Miksi artikkeli nimi on "Luettelo Tampereen patsaista ja muistomerkeistä"? Mielestäni nimi ei ole sopiva, jos artikkeliin listataan teoksia tyyliin Kukkataivas – urbaanit kukat - ei millään muotoa "patsas" ja vielä vähemmän "muistomerkki".
Ehdotan artikkelin nimeksi muotoilua "Luettelo Tampereen julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä". Pitäisin listassa merkittäviä julkisissa tiloissa esillä olevia ja myös siirreltäviä teoksia kuten noi kukkaset ja lisäisin listaan Jaanisoon Kumiankankin. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. lokakuuta 2016 kello 11.51 (EEST)[vastaa]
No toki otsikon voi muuttaa. Tekijänoikeuslaki ja julkisen paikan määritelmä rajaavat luetteloissa olevat teokset pysyvästi paikalla oleviin ja sellaisilla paikoilla oleviin joihin on jatkuva avoin pääsy. Muita rajoituksia ei ole. Muistomerkkejä ovat olleet myös ei-teokset (sellaiset jotka eivät ole taiteilijoiden tekemiä), esimerkiksi tykit, joissa on muistolaatta. En löytänyt tietoa Pekka Jylhän Kukkataivaan pysyvyydestä tai määräaikaisuudesta, joten sen kai voi ajatella olevan paikalla pysyvästi. Luetteloissa voi olla hautausmailla ja niiden lähellä olevia julkisia taideteoksia, mutta ei yksittäisillä haudoilla olevia teoksia. Rajoitus osittain estää luetteloiden julkisteosten määrän nousun kymmeniin tuhansiin ja osittain rajaus on siksi, että yksittäistä hautaa ei voi ehkä pitää tarpeeksi julkisena paikkana. Timo Hannusen Juice Leskisen haudalla oleva veistos ei siis kuulu tähän luetteloon, mutta haitanneeko tuo kovasti, jos se siinä mainitaan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 22. lokakuuta 2016 kello 15.14 (EEST)[vastaa]
Kukkataivas on Tampereen taidemuseon kokoelmista ja ollut pystyssä eri paikoissa. Kaupungin kokoelmien Kumiankkakin on ollut eri paikoissa. Julkisia ulkotilan teoksia nämä ovat väkisinkin jo kokonsakin takia, mutta varmaan paikat tulevat vaihtelemaan tulevaisuudessakin.
Juicen hautamuistomerkki on merkittävä juttu Tampereella. Olisko sen paikka kuitenkin luettelossa, vaikka materiaalia yksittäisiltä haudoilta ei muuten ole taidettu näihin luetteloihin ottaa?
Hyvä. Vielä tähän lisäys käsityksenäni muistomerkkien ja julkisteosten merkityksestä. Jollekin muistomerkki tai patsas voi olla tärkeä, "iso juttu", toiselle taas se voi olla vähemmän tärkeä syystä tai toisesta. Wikipediaan ei saisi tehdä ainakaan kovin voimakkaasti valikoituja eli rajattuja luetteloita. Jos joku muistomerkiksi tai julkiseksi teokseksi lähteiden mukaan mainitaan, saakoon se paikkansa luettelossa. Tampereen lista liittyy projektiin, jossa on tavoitteena luetteloida tiedot ja kuvat kaikista Suomen julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä Wikipediaan yhtenäisessä tietomuodossa. Ehkä tämänkin voisi mainita luettelon johdannossa tai lopussa "Katso myös" tai "Aiheesta muualla" otsikon alla.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 12.07 (EEST)[vastaa]
Joo Myös Hesassa on muutamia teoksia, jotka kaupunki mainitsee luettelossaan, mutta jotka eivät ole paikalla eli on varastoitu konservointiin tai muusta syystä poistettu. kaupunkiympäristössä on aina tällaisia muutoksia. Joskus poistetutkin mainitaan listassa, mutta maininta sirretty tai poistettu. Näistä vaan on vaikea saada selvyyttä eikä liian yksityiskohtaisia selvityksiä kannata tehdä. Yksinkertaisin käytäntö voisi olla, että jätetään sellainen teos pois listasta, joka ei ole paikalla ja lisätään kun ja jos se ilmestyy. Lukija ehkä närkästyy, jos listassa mainitaan työ, jota ei olekaan paikalla.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 23.51 (EET)[vastaa]
Veistospuistojen koordinaateilla ei ole niin väliä. Oikeastaan on vain hyvä, jos niissä on vähän epätarkkuutta. Onhan vaan jännittävämpää paikalla kävijöille, jos saavat käyttää omia silmiään. Riittänee kun luettelossa mainitaan että ovat veistospuistossa ja koordinaatti osoittaa vaikka samaan paikkaan siellä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 22. lokakuuta 2016 kello 13.18 (EEST)[vastaa]
Projektin maininta on minusta hyvä idea, lisäsin saman tekstin jokaiseen listaan. Sen voisi lisätä kaikkiin tuleviinkin. On tärkeää, että eri paikkakuntien tietoja lisäävät tietävät mihin kokonaisuuteen yksittäinen lista kuuluu. Yhdenmukaista luetteloahan Suomen julkisesta taiteesta ei ole kukaan vielä tehnyt ja ymmärrettävästi tällainen uusi asia on herättänyt joissakin wikipedistessä ihmettelyä. Projektista voisi ilmoittaa näkyvämminkin, esimerkiksi joskus keväällä, kun projektin muokkaus toivottavasti käynnistyy vielä vilkkaammin, voisi pyytää laittamaan jonkun bannerin joksikin aikaa vaikka jokaiselle Wikipedian sivulle, kampanjanomaisesti. Ja jos vielä joku keksii hyvän logon tälle patsasprojektille, niin sekin olisi mainio asia! Jos hanke saisi rahoitusta, sen muokkaamista voisi mainostaa myös vaikka lehdissä tai televisiossa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. lokakuuta 2016 kello 23.56 (EEST)[vastaa]
Miten pitäisi menetellä niiden teosten kohdalla, joilla on monia nimiä? Tarkoitan esimerkiksi teosta Olavi Virran muistomerkki / Elämän virta. Esitetäänkö tällaiset mahdollisesti erikseen molemmilla nimillä? Jos ei esitetä, onko teosnimi tyyliin "Elämän virta" ensisijainen vaiko selittävä nimi "Olavi Virran muistomerkki"? --Aulis Eskola (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 13.54 (EET)[vastaa]
Teoksen esisijainen ja luettelossa ensin mainittava nimi on se, joka sille mainitaan kaikkein "virallisimmassa" eli esim. kaupungin, seurakunnan tai yrityksen tiedoissa. Kaksiosaisten nimien järjestys tai muoto voi olla epäjohdonmukainen, mutta on vain pitäydyttävä tarkasti siinä virallisimman lähteen ilmoittamassa muodossa ja järjestyksessä, omia muunnoksia tai väännöksiä ei kannata esittää. Lisäksi lähteissäkin voi olla muita nimiä, ja minusta luettelossa voi lähteisiin perustuen mainita myös "kansan kasteen" nimet, joita saattaa joskus olla useita. Omasta mielestäni ne lisäävät ainakin jossain määrin sitä teosten elävää historiaa. Jos yksi yksittäinen teos on moniosainen deikä se mahdu yhteen kuvaan, kuvataan yksi valittu osa teoksesta ja mainitaan kuvatiedossa ja luettelossa "Teoksen nimi (yksityiskohta)" tai "Osa teoksesta..." Minusta Hämeensillan veistoksista pitäisi kokonaisuutena vastaavasti ilmoittaa se nimi tai nimitys, jota "virallinen taho" eli kaupunki käyttää. Esittäisin kyllä Hämeensillan veistokset kukin erikseen, kun ne ovat ainakin muodoltaan erilaisia ja aika huomattavia kukin itsessään, vaikka teema niillä on myös.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 30. lokakuuta 2016 kello 23.44 (EET)[vastaa]
Lähteissä nimet ovat vähän kumminkin päin: teosnimi / selite ja selite + teosnimi. Ei tässä nyt oikein mitään virallista ole muuta kuin että esim. tuo Elämän virta on "Olavi Virran muistomerkki". Tampereen patsaslistassa useat nimet ovat kumminkin päin - tuo esimerkkikin löytyy kohdasta Elämän... ja kohdasta Olavi... WP-patsaslistoja laajemmin selatessa huomasin, että merkintäkäytäntö on varsin horjuvaa, mutta useimmiten seliteosa on jälkimmäisenä ja erotettu yleisyysjärjestyksessä välimerkeillä /, () tai ,. Ehkä valitsemme tähän johdonmukaisesti asun teosnimi / selite, jota Tamperekin käyttää varsin yleisesti.
