriäviin mielipiteisiin? --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 13.42 (UTC)

Artikkeli ei ole mielestäni keskeneräinen. Teoksen vastaanoton historia varmaan kertoo ainakin sen, että tunteet eivät siitä ole koskaan viilenneet. Wikipedian tehtävänä ei ole ratkaista, onko joku taideteos hyväksyttävä vai ei. Konsensus-menetelmällä ei saisi varmaan yhtään taideteosta käsittelevää artikkelia hyväksi, tämä on eräs Wikipedian huono puoli. Asian voi tarkistaa ss-listasta. Taiteessa tavallisesti riittää se, että joku taidemuseo on ripustanut teoksen seinälle ja tekijä on tunnettu taiteilija, joten eiköhän lopeteta teoksen arvottaminen. --Kulttuurinavigaattori 11. kesäkuuta 2008 kello 13.47 (UTC)

Jisikselle: Tarkoitukseni oli sanoa, että artikkelilla on paremmat mahdollisuudet päästä HA:ksi vähän myöhemmin, kun artikkeli on vakaampi. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 13.49 (UTC)

Ei sitä mikään estä myöhemminkin ehdolle laittamasta. Toivon kuitenkin, ettet muokkaile artikkelia miten sattuu (esim. tuo vagina-lisäys) tämänkään äänestyksen aikana, jottei artikkeli vaikuttaisi epävakaammalta kuin se onkaan. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 13.52 (UTC)

Jisis ja Navigaattori puhuvat jälleen kerran asiaa. Artikkelissa ei taida olla ylitsepääsemättömiä ongelmia muiden kuin Khaosamingin mielestä. Lisäksi toivon ettei mentäisi tuohon muokkaussotimiseen, jota Khaosaming on harrastanut. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 13.56 (UTC)

Älä hyvä mies henkilöi kaikkea, varsinkaan käyttämällä vähättelyä tehokeinona. Torsoon tuli kannatusta yllin kyllin, mutta K-miehelle kaikki on näytettävä murskaylivoimalla. Nyt kun torso on mukana, on artikkeli taas rikkaampi yksityiskohdiltaan, mitä vaikutusta sukupuolielimien toistolla ei ollut. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 14.01 (UTC)

Kyllä tuo sinun muokkaamisesi minusta tässä artikkelissa melko agressiivista on ollut huomioonottaen sen ettei koko aihe sinua kiinnostanut etkä ollut koko artikkelia muokannut ennenkuin pläjäytit äänesi HA-äänestyksessä vastustavien puolelle mielenosoituksellisina perusteluinasi "En voi sallia artikkeleita käytettävän yksilöiden mielenilmaisun välikappaleina" ja kun sinulle ei käy tuo "murskaylivoimakaan", vaan palauttelet vaikka vängällä. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 14.10 (UTC)

Kiitokset Khaosamingille artikkelin kehittämisestä. Minulle on vielä on epäselvää, pitääkö fasetti (facet) suomentaa pinnaksi vai kehykseksi, vai onko se erityinen termi. --Thi 11. kesäkuuta 2008 kello 14.16 (UTC)

Palatakseni vaihteeksi itse asiaan: torson lähde on muuten "Astroqueer". Voikohan sitä pitää luotettavana lähteenä? --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 14.19 (UTC)

Siis torsohan on torso. Tarvitseeko se erityistä lähteistystä, kun tuo kuva on jo selkeästi sivulla nähtävissä ja sana on suomen kieltä? Vai onko tämä nyt jotain sellaista, että kuva ei kelpaa lähteeksi? Ei edes silloin, kun on puhe juuri kyseisestä kuvasta? —B. Nuhanen 11. kesäkuuta 2008 kello 14.36 (UTC)

Ilmaisu "torsoksi rajattu", joka artikkelissa on nyt, on mielestäni ok. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 14.40 (UTC)

Se on nyt ihan ok muotoiltu, mutta miten tuo lähde? Pitäisi varmaan olla parempi. Vaikuttaa jonkun yksityishenkilön kotisivulta, johon juttu on kopsattu. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 14.46 (UTC)

Niin, ei artikkeli varmaan huononisi, jos sen viitteen poistaisi. Tägi katkaisee lauseenkin ikävästi. --Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 14.49 (UTC)