Auliksen kannalla siinä mielessä, että Hämeensillan Pirkkalaisveistokset sopivat parhaiten käsiteltäväksi yhtenä ryhmänä. Veistokset ovat kokonaisuus. Ja vaikka jokaisesta veistoksesta olisikin oma artikkeli, niin se ei silti poista tarvetta artikkelille Hämeensillan Pirkkalaisveistokset. Vastaavia settejä ovat ainakin on Työ ja tulevaisuus ja Kauppa, Teollisuus ja Säästäväisyys.--Htm (keskustelu) 31. lokakuuta 2016 kello 05.50 (EET)[vastaa]
Listasin kunkin Pirkkalaispatsaan erikseenkin listaan.
Ajattelin lähinnä artikkelia, että yksi artikkeli riittää neljälle Pirkkalaisveistiokselle. Jos ne on jokainen erikseen listassa ja vielä ryhmänä, niin sitten on, jokaisella osalla on oma nimi, joka kuvaa veistosta, niin ei kai se haittaa, ei ole mielestäni kynnyskysymys, kun kyseessä on isokokoiset veistokset vielä. -Kauppa, Teollisuus ja Säästäväisyys Turussa ovat fyysisesti paljon lähempänä toisiaan kuin Pirkkalaisjutut, en näe tarvetta esitellä niitä erikseen, kun ovat julkisivutaidetta.--Htm (keskustelu) 31. lokakuuta 2016 kello 18.07 (EET)[vastaa]
Missäs menee rajat, mitä tänne kuuluu? Täällä tekniikan kaupungissa on mitä ihmeellisempiä rojuja muistomerkkeinä. Paskannostoruuvin jo lisäsinkin listaan.
Tuon linjauksen perusteella hupsutkin merkit Ikuisen teekkarin muistomerkki ja Tampereen pisimmän rotvallikiven muistolaatta kuulunevat listaan. Herwood-kyltti ei kuulu listaan, koska nimetöntä vaikkakin ilmeisen luovaa teekkariryhmää tuskin voi pitää sittenkään taiteilijoina.
Vakavamielinen satamaan museoitu HL Kurun höyrykone jää mietityttämään. Koneen vierellä on esittelyteksti, mutta se on museoesineen esittelyn kaltainen. Kuron suuren haverin ja paikankin valinnan huomioonottaen koneella on kuitenkin ilmeinen "muistomerkillinen tarkoitus". Konetta voisi siten ehkä kutsu "julkiseksi museoesineeksikin"... --Aulis Eskola (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 10.49 (EET)[vastaa]
Näkökulmani lähtee siitä, että jos jollekin henkilölle tai asialle on pystytetty pysyväksi tarkoitettu muistomerkki, Wikipedian ei pitäisi ylipäätään määritellä niiden merkitystä vaan pitäytyä neutraalisuudessa. Jollakin voi olla yhdelle paljon merkitystä, toiselle taas ei ollenkaan. Sama pätee julkisten taideteosten taiteelliseen tasoon, tyyliin, ideologiaan ym. Julkisissa teoksissa ja muistomerkeissä on kuitenkin niin paljon eroavaisuuksia, että jonkin verran selektiivisyyttä näihin listoihin tulee mukaan, ja ehkä sellaisia valintoja, joita muokkaajat eivät itsekään huomaa. En ole kuitenkaan tästä huolissani, koska tällaisia on ehkä vain pari prosenttia teos- ja muistomerkkikannasta. Jos teoskanta on iso jollakin paikkakunnalla, absoluuttisen täydellisiä luetteloita ei voi saada aikaan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 19.29 (EET)[vastaa]
Tuossa edellä päätinkin jo ottaa kaikki sellaiset mukaan, joita joku kutsuu "muistomerkiksi" (vaikkapa paasi ikuisen teekkarin muistoksi) tai "muistolaataksi" (esim. pisimmän rotvallikiven muistoksi asennettu laatta).
Mutta tuota Kurun konetta ei kukaan suoranaiseksi kutsu muistomerkiksi. Ehkä otan senkin mukaan, koska kone on asetettu esille Kurun kohtalokkaan matkan lähtöpaikalle ja koneen kyltissä kerrotaan paitsi koneesta myös onnettomuudesta muutamalla lauseella (käväisin katsomassa ja kuvaamassa koneen). Esille asetetulla höyrykoneella on siis selvästi muistomerkin luonnetta - ei kyseessä ole pelkästään koneen esittely teknisessä mielessä.
Tuli tässä mieleen että pitäisikö tässä luettelossa mennä virallisen kaupunginosajaottelun mukaan vai tilastoalueiden mukaan eli merkitä Amuri, Kyttälä ja Tammela Amurina, Kyttälänä ja Tammelana vai Kyttälä A:na ja B:nä yms --Pyscowicz (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 21.59 (EET)[vastaa]
Luettelossa on sarakkeen otsikkona "Kaupunginosa". On selvää, että silloin mennään kaupunginosajaon mukaan. Ongelmana on se, että Tampereen karttapalvelusta ei löydä selkeää osajakoa "kaupunginosat", vaan rajat on kätketty johonkin virastokarttaan. Onko Tampereen nettisivuilla edes olemassa selkeää luetteloa kaupunginosista numeroineen? Aika monella kaupungilla kaupunginosarajat ovat julkista tietoa, mutta Mansessa kaupunginosakartta on ilmeisesti kuljetettu yön pimeydessä delfiinien mukana jonnekin muille maille ja toivotaan ettei kukaan huomaisi mitään. -Htm (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 22.54 (EET)[vastaa]
Virastokartasta on aika helppoa tunnistaa kaupunginosien rajat. Rajat on merkitty mustalla viivalla jossa parin sentin välein viivoja. Tampereen karttapalvelun karttatasoihin tulisi kylläkin lisätä kaupunginosarajat koska jos siellä on tilastoalueiden rajat niin täytyyhän siellä olla myös kaupunginosien. Ja ei taida olla mitään virallista listaa kaupunginosista, on vain lista tilastoalueista jotka vastaavat kaupunginosia osittain. --Pyscowicz (keskustelu) 1. marraskuuta 2016 kello 23.36 (EET)[vastaa]
Niin on helppo tunnistaa jos hoksaa katsoa virastokarttaa ja olen siitä katsonutkin. Minäkin kaipaan sinne karttapalveluun ihan Kaupunginosat-nimistä karttatasoa. Ja jotkut rohkeat kunnat ovat julkaisseet kaupunginosistaan luettelonkin.--Htm (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 07.30 (EET)[vastaa]
Kirjaimellinen "kaupunginosa" käsite taitaa olla Tampereen(kin) kohdalla historiaa. Historiallinen varsinainen kaupungiosa-käsite hajoaa käyttökelvottomaksi, kun ajatellaan kaikkia uusia alueita - mitä ovat esim. eri Teiskon alueiden "kaupungiosat"...
Nämä "kaupunginosat" taitavat olla samanlainen loputon suo kuin "kylät" monilla vähempi urbaaneilla alueilla. Kylillekin on eri käyttötarkoituksiin eri ajoilta hyvin toisistaan poikkeavia rajoja. On kaiken maailman rekisterikyliäkin, jotka voivat sijaita erillisinä irrallisina pläntteinä pitkin kuntaa. Nyt kuntaliitosten luvattuna aikana samassa kunnassa (kaupungissa) saattaa olla kaikkea kaupunginosista ja tilastoalueista erinäisiin kyläkäsitteisiin... --Aulis Eskola (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 00.50 (EET)[vastaa]
Sama on huomattu myös ainakin Helsingissä ja Kuopiossa, kaupunginosan käsite on joskus kaupungin ja kunnan byrokratian eri hiippakunnissa eri asia kuin ihmisten ymmärryksessä, ja kuntaliitokset lisäävät hämärrystä soppaan. Mutta tämä on myös asia, jonka kanssa on elettävä. Julkisten taideteosten luetteloiden tehtävä on se, että ihmiset tunnistavat sen tarkkaa sijaintia yleisemmän alueen, jossa teos sijaitsee ja että kaupunginosan, kunnanosan, kylä- tai kulmakunnan nimi ohjaa ihmisten mielet suurin piirtein sille alueelle. Tarkoitus ei ole kuntien aluejaon uudelleenmäärittely, vaan julkisten taideteosten sijainnin selvittämisen helpottaminen. Joku järkevä ja johdonmukainen linja löytynee Tampereellekin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 07.47 (EET)[vastaa]
Kaupungiosat eivät ole hävinneet minnekään. Niiden rajoja on muutettu, kuten kuntienkin rajoja eikä siinä ole mitään ihmellistä. Kaupungiosat ovat edelleen virallisia alueita, joiden nimet ja rajat vilisevät kaavoituksessa ja kaupunkisuunnittelussa koko ajan. Tilastoaluejaolle on oma käyttötarkoituksensa. Ei tilastoalueita pitä sotkea kaupunginosiin. Jos halutaan esitellä Tampereen kaupungin tilastoalueet, niin siihen ei pidä sotkea kaupunginosia, vaan esimerkiksi Wiki-artikkeleissa pitää tehdä uusi malline: tilastoalue ja kirjoittaa uudet artikkelit tilastoalueista, jos ne on niin kauhean tärkeitä. - Asioita tulisi kutsua niiden oikeilla nimillä, se parantaa ymmärrystä eikä tehdä oletuksia ja omaa tutkimusta. Helsingissä aluejako kaupunginosittain löytyy karttapalvelusta ilman kommervenkkejä.--Htm (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 07.50 (EET)[vastaa]
Juuripa siksi, että asioita pitäisi kutsua oikeilla nimillään, ehdotin edellä, että ei käytettäisi otsikkoa "kaupunginosa". Kaupunginosat ovat hankalia käytettäväksi koko Tampereen alueella, koska niitä ei käsittääkseni ole olemassakaan sivuseuduilla. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 09.45 (EET)[vastaa]
Toivottavasti listan lukijat kuitenkin ymmärtävät mitä noilla kaupunginosilla tarkoitetaan kun osa kaupunginosistahan ymmärretään ihmisten keskuudessa eri tavalla kuin virallisesti (esim. Tesomajärvi -> Tesoma, osa Ristimäkeä Tohloppia joidenkin mielestä, Liisankallio, Kalevanharju ja Kaleva -> Kaleva, Jokipohja Vihioja ja Nekala -> Nekala yms. Lähetin muuten Tampereen kaupungille palautetta että lisäisivät karttapalveluun tilastoalueiden rajojen rinnalle kaupunginosarajat. --Pyscowicz (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 11.39 (EET)[vastaa]
Tuota eri ihmisten mielikuvien ulottuvuutta en ottanut edellä edes mukaan keskusteluun: Ylimalkaisessa kielenkäytössä ihmisillä on aivan omia käsityksiään kuntien sisäisten alueiden ja seutukuntien sijainnista. Nämä käsitykset vielä vaihtelevat ihmisten mukaan, koska eri ikäryhmillä ja eri ammattialojen väellä on erilaisia puheenparsia. Näiden mielikuvien pohjalta on mahdotonta täyttää jotakin taulukoita.
Jos keskikaupungilla mentäiskin noilla joteskin virallisilla virastokartan perinteisillä kaupunginosilla, miten toimitaan syrjäseutujen kohdalla? "Perinteisillä kaupunginosilla" tarkoitan merkintöjä kartoissa tyyliin "XXVI kaupunginosa", mutta on niillä selväkielisiäkin nimiä. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 17.05 (EET)[vastaa]
Mielikuvien sijasta pitäisi pitäytyä faktoissa. - Jos jokin alue ei ole kaupunginosaa, se on kylää. WP:n mukaan Teiskon alueellakin on kaupunginosia. Porissa on muuten muutama muistomerkki alueella jonka nimi on Porin lentokenttä, joka ei ole mitään kaupunginosaa.--Htm (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 18.33 (EET)[vastaa]
I, II, III, IV, VI, VII yms kaupunginosat voisi listassa nimetä selvikielisinä (Amuri, Kyttälä, Tammela, Pyynikinrinne, Kaakinmaa yms), mutta tarkoitatko syrjäseudulla Teiskoa? Teiskon alue näyttäisi olevan virastokartassa mutta alueita (Sorila, Nurmi yms) ei ole merkitty rajaviivoin joten ne eivät ilmeisesti ole kaupunginosia periaatteessa. Tampereen alueet 2013 listan mukaan ne ovat ainakin tilastoalueita mutta tilastoalueita ei tule sekoittaa kaupunginosiin kuten Htm aiemmin tässä ketjussa sanoikin. Ehdottaisin että kaupunginosa kohta nimettäisiin kaupunginosa/alue tai vastaavalle nimelle. --Pyscowicz (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 18.05 (EET)[vastaa]
Tarkoitin ainakin Teiskoa, kun arvelin, että koko Tampereen aluetta ei ole jaettu kirjaimellisesti "kaupunginosiin". Muita reuna-alueita en ole kahlannut läpi. Teiskon kaupunginosista puhuttaessa puhuttaneen kirjaimellisesti ottaen "tilastoalueita". Teiskon kylät ovat taas eri juttu (niitä on paljon enemmän ja niiden rajoillekin löytynee monia vaihtoehtoisia esityksiä).
WP:ssa on laajemminkin käytetty tilastoalueita Tampereen jakamiseen osiin: katso myös Luettelo Tampereen kaupunginosista, joka tarkasti ottaen listaa "tilastoalueita", vaikka artikkelin nimessä puhutaankin "kaupunginosista". Myös artikkeli Teisko käsittelee ymmärtääkseni alueen tilastoalueita. Tilastoalueet olisivat selkeä koko kaupungin aluetta kattava osa-aluejako. (Tilastoalueitakin tosin puuttuu Teisko-artikkelista ja toisia tilastoalueita puuttuu puolestaan Tampere-mallineesta).