Pitänee tsekkailla onko sille torsolle parempaa lähdettä, jonka voisi lisätä lauseen perään. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 14.51 (UTC)

Torso on kuitenkin edelleen mielestäni artikkelin alussa väärässä paikassa. Kun etsin lähdettä sille noista Ulrikan antamista kunnollista lähdettä oli vaikea löytää. Käsite ei ilmeisesti ole kovin vakiintunut tämän teoksen yhteyteen. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 15.12 (UTC)

Torso on klassinen käsite anatomiassa ja taiteessa, niin kuin Ukas edellä kirjoitti, enkä ymmärrä miksi itsestäänselvyydestä pitää keskustella niin perusteellisesti. Kyseessä on maalaus ja kuvataiteilijana odottaisin, että artikkelissa käsiteltäisiin myös teoksen taiteellista puolta eli lyhyesti viivaa, värin käyttöä, valoa ja varjoja. --Ulrika Tähtinen 11. kesäkuuta 2008 kello 21.09 (UTC)

Tätäkin puolta on tarkoitus täydentää, ettei artikkeli jäisi torsoksi. Saapa nähdä, mitä tässä ehdin. Omalta osaltani olen loppuviikon kiireinen töissä ja viikonlopun aikana suureksi osaksi poissa koneen äärestä.--Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 21.17 (UTC)

Oikeaoppiseen Panofskyn kehittämään kuva-analyysiin kuuluu se, että ensin selostetaan kuvan muodolliset seikat, kuten sommittelu, värit, hahmot ja maalaustekniikka ja sitten edetään analyysiin, tulkintaan ja muihin "sisältöä" koskeviin johtopäätöksiin. Teosten formaalisten ominaisuuksien kuvaus on kuitenkin tavallisesti melko yksitoikkoista luettavaa. Miksikäs ei se sovi myös teosartikkelin osaksi, mutta kannattaa varmaan pitäytyä tiiviissä ilmaisussa. Olen joskus lukenut tällaisen kuva-analyysin juuri Courbet'n eräästä maalauksesta ja joiltakin osin se oli kiinnostavaa, paikoittain kuitenkin varsin luettelomaista ja puunmakuista tekstiä. --Kulttuurinavigaattori 12. kesäkuuta 2008 kello 07.52 (UTC)

Maalaus on sen verran ovela, ettei sen teho perustu naisen alapään esittelyyn, vaikka äkkinäkemältä niin saattaakin vaikuttaa. Teos siis hämää. Vähänkin maalausta tutkimalla havaitsee, että teoksen jännitteet ja vaikutus syntyy kuvatilan käytöstä ja sen jakamisesta, linjoista sekä puhtaasti väriopillisista seikoista. Mitään pitkää ja puuduttavaa kuva-analyysia ei liene tarpeen kirjoittaa teoksen taiteellisen ominaisluonteen pohdinnassa, mutta jotain edes olisi syytä olla mukana. --Ulrika Tähtinen 12. kesäkuuta 2008 kello 17.33 (UTC)

Kriitiikin historia?

Artikkeli selittää nyt melko hyvin itse teoksen historian. Se ei kutenkaan kerro sanallakaan siitä, miten yleisö tai taidekirjallisuus suhtautui teokseen ennen vuotta 1988. Tiedettiinkö siis teoksen olemassaolosta ennen sen esitystä Brooklynissä? Oliko se ollut jossain julkisesti esillä? Oliko siitä julkaistu valokuvia? Oliko kirjallisuudessa esitetty arvioita teoksen taiteellisesta arvosta tai pornografisuudesta? Milloin teos siis saavutti nykyisen asemansa maailman taiteessa? -- Petri Krohn 11. kesäkuuta 2008 kello 12.57 (UTC)

Maailman taiteessa sillä ei käsittääkseni ole vieläkään erityistä asemaa taiteellisen tasonsa vuoksi. Sen ansiot huomion saamiseksi liikkuvat aivan muilla aloilla. --Ulrika 11. kesäkuuta 2008 kello 13.17 (UTC)