Ymmärtäisin, että kaupunginosa-käsite kuuluu Tampereella lähinnä aikaan, jolloin kaupunki oli alueeltaan alle puolet nykyisestä. Tilastoaluekäsite on ollut viime vuosikymmeninä hyvin käytetty ja se peitonnut myös Teiskossa olleen kyläjaon. Nämä osa-alueet ovat hyvin sekavaa soppaa WP:n kannalta, koska eri kaupungit tuntuvat suhtautuvan vielä eri tavoin näihin osa-alue-käsitteisiin. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 21.06 (EET)[vastaa]
No jos katsoo vaikka Tampereella tehtyä rakennuslupapäätöstä tässä niin siinä on ihan selvästi kirjoitettu kaupunginosa eikä tilastoalue johtuen siitä, että asemakaavoitetut alueet jakaantuvat kaupunginosiin. Eli kaupunginosa-käsite kuuluu kyllä nykyaikaankin eikä aikaane ennen Teiskon liittämistä Tampereeseen. Jos artikkeli Luettelo Tampereen kaupunginosista käsittelee tilastoalueita eikä kaupunginosia, niin se pitäisi siirtää uudelle nimelle Luettelo Tampereen tilastoalueista. -Lainaus edeltä: "Nämä käsitykset vielä vaihtelevat ihmisten mukaan, koska eri ikäryhmillä ja eri ammattialojen väellä on erilaisia puheenparsia." Tämä tarkoittaa sitä, että kohta tänne pyyhältää päivystävä humanisti ja minä häivyn.--Htm (keskustelu) 2. marraskuuta 2016 kello 23.15 (EET)[vastaa]
Mutta kun --- Nyt ei olla tekemässä rakennuslupapäätöksiä kaava-alueelle, vaan pitäisi kertoa jotenkin joku osa-alue koko kaupungin alueella. Kaupunginosat eivät ole nykyään käsittääkseni käytössä mitenkään kattavasti Tampereella, kun on toi Teiskokin... --Aulis Eskola (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 00.14 (EET)[vastaa]
Käsittääksesi? Perustuuko käsityksesi pelkkään mutuun? Ei tässä olla tekemässä rakennuslupapäätöstä, vaan sen on tehnyt Tampereen Ympäristö- ja rakennusjaosto. Teisko on liitetty Tampereeseen yli 40 vuotta sitten. Luulisi että siinä ajassa saisi aikaan sopivan aluejaon myös sinne. --Htm (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 00.34 (EET)[vastaa]
Käsitykseni perustuu sellaiseen mutuun, että olen ihmetellyt vain Tampereen kaupungin tilastoja ja kaupungin karttapalvelusta irtoavia aluejakoja (keskusta-alueen kaupunginosat ja tilastoalueet + näistä koostuvat suunnittelualueet ja suuralueet). En ole mikään "kaavoitusvirkamies", vaan amatööri asiassa. Siksi ilmaisen, että sen perusteella, minkä käsityksen olen asiasta saanut vähän asiaan perehtymällä...
Teiskollekin on aluejako nimeltä Tampereen tilastoalueet, jota olen yrittänyt tuputtaa tähänkin käyttöön, koska sille aluejaolle on selkeä lähde ja selkeät rajat. Jako olisi yksi ja yhtenäinen koko Tampereen alueelle. Noita tilastoaluenimi tyyliin "Kämmenniemi", "Viitapohja" ja "Terälahti" ymmärretään kohtuullisesti paikallisessa arkikielessäkin, vaikkakaan tarkkoja rajoja ei tunneta. Tämä aluejako on torjuttu ymmärtääkseni siksi, että se jako ei ole kirjaimellinen sarakeotsikon mukainen "kaupunginosa". Ehdotin myös sarakeotsikon muuttamista lähemmäksi jo käytettyjä alueilmaisuja, mutta ei sekään innostanut muita. Sama alueilmaisu "kaupunginosa" on käytössä useissa muissakin patsaslistoissa. Keskusta-alueella tilastoalueiden nimistö ja aluerajat noudattelevat pitkälti perinteisiä kaupunginosia.
Yhtenä periaatteellisena vaihtoehtona on Teiskon perinteinen kyläjako (ajalta itsenäinenä kuntana). Siis Tampereen vanha alue mentäisiin perinteisillä kaupunginosilla ja Teisko perinteisillä pienillä kylillä. Ne kylät ovat hyvin pieniä alueita suhteessa alueen harvaan asutukseen. Nyt tässä yhteydessä ei tarvita tarkkoja rajoja, joten olisivathan nuokin mahdollisia. Siellä on osittain samaa nimistöä kuin tilastoalueissakin ("Kämmenniemi", "Viitapohja", "Terälahti",...), mutta alueet käsitetään pienemmiksi kuin tilastoalueet ja noiden kylien väleissä on monia pieniä ja tuntemattomampia kyliä.
Muita tähän sopivia jakoperusteita Teiskon alueelle en tiedä, koska mielestäni vanhan Teiskon joistakin osa-alueista pitäisi puhua eikä puhua vain yhdestä Teiskosta.
Kah, huomasin historiasta, että sinähän olet muuttanut koko kaupungin alueelle olevat tilastoalueet varsinaisiksi kaupunginosiksi (lähteet). Mitä jaottelua sinä ajattelit käytettävän Teiskon kohdalla, kun sille ei ole olemassa ilmeisestikään varsinaista kaupungiosajakoa? --Aulis Eskola (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 01.40 (EET)[vastaa]
(päällekkäinen muokkaus) Pyrkimyksessä auttaisi se, jos kaikki tarvittava kartta-aineisto olisi saatavilla. - Kaupungit yrittävät ilmeisesti hankkia itselleen asukkaita ja veronmaksajia nykyisellä hirveällä hössötyksellä, jonka seurauksena muodostuu kaiken maailman palvelualueita ja hyvinvointipiirejä (kuten Mikkelin keskussairaala on hyvinvointikeskus [1], vaikka suurin osa ihmisistä siellä on sairaita eli pahoinvoivia) jne. Todistaakseen tarpeellisuutensa hössötysviranomaiset keksivät uusia aluejakoja. -Patsastaulukossa sarakkeiden otsikkojen tulee vastata niiden sisältöä. Kaupunginosa- ja kyläjaosta ei ole saatavana julkista tietoa helposti. Mitähän pimittämistä siinäkin on?--Htm (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 01.57 (EET) ja jatkaa Alueet ovat joko kaupunginosia tai kyliä.--Htm (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 01.57 (EET)[vastaa]
Tein artikkelia rohkeasti muokaten ratkaisun, että "Syrjäalueilla, joilla ei ole kaupunginosia, käytetään tilastoalueita". Sarakeotsikkoakin voi muokata, jos se häiritsee kovasti, että joissakin kohdin alue ei olekaan varsinainen "kaupunginosa", vaan toisenlainen "osa kaupunkia". Mutta en pidä epämääräisistä aluekäsitteistä... --Aulis Eskola (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 15.20 (EET)[vastaa]
Kyläjaon osalta ainakin paikkatietotaitoisille tilanne paranee vuoden 2017 alusta kun kiinteistötieto tulee avoimeksi dataksi. Tai jo nytkin kylä on tarvittaessa (ainakin jonkun yksittäisen kohteen kuten muistomerkkien) osalta kaivettavissa esiin, koska kylien nimistä ja numeroista on lista MML:n sivuilla (Käyttäjä:Raksa123 muistaa missä) ja Kansalaisen karttapaikka ja Paikkatietoikkuna kertovat kiinteistötunnukset jo nyt. Nämä yhdistämällä (ainakin jos tuossa MML:n listassa olivat kylänumerot, tai jos kylien nimet ovat avoimeksi tulevassa datassa) kylän pystyisi yksittäiselle pisteelle määrittelemään tarkistettavasti. Vähemmän teknisesti sen voi määritellä painetusta peruskartasta tai netissä olevista vanhoista painetista peruskartoista. Toisaalta, jos esim. tilastoalueet ovat helpommin saatavilla, niin lienee sujuvampaa käyttää niitä. Ja lisäksi, jos ajatellaan saman aihepiirin artikkelien yhtenäisyyttä, niin mikä mahtaa olla tässä esillä oleiden aluejakojen esiintyvyys ja tiedon saatavuus koko Suomea ajatellen? Jos se vaihtelee, niin ei liene suuri käyttää kussakin tapauksessa helpoimmin saatavilla olevaa yksiselitteistä aluejakoa.--Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 10.39 (EET)[vastaa]
Eli tuolla pystynee paikantamaan yksittäisiä kohteita kyliin esim. kansalaisen karttapaikan tai paikkatietoikkunan avulla ja kun kiinteistörajat tulevat avoimreksi dataksi niin (mahdollisesti?) sieltä olisi mahdollisuus luoda nykyisten rajojen mukaisia kyläkarttoja. Tosin primäärilähteenä se tuottaa dataa, joka voi vaatia tulkintaa ja jonka käyttökelpoisuus sellaisenaan ei ehkä ole paras mahdollinen ja tietenkin käsittely paikkatietonakin on jonkin verran työlästä. Toisaalta joku teekkari tai vastaavat taidot omaava varmaan voisi pystyä pyöräyttämään siitä Suomen kyläkartan samaan tapaan kuin esim. MML:n maastotietokannasta on Garminin retkeily-gps-versio. Ja tavallinen maallikokin ehkä helposti pystyisi käsittelemään pienempiä alueita. Kuitenkin tämä on työläämpi kuin suoraan valmiit aluejakoja sisältävät karttapalvelut. Myös Open Street Map voi olla varteenotettava, mutta sielläkin on oma päätöksentekoprosessinsa, mitä sinne otetaan ja missä muodossa. Nythän siellä on suurista kaupungeista likimain katulamputkin mutta jo etelä-suomen rintamaiden haja-asutusalueilta hyvin usein käytännössä tyhjää.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 14.14 (EET)[vastaa]
Hämmennetään tätä vielä sen verran, että ilmeisesti asemakaavan aluerajat vastaavat tilastoalueiden rajoja. Tampereella nämä yhtenäistettiin 2000-luvun alkupuolella, kun vanhat kaupunginosarajat alkoivat olla epäkäytännöllisiä uusien asuinaluiden myötä. Näin ainakin kaupungin maanmittauksen edustaja on vastannut tiedusteluun [2]. --PtG (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 22.44 (EET)[vastaa]
Tilastoalue-sana ei ole yleistynyt, ihmiset eivät helposti ymmärrä sitä. Eikö luettelon otsakkeessa voisi käyttää kaupunginosa-sanaa, joka on vakiintunut yleisnimitys asialle? Wikidatan ohjeissa todetaan sijainnista: "Anna jokaiselle teokselle ominaisuus "sijaitsee hallinnollisessa yksikössä" (P131), johon voit laittaa kunnan tai sen muun hallinnollisen osa-alueen." Ja ehdotettu arvo: "Merkitse tarkin mahdollinen hallinnollinen alue: kylä, kaupunginosa, kunta".--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 00.36 (EET)[vastaa]
Tietosanakirjassa kuitenkin pitäisi käyttää niitä oikeita nimiä eikä kaupunginosa ole mikään yleisnimitys joka eri yhteyksissä tarkoittaisi eri asioita. -Monessa kaupungissa on kaksi eri aluejakojärjestelmää: asemakaavajako, jota käytetään kaavoituksessa ja kiinteistöjärjestelmässä ja joka esimerkiksi Helsingissä on alkanut muodostua jo 1800-luvulla kun ekat asemakaavat on tehty sanoo Torsti ja Helsingin paikkatietohakemisto ja jota päivitetään kun esimerkiksi Sipoosta liittyi Helsinkiin uutta maata. Helsingin hallinnollinen piirijako on paljon nuorempi, se on laadittu vuonna 1982 (sivu 3) asemakaavajaon ohelle niin että sen "keskeinen tarkoitus on palvella hallintokuntien toimintaa, toiminnallista suunnittelua sekä kaupungin kehityksen seurantaa tarkoituksenmukaisen aluejaotuksen avulla. Piirijaon tehtävä on luoda mielekkäät kokonaisuudet väestön, elinkeinotoiminnan, kaupunkirakenteen ja muiden ilmiöiden tilastointia varten." Hallinnollisissä aluejaoissa kaupungin alue on jaettu paljon pienempiin osiin kuin asemakaavassa, Helsingissä on 59 numeroitua kaupunginosaa ja numeroimaton Aluemeri (Helsinki), hallinnollisen jaon pienalueita on 369. Pienalueilla ei ole nimiä, sen sijaan pienalueista muodostuvat 137 osa-aluetta ovat nimettyjä. -Saman kaltainen tilanne on Turussa, koko kaupunki on jaettu kaupunginosiksi ja toisen aluejaon mukaan tilastoalueiksi (kartta). -Tampereella ei ole tehty koko kaupungin (ml. tämä kuuluisan Teiskon) käsittävää kaupunginosajakoa. Sen sijaan Tampere on jaettu (ilmeisesti) koko alaltaan hallinolllisen jakojärjestelmän mukaan tilastoalueisiin. -En keksi yhtään syytä, miksi tietosanakirjassa näitä tilastoalueita pitää ruveta kutsumaan toisen aluejakojärjestelmän mukaisesti kaupunginosiksi kun ne eivät sitä ole. Pointti on myös se, että kaupunginosajako ei ole lähiaikoina poistumassa minnekään. Kaupunginosajako on oleellinen kiinteistön sijaintia määritelevä tieto koko maan käsittävässä kiinteistörekisterissä, jota ylläpitävät suurempien kaupunkien kiinteistöinsinöörit ja Maanmittauslaitos.--Htm (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 05.37 (EET)[vastaa]
Kaupunginosa on yleisnimi samalla tavalla kuin sana kunta, joka voi tarkoittaa sekä kaupunkia, että maalaiskuntaa. Tilastoalue on tilastointia varten tehty kunnan osa-alue. Luettelon otsakkeessa (luettelon palstan otsikossa) voisi olla "Kaupungin- tai kunnanosa" ja asian voisi ilmaista luettelon määrityksessä kunkin kaupungin tai kunnan mukaan. Wikidatan ohella jokainen teos jokaisessa kunnassa tultanee muuntamaan mallineeksi ja näidenkin pitäisi olla yhteensopivia kunnasta riippumatta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 10.08 (EET)[vastaa]
Tässä on tarkoitus keskustella siitä, mitä sanaa käytetään Tampereen julkisten teosten ja muistomerkkien luettelossa otsikkona ja kuvauksena kaupungin hallinnollisista osa-alueista. Keskustelussa pitäisi huomioida myös, että Tampereen luettelo on yhteensopiva projektin muiden luetteloiden, eli maan kaikkien muidenkin kuntien kanssa. Lisäksi päätöksessä pitäisi varmaan myös ennakoida tulevaa siirtoa Wikidataan, vaikka sitä ei ole alettu vielä tekemään. Käytännössä on kyse siitä, käytetäänkö Tampereen luettelossa muiden luetteloiden tapaan palstan otsakkeessa yhdenmukaisesti sanaa "Kaupungin- tai kunnanosa" vai "Tilastoalue". Oma ehdotukseni on, että käytetään sanaa "Kaupungin- tai kunnanosa" otsakkeessa ja kuvataan kunkin kunnan eritysipiirteet kunkin luettelon määritelmässä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 10.34 (EET)[vastaa]
Itse asiassahan muuten, kun kaupungit ovat kuntia ja tilastoalueet ovat kunnanosia, niin otsikko ei ymmärtääkseni estä käyttämästä allaan myös kaupungeissa muita kunnanosia kuin kaupunginosia, siis esim. tässä tilastoalueita. Siksi siis pitäisin ehdotustasi kannatettavana ja oikeana. Ymmärtääkseni sanalle kunnanosa ei ole mitään virallista määritelmää, vaan se on nähtävä lyhyemmäksi ilmaisuksi kunnan osa-alueesta yleensä, ja tähän taas sisältyvät esimerkiksi tilastoalueet tai yhtä lailla muutkin kuntien aluejaot, ja siksi kai ei ole estettä toimia sen puitteissa.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 10.40 (EET)[vastaa]
Otsikoksi Kaupungin- tai kunnanosa. Tämä on hyvä otsikko yleiseen käyttöön, koska luetteloidaan monenlaisien paikkakuntien taidetta samalla formaatilla.