Katsopas Ulrika artikkelin lähteet ja Kirjallisuus- ja Elokuva-osiot. Ne osoittavat kyllä aivan muuta. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 13.20 (UTC)

Joo, olen samaa mieltä Petrin kanssa. Teoksen provenienssin lisäksi voisi ottaa selvillä lähdeaineistosta jotain sen reseptiosta eli vastaanotosta. Tätä on varmaan jossain määrin tutkittu, siis taidekriitikkojen että muiden lausuntoja. Merkittäviä asioita ovat myös se, että kyseessä on tilaustyö ja että sitä pidettiin pitkään yksityiskokoelmassa. Reseptiohan syntyy oikeastaan vasta julkisen esittämisen yhteydessä.--Kulttuurinavigaattori 11. kesäkuuta 2008 kello 13.26 (UTC)

Ulrika, tehtävämme ei ole varmaankaan esittää arviota teoksen taiteellisesta tasosta. Jos siitä halutaan jotain kertoa, voisimme ottaa selville reseptiosta jotain eli siitä, mitä ihmiset ovat teoksesta arvelleet eri aikoina. --Kulttuurinavigaattori 11. kesäkuuta 2008 kello 13.29 (UTC)

Niin aivan, mietin vain että jos siinä olisi hyvin kehittynyt bodarimiehen selkä, jossa lihakset suorastaan värähtelevät, saisiko se K-miehen ja kumppanit henkäilemään ihastuksesta? Kyllä varmaan. --Ulrika 11. kesäkuuta 2008 kello 14.39 (UTC)

Courbet'n maalaamana aivan varmasti, mutta tähän ei enää liity artikkelin kehittämiseen. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Ks. esim. [10]. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 16.55 (UTC)

Pakko vielä kertoa: naapuri tuossa naureskeli, että kumma kun yläpäästä puhuminen loukkaa, mutta alapäätä revitellään taiteena (viittaan aiemmin esittämääni kommenttiin, joka välillä poistettiin. mutta palautin sen osin sensuroituna). --Ulrika 11. kesäkuuta 2008 kello 14.39 (UTC)

Heh, heh. Naapurisi naureskelu on toki osa tämän teoksen vastaanottoa, mutta se ei koske itse teosta, eikä se mielestäni ole niin merkittävä jotta siitä saisi irti jotain artikkeliin. Sama koskee omia tuumailuitasi, ainahan voi jossitella vaikka mitä. Wikipediassa on paljon artikkeleita aiheista joista en pidä, esimerkiksi Vatikaanin Paaveista on hyväksytty niin paljon suositeltuja artikkeleita, että lukija alkaa ihmettelemään onko fiWiki osa Propaganda Fiden salaisia operaatioita. Mutta jos alkaisin huomauttelemaan niiden merkittävyydestä tai arvosta tietosanakirjassa, en olisi varmaankaan viisas, vaan näsäviisas. Taiteen vastaanotossa tärkeitä ovat ne lausumat ja arvottamiset jotka perusuvat ns. primaaritietoon eli itse teoksen näkemiseen. Sitten on sekundaarihavaintoja, joita ovat tutkimukset, kuulopuheisiin tai toisten väittämiin perustuvat tiedot tai teoksen kopioista tehdyt johtopäätökset. Kaikki teoksen vastaanottoa koskevat tiedot ovat toki arvokkaita, mutta edellisiä kommenttejasi esimerkkinä käyttäen tieto, joka perustuu omiin tai naapurin ennakkoluuloihin voi jopa olla epärelevanttia. Vaikka tässä liikutaan hyvin subjektiivisilla alueilla, ei taiteessakaan ole kyseessä pelkkä minuuden catwalk. --Kulttuurinavigaattori 11. kesäkuuta 2008 kello 17.34 (UTC)

En-wikistä

Englanninkielinen Wikipedia kertoo aiheesta seuraava, artikkelissa en:Gustave Courbet. Vähintään tämä tieto tulisi sisällyttä ärtikkeliin.

»

Notoriety

Towards the end of the 1860s, Courbet painted a series of increasingly erotic works such as Femme nue couchée. This culminated in The Origin of the World (L'Origine du monde) (1866), depicting female genitalia, and Sleep (1866), featuring two women in bed. While banned from public display, the works only served to increase his notoriety.