Koska tilastoalueetkin ovat kunnanosia ja kaupunkikin on nykyään kunta, käytetään varsinaisia kaupunginosia niillä alueilla kuin niitä on ja muilla alueilla esim. tilastoalueita.
Käykö näin? --Aulis Eskola (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 17.34 (EET)[vastaa]
Vastustan. Jos käytetään tilastoaluejakoa, niin kutsutaan siinä esitettyjä alueita mös tilastoalueiksi, koska ne ovat tilastoalueita. Niillä on ihan eri funktio kuin kaupunginosilla (kunnanosilla noin yleisesti). Kunnanosa on terminä mainituu muun muassa maankäyttö- ja rakennuslaissa (MRL) 55§: "Asemakaavassa määrätään kadun ja muun yleisen alueen nimi samoin kuin kunnanosan ja korttelien numerot" ja maankäyttö- ja rakennusasetuksessa 24§ ja 29§. Termi kunnanosa (kaupunginosa) liittyy kaavoitukseen ja asemakaavaan. Pitäisi hyväksyä se, että monissa kaupungeissa on käytössä kaksi erillistä aluejakoa, joilla on eri tarkoitukset ja joiden termejä ei pidä sotkea keskenään. Taulukon otsikoksi se aluejako, jota käytetään ko. taulukossa. Wikipediassa on eräiden kaupunkien alueellinen jako onnistuttu sotkemaan epäselväksi ja epäjohdonmukaiseksi siinä mielessä, että on survottu vähintään kaksi toisistaan riippumatonta aluejakoa yhdeksi muusiksi. Aikaisemmin antamassani Hesan jakoa koskevassa päätösasiakirjassa oli selostettu eri aluejakoja mieslestäni yksinkertaisen selkeästi, sen lukeminen auttaisi ymmärtämään mistä on kyse.--Htm (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 21.34 (EET)[vastaa]
Ok, jos kunnanosa on kaupunginosan virallinen synonyymi, niin sitten sitä ei voi käyttää. Nämä vaativat väistämättä asioiden kaivamista lähteistä, ja hyvä jos sitä ehtii edes joku tehdä.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 21.47 (EET)[vastaa]
Jos datarkoituksia varten tarvitaan joku yhteensopiva määre tai käsite, niin pitää kai ratkaista voidaanko käyttää kaikissa kunnissa jotain samaa /samoja aluejakoa/jakoja tai vastaavasti jos käytetään eri kunnissa eri aluejakoja, löytyykö jotain tarpeeksi yleistä yleiskäsitettä. Voisiko siis valtakunnallisena määreenä käyttää ilmaisua "kaupunginosa vai tilastoalue" vai vaatisiko yhdenmukaisuus valitsemaan valtakunnalliseen käyttöön yhdenmukaisesti vain jonkun yhden aluejaon? (Tai kaksi, jos päädyttäisiin kaupunginosiin ja kyliin siellä, missä ei ole kaupunginosia.) --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 22.00 (EET)[vastaa]
Minä ymmärrän hallinnollisella alueella tässä yhteydessä kuntaa tai kaupunkia, joka hallitsee aluetta (onko saatavana jotain linkkiä tuohon Wikidata-tekstiin, se on kuitenkin käännös englannista?) - Koko valtakunnan kattava määrittely on valtakunnallisen kiinteistörekisterin käyttämää kunnanosa (kaupunginosa) ja kylä -määrittely eli kaavoitetuilla alueilla on kaupunginosat (kunnanosat) ja muualla kylät. Kaupunginosajako on koko kaupungin alueella vain osassa kaupunkeja kuten on todettu ja siinä tilanteessa voi hyvin käytää kaupunginosaa otsikkona. Jos on kuten Tampereella että kaupunginosia on vain tiheästi asutuilla alueilla (joilla on asemakaava) voisi käyttää tilastoaluejakoa, koska tilastoalueilla on yleensä nimi, joka viittaa joko vastaavaan kaupunginosaan tai on muuten asutukseen liittyvä nimi ja sen takia sen sijainnin hahmottaminen konkretisoituu. Maaseutumaisissa kunnissa täytynee tyytyä kyläjaotukseen. taulukkoon voi aina kirjoittaa johdannon, jossa kerrotaan, mitä aluejakoa käytetään. Tai voisiko käyttää ilmaisua "kunnan osa" tai "alue" tai jotain muuta, joka hahmottuu etsijälle jonakin fyysisenä alueena (jonka luokittelua tai tarkkaa määrittelyä hän ei tiedä, mutta tietää missä se suurinpiirtein on).--Htm (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 07.34 (EET)[vastaa]
Suomessa ei ole kuntaa pienempiä hallintoalueita, joten hallinnollinen alue (Wikidatan P131) olisi sen perusteella Tampere. Wikidatassa ominaisuus P276 kertoo ei-hallinnollisen sijainnin, joten siihen voisi merkitä nämä Tampereen tilastoalueet. "Kunnan osa" tai "Alue" on hyvä yleinen otsikko sarakkeelle, joka käy kaikkiin taideteosluetteloihin, olipa näiden kuntaa pienempien alueiden tyyppi mitä hyvänsä. Artikkelin alussa ennen luetteloa voidaan sitten selittää tarkemmin, mitä aluejakoa kussakin luettelossa on käytetty. Alueiden nimien etsinnässä käytettyyn aluejakokarttaan voidaan laittaa viite tähän tekstiin tai sarakkeen otsikon perään.
Jos Tampereelta löytyvän tapaista aluejakokarttaa ei ole saatavilla, kuten tilanne on suurimmassa osassa Suomea, niin täytynee tyytyä valitsemaan perus/maastokartalta jokin läheinen paikannimi. Esimerkiksi Kauhajoella historiallinen kyläjako näyttää kuvaavan aika huonosti nykyistä asutusrakennetta. --Raksa123 (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 11.39 (EET)[vastaa]
Poikkesin tänään paikkatietomarkkinoilla Tilastokeskuksen ständillä ja kuulemma heillä on tilastoalueet jossain muodossa netissä, en ehtinyt vielä katsoa, mutta sieltä voisi koettaa kaivella. Ja vastaavasti jos kiinteistötieto (sikäli kuin siitä ovat nähtävissä kaupunginosat ja kylät) tulee olemaan vuoden vaihteesta avoimena datana netissä, niin kummastakin olisi (tämä tietetyspitää vielä tarkistaa) valtakunnallinen aineisto saatavilla. Kuntien karttapalveluissa samoja tietoja voi olla vaihtelevasti, sitäkin voisi tietenkin tutkia mitä trendiä on eswim. siinä, kumpaa on enémmän.--Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 20.07 (EET)[vastaa]
Ovat varmaan tarkoittaneet tilastointialueita, joita ovat siis kunnat, kuntapohjaiset suuremmat aluejaot ja nämä pari muuta, mutta "Kuntien tilastolliset osa-alueet" eivät ole saatavilla, ellei kunta itse niitä laita nettiin. --Raksa123 (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 01.32 (EET)[vastaa]
Uusi ehdotus: Otsikoksi Kaupunginosa tai kunnan osa. Otsikko sopii yleiseen käyttöön, koska luetteloidaan monenlaisien paikkakuntien taidetta samalla formaatilla. "Kunnan osa" ei viittaa mihinkään väärään tiukkaan käsitteeseen, vaan voidaan käyttää tapauskohtaisesti erilaisia osa-aluekäsitteitä.
Koska tilastoalueetkin ovat kunnan osia ja kaupunkikin on nykyään kunta, käytetään varsinaisia kaupunginosia niillä alueilla kuin niitä on ja muilla alueilla esim. tilastoalueita.
Aiemmin ehdotettu "Kunnan osa" tai "Alue" on parempi, koska se ei ota kantaa alueiden tyyppiin. Asemakaavoitettujen kaupunginosien selvittely voi olla hankalaa ja sellaisten keskellä näyttää olevan maarekisterikyliin kuuluvia alueita. Tämän mukaan esimerkiksi Kankaanpäässä on numeroilla "001" alkaen kaupunginosat, joiden niminä on vain "001 kaupunginosa". Lisäksi on kylät 4:llä alkavilla numeroilla ja niiden perässä muunlaisia alueita. Kartalla tämä osa Kankaanpään keskustaajamasta on taatusti asemakaavoitettua. Talojen tontit kuuluvat alueeseen ".214-3" eli "003 kaupunginosaan". Kadun itäpuolen puistot kuuluvat kuitenkin alueeseen ".214-406" eli Kankaanpää-nimiseen kylään, mutta kadun länsipuolen puistot tuohon 003 kaupunginosaan. Tampereen Hervannassa urheilukentän lähistö kuuluu alueeseen ".837-585" eli Messukylä-nimiseen kylään, kun lähistön kerrostalojen tontit kuuluvat alueeseen ".837-65" eli Hervantaan. --Raksa123 (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 12.02 (EET)[vastaa]
Luulen että neologismeja pitäisi välttää tai ainakin käyttää mahdollisimman läpinäkyviä ilmaisuja. Tässä voisi joutua tutkimaan esim. mistä muunkielisestä ilmaisusta wikidatassa käytetty suomenkielinen ilmaisu on käännetty ja koettaa arvioida, käännöksen täsmällisyyttä suhteessa alkuperäiseen ajatukseen. Kaupungissa kaupungin osa olisi tuossa kaupungin osa, joka ei välttämättä olisi kaupunginosa. En tiedä olisiko se jo liian vaikea ja olisiko tällainen käsitteellisesti riittävän läpinäkyvä (so. olisiko se sellaista hyvää, ymmärrettävää yleiskieltä, jota wikipediassa tulisi käyttää), ehkä olisikin tai sitten ei. Pelkkä "alue" olisi huono, koska sei tarkoita oikein mitään. Ajatus kai olisi "kunnan tai kaupungin osa-alue" josta siis "kaupungin osa-alue" tai "kunnan osa-alue", tai lyhemmin "kaupungin osa" (joka voisi olla muu kuin kaupunginosa) tai "kaupungin" sijasta "kunnan". Tämän riittävä selkeys voisi olla vähän siinä ja siinä. Kuitenkin jos hyvää yleiskieltä oleva ymmärrettävä ilmaisu saataisiin, niin mikä ettei. Ping Käyttäjä:Tanár kielenhuoltajana.--Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 20.22 (EET)[vastaa]
Tai ehkä se alue tässä nyt poikkeuksellisesti kävisi, koska joku monisanaisempi ilmaisu luultavasti pitäisi olla paremmin valmisteltu kuin mitä mikään ehdotus toistaiseksi tässä näyttäisi osoittautuneen olevan.--Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 20.37 (EET)[vastaa]
Uusi ehdotus, jonka teki Raksa123: Otsikoksi lyhyesti Alue. Tämä ylimalkainen otsikko sopii yleiseen käyttöön eikä ole ristiriidassa kulloinkin käytettyjen osa-alueiden kanssa.
Kunkin paikkakunnan luettelossa määritellään (johdannossa ja lähteissä), mitä jakoa käytetään yhtenäisellälogiikalla kyseisen luettelon sisällä. Esim. Tampereella kaupunginosia siellä, missä ne on määritelty ja muualla tilastoalueita.
Ehkä tuo nyt voisi hätätilassa käydä, jos se vain sopii Wikidatan propostioiden tms. kanssa yhteen. Sitten siinä voisi olla tuon puolesta mikä aluejako vaan, eikä olisi esim. pakko tuota varten heti päättää, mitä aluejakoa käytetään kussakin tapauksessa ja pyritäänkö käyttämään maanlaajuisesti samoja aluejakoja vai ei. (Koska sehän taas voi olla selvittelyä vaativa tarkoituksenmukaisuus- ym. kysymys esim. aluejakojen helpon saatavuuden suhteen, ja toisaalta siihen voivat vaikuttaa wikidatan globaalit yhteensopivuusvaatimukset tms., jos nyt oikein ymmärsin.) Jos myöhemmin keksitään parempi joka tapaukseen sopiva ilmaisu, tai päädytään johonkin linjaukseen joko yhden tai useamman aluejakosetin rinnakkaisen käytön suhteen, niin sen voisi sitten korvata tarpeen mukaan täsmällisemmällä ilmaisulla tai antaa olla noin. Ovathan nyt näköjään esim. Suomen maakunnatkin en-wikipediassa nimellä "regions" ja entiset läänit nimellä "provinces", mitkä kai ovat aivan hatusta vedettyjä käännösvalintoja (kuten tuollaiset eri kulttuuripiirien historiallis-hallinnollisten termiewn käännökset usein muutenkin), olivatpa ne peräisin wikipediasta tai wikipedian ulkopuolisista lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2016 kello 20.35 (EET)[vastaa]
Kannatetaan. "Alue" on sopivan epämääräinen sarakkeen otsikoksi ja selostus käytetystä aluejaosta ennen luettelon alkua. Tampereella käytetään tilastoalueita koko kunnan alueella, koska niiden rajat ovat helposti saatavilla. Kuitenkin useimmista kunnista ei ole netissä Tampereen tapaisia aluejakokarttoja, joten silloin täytyy valita kartalta mahdollisimman hyvin kohteen sijaintia kuvaava paikannnimi. --Raksa123 (keskustelu) 13. marraskuuta 2016 kello 01.42 (EET)[vastaa]
Vapaamuurarin hautakiven paikkakoordinaatit eivät ole tarkkoja. Olen kolunnut tuota puistoa ristiin rastiin vuosien aikana törmäämättä mainittuun kiveen, olisko jollakulla tarkempia koordinaatteja. Jotta paikan nimi ja koordinaatit voitaisiin perustellusti kirjata, kivi pitäisi jotenkin paikantaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 3. marraskuuta 2016 kello 00.08 (EET)[vastaa]
Ei ole koordinaatteja mutta tässä on puiston käyttö- ja hoitosuunnitelma. Sivulla 31 kartassa alue 12 on kiven lähiympäristöä, kivi on merkitty muistomerkki-symbolilla karttaan sivulla 27 ja sivulla 43 on kuvausta alueesta 12. Toivottavasti näillä neuvoilla törmäät kiveen (tai pikemminkin liukastut, se on aika matala).--Htm (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 23.17 (EET)[vastaa]
Lähteessä Hatanpään puisto, virastokartassa "virallinen" kirjoitusasu on Hatanpäänpuisto. Käytetäänhän toki nimiä Hatanpään kartanopuisto ja Hatanpään kartanon puisto - ne tarkoittanevat samaa aluetta. Mutta yritin seurata tarkasti lähdettä ja kaupungin karttaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 11.48 (EET)[vastaa]
Puistoille annetaan nimet yleensä siinä vaiheessa kun ne kaavoitetaan, joten jos kirjoitusasussa on ristiriitaisuuksia, ehkä kannattaa katsoa kaavasta, koska siinä on alueelle annettu nimi. Koska asemakaava on kaupunginvaltuuston hyväksymä, nimi on niin virallinen kuin vain voi olla.--Htm (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 17.30 (EET)[vastaa]
Taulukkoon ajankohta jolloin muisteltu tapahtuma oli?