On 14 April 1870, Courbet established a "Federation of Artists" (Fédération des artistes) for the free and uncensored expansion of art. The group's members included André Gill, Honoré Daumier, Jean-Baptiste Camille Corot, Eugène Pottier, Jules Dalou, and Édouard Manet.»

Vuosilukujen linkitys

Miksi maalauksen kannalta keskeisten vuosilukujen linkitykset on poistettu? --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 16.48 (UTC)

Varmaankin lukemista hankaloittavina turhakkeina. Minustakin niitä pitäisi välttää tai ainakin käyttää hyvin valikoiden. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

Vuosilukulinkitys leipätekstissä on useimmiten tarpeetonta, mutta maalauksen historiaan 1800-luvulla liittyvät vuosiluvut ovat tietääkseni jäljellä, koska se aika ei ole käyttäjille tuttua. --Thi 11. kesäkuuta 2008 kello 17.04 (UTC)

Kaikki muut paitsi vuoden 1866 linkityksen on joku poistanut. Mielestäni keskeiset vuodet on syytä linkittää, jotta lukija halutessaan saa klikkaamalla tietoa niistä. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 17.09 (UTC)

Kunhan selkeyttä ja luettavuutta ei samalla heikennetä. Yleensä ottaen kannattaa välttää ylenmääräistä linkittämistä. Artikkelissa on paljon vuosilukuja, joita kaikkia ei kannata missään tapauksessa linkittää. Pitkää sinistä pötköä on hankala hahmottaa. Vähemmän linkkejä on enemmän lukijan kannalta. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 17.16 (UTC)

Pyrin äsken linkittämään vuosilukuja niin, että ne toimisivat samalla korosteina. --Thi 11. kesäkuuta 2008 kello 17.22 (UTC)

Miksi esim. vuosi 1945, jona maalaus vietiin puna-armeijan mukana Moskovaan on linkitetty, mutta muita teoksen historian kannalta keskeisiä vuosia ei? Linkitykset näyttävät tällä hetkellä täysin satunnaisilta. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 17.30 (UTC)

1981 oli jäänyt huomaamatta, mutta korostuksen kannalta ja koko tekstin ilmettä ajatellen on vain epäselvempää, jos esimerkiksi 1866 jälkeen korostetaan vuotta 2000 ja sitten 1945. Harvoin noiden linkkien takaa myös etsitään lisätietoa. --Thi 11. kesäkuuta 2008 kello 17.37 (UTC)

Valinta ei mielestäni nykyisellään oikein perustele olemassaoloaan. Ehdotan kaikkien teoksen historian kannalta keskeisten vuosilukujen linkitystä. Ei se mielestäni lukijaa häiritse ja kun ne on linkitetty lukija saa aina halutessaan klikkaamalla tiedon vuoden keskeisistä tapahtumista. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 17.41 (UTC)

Voin tehdä artikkeliin nuo muutokset, mutta koska tästä on tulossa hyvien artikkelien luokkaan kuuluva, kannattaa pohtia myös aikaisempia keskusteluja: [11], [12] --Thi 11. kesäkuuta 2008 kello 17.48 (UTC)

Vähemmän linkkejä on perusteltua. Usko pois, ne häiritsevät. Monet tuttavat ovat aina ihmetelleet vuosilukujen yletöntä linkitystä. Linkitys ei saa olla automaatiota, vaan jokainen linkitys on harkittava erikseen sen merkittävyyden perusteella. Jos jokin vuosiluku on erityisen tärkeä, voidaan se linkittää. Tällöin linkitys vastaa Thin sanoin, joihin yhdyn, korostusta. Vain tällöin linkitys vuosiluvuissa on hyödyllistä. --Khaosaming 11. kesäkuuta 2008 kello 17.50 (UTC)

Mielestäni maalauksen historian kannalta keskeiset vuosiluvut voisi linkittää, mutta punaisia linkkejä voisi vastaavasti poistaa esim. jäkisäädös, Brooklyn Museum, Le Musée Fabre ja Montrealin elokuvafestivaalit. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 17.54 (UTC)

Jälkisäädöksen linkin voisi poistaa sillä perusteella, että se on yleistietoa ja Montrealin festivaalit maininnan paikan vuoksi, mutta noista museoista on artikkelit usean kielisissä Wikipedioissa. Punaiset linkit ilmoittavat artikkelin puutteesta ja kannustavat kirjoittamaan. --Thi 11. kesäkuuta 2008 kello 17.57 (UTC)

Kirjallisuus

Klassikkomies mainitsi että olisi luontevampaa, jos kirjallisuus mainittaisiin ennen viiteluetteloa. Minusta Kirjallisuus-osion voisi yhdistää Lähteisiin, koska siinä mainittujen kirjojen pitäisi joka tapauksessa käydä lähteistä tai lisätiedoista, vaikka kaikkiin niihin ei olisi varsinaista viitettä leipätekstissä. Lisäksi useimpia mainittuja kirjoja on käytetty artikkelitekstin lähteenä muissa wikeissä, joista tekstiä on käännetty tänne. Kirjat ovat myös Suomessa harvinaisempia, joten aiheesta muualla -osiossa ne eivät palvelisi erityisen tarpeellisena osana. Kirjojen luetteleminen kahdessa eri osassa tekisi artikkelista liian raskaan. Osion nimenä voisi olla Kirjallisuus ja lähteet. Viitteet-osio olisi joka tapauksessa selkeästi erillisenä. --Thi 11. kesäkuuta 2008 kello 17.15 (UTC)

Vastustan. Kirjallisuuden voi halutessaan liittää myös lähteisiin, mutta kannatan Kirjallisuus-osion pitämistä selkeänä Kirjallisuus-osiona. Tämä helpottaa tiedon löytämistä enkä näe syytä sotkea aiheesta kirjoitettuja teoksia netti- ja lehtiviitteisiin, joita Viitteet-osiossa siis on. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 17.26 (UTC)

Yhdistäminen todettu kuolleena syntyneeksi ideaksi. --Thi 11. kesäkuuta 2008 kello 17.59 (UTC)

Olen samaa mieltä Klassikkomiehen kanssa, sillä lähteet ovat pääsääntöisesti eri asia kuin asiaan liittyvä kirjallisuus, joka on huomattavasti laajempi käsite. --Alexius Manfelt 11. kesäkuuta 2008 kello 18.11 (UTC)

Fransujen wikin artikkelisas todetaan: "En revanche, dans son essai historique L’Origine du monde, histoire d’un tableau de Gustave Courbet (2006), Thierry Savatier met en doute cette hypothèse et avance une possible source photographique". Eli miten on? Tämä lienee keskeisiä tutkimuksia tästä taulusta ja lähde on siis valokuva ei ko. henkilö? Tästä ei kait fi-wikissä esitetä kovin suuria arveluja. Pitäisikö lukea ko. kirja? --Alexius Manfelt 11. kesäkuuta 2008 kello 18.41 (UTC)

Joo, kyllä tuo vaihtoehtoinen näkemys mallista ansaitsee maininnan artikkelissa. Lisäilen, kunhan tutustun paremmin löytämiini lähteisiin.--Jisis 11. kesäkuuta 2008 kello 21.05 (UTC)

Tämä hypoteesi on nyt lähteistettynä lisätty artikkeliin. --Jisis 13. kesäkuuta 2008 kello 20.54 (UTC)

Kyllä nuo Kirjallisuus- ja Elokuva-osiot on laitettava ennen lähteitä. Elokuva-osion viitelinkki ei toimi, kun se on Lähteet-osion jälkeen. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 14.16 (UTC)

Viite ei ole välttämätön, ja sen voi myös laittaa kommenttitagien sisään eli näkymättömäksi. Osioiden järjestystä voi minusta myös vaihtaa, avausviestissä on perusteita sillekin. --Thi 12. kesäkuuta 2008 kello 14.26 (UTC)

Kyllä tieto siitä, että elokuva on palkittu on lähteistettävä. Eihän se mitään yleistietoa ole. En nyt oikein ymmärtänyt mitä tarkoitit tuolla viittauksella avausviestiin. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 14.36 (UTC)

Samantekevää, muokkaa vain rohkeasti. --Thi 12. kesäkuuta 2008 kello 14.37 (UTC)