Olisko taulukkoon mitään mieltä laittaa muistomerkkien kohdalle vuotta, jolloin varsinainen esitetty tapahtuma oli? Näin tulisi esille, minkä ajan historiaan merkin kertoma tapahtuma liittyy. Useinhan paljastamisvuosi on joitakin tasavuosia (esim. 100v tai 200v) jälkeen alkuperäisen tapahtuman. Olisko tällaisen sarakkeen nimi vaikka "Tapahtumavuosi". --Aulis Eskola (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 19.40 (EET)[vastaa]
Tampereen luetteloa laadittaessa pitäisi huomioida, että tämä on osa valtakunnalista julkisten taideteosten ja muistomerkkien luetteloa, jonka idea ja ainutlaatuisuus on yhteensopivuus kaikkien muiden vastaavien luetteloiden kanssa. Olen sitä mieltä, että luetteloissa pitäisi olla selkeyden kannalta vain oleellisimmat perustiedot. En muista nähneeni tuollaista tapahtumavuosi -saraketta vastaavissa muiden maidenkaan luetteloissa. Suomen luetteloihin on esitetty myös lisää kuvauksia muun muassa teosten materiaaleihin ja tekniikoihin, mutta tietojen saanti kaikken teosten kaikista yksityiskohdista olisi vaikeaa. Minusta näitä tarkempia tietoja voi laittaa itse teoksia koskeviin artikkeleihin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 19.23 (EET)[vastaa]
Tämä ehdotus koski muistomerkkejä. Ilmeisesti tässä mennään yleisesti "taide edellä" eli tuollainen vuosi, jota ollaan muistelemassa, on ymmärrettävästi sivujuttu. Tampereen kohdalla minulle vaan sattui korostumaan mielessä nuo tapahtumien ajat, koska on monia isoihin tapahtumiin liittyviä muistoja. Sisällissodan vuosipäivää odotellen... --Aulis Eskola (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 22.20 (EET)[vastaa]
Totta on, että varsinainen "kommemoraatio" eli muistamisen aika tai kohde jää muistomerkkien perustiedoissa usein hämäräksi. Varsinkin muistolaatoissa tuo asia on ongelma, kun lukijalle ei nimestä selviä, onko kyse jostain 80-vuotis tai satavuotismuistomerkistä tai muusta. Muistomerkkien nimetkin ovat usein hämäriä, kukapa ymmärtää että Kotkankallion muistomerkki on omistettu Aleksanteri I:n Tampereen vuoden 1819 vierailun kunniaksi. Ilmeisesti tässä tapauksessa muistomerkin nimeä on jossain vaiheessa suojelutarkoituksessa "pyöristetty" erityisestä yleiseen, jotta juuri hämärrettäisiin muistomerkin alkuperäinen tarkoitus, toteuteettiinhan Suomessakin jossain vaiheessa damnatio memoriaen kaltaisia "ryssänpatsaiden" tuhoamisia. Asiaa ymmärtämättömälle hämäräksi jäävät varmaankin useat Suomen sisällissotaan liittyvien tapahtumien muistomerkkien tarkoitukset, esimerkiksi useilla paikkakunnilla olevat Vapaudenpatsaat tai "Vakaumuksena puolesta kuolleiden" muistomerkit. Voisi kärjistäen todeta, että näin monet muistomerkit ovat tahtomattaan ikääkuin esteenä niiden varsinaiselle tehtävälle, muistamiselle ja muiston säilyttämiselle. Vastaavasti Wikipedian tehtävä on näissä luetteloissa juuri edistää, eikä hämärtää tuota muistamista. Sama koskee koko julkisten teosten luettelointiprojektin tarkoitusta, auttaa ihmisiä muistamaan, tietämään ja ymmärtämään muistolaattojen, muistomerkkien ja julkisten taideteosten tarkoituksia ja taustoja.
Voitaisko tämä ongelma ratkaista niin, että tapahtuman aika mainitaan viitteessä kohdassa "selite", sehän on verkko- kirja- ja lehtiviitteessä? Esim. "Televisiotoiminnan aloittamisen muistolaattaan 1987" voisi laittaa oman verkkoviitteen, jossa lisätään tietolähteen mukaan selitteeseen "30 vuotta koelähetysten aloittamisesta Tampereella". Jos tätä tarkemmin haluaa asiasta kirjoittaa, voi tehdä oman artikkelin muistolaatasta tai teoksesta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 6. marraskuuta 2016 kello 10.22 (EET)[vastaa]
Sen lisäksi, että käytetyissä Tampereen kaupungin lähteissä on linkit poikki monesta paikasta, lähteiden paikkatiedot voivat heittää 100 metriäkin. Tuollaisen virheen seurauksena kohdetta voi olla jo vaikeaa löytää. Olen "väärentänyt" lähteiden ilmoittamia paikkoja joissakin kohdin, jos olen tiennyt kohteen oikean sijainnin. Usein olen löytänyt kohteen joistakin kuvista, jotka ankkuroivat kohteen lähiympäristönsä maamerkkien suhteen paikoilleen.
Ymmärtäisikö joku noita kaupungin käyttämiä korrdinaattisysteemejä? Miten ne voisi konvertoida yleisiksi pituus- ja leveysasteiksi, joita esim? Toimivat koordinaatit ja vanhat toimimattomat linkit käyttävät vielä näköjään keskenäänkin toisistaan poikkeavia koordinaattijärjestelmiä - ovatpas sotkun rakentaneet... --Aulis Eskola (keskustelu) 4. marraskuuta 2016 kello 20.15 (EET)[vastaa]
Vastaavia kokemuksia on muiltakin paikkakunnilta. Kokoan juuri Joensuuta ja olen huomannut kaupungin tietolähteessä puutteita. Ilmeisesti päivitys ei ole tarpeeksi tiheää ja kattavaa. Helsingin taidemuseon ylläpitämän luettelon aikaisemmassa versioissa oli myös useita näitä paikkaheittoja, mutta uudempi on tarkempi. Nämä paikkatiedot ovat minusta primääritiedon eli havaitsemalla saatavan tiedon ja sekundaaritiedon rajamailla. Jos teos on silminnähtävästi jossain paikassa ja lähde ilmoittaa sen olevan jossain toisessa, oikea ratkisu on kai luottaa silmiin. Yksi Wikipedian peruspilareistahan lupaa että tervettä järkeä saa käyttää. En tunne noita koordinaattijärjestelmien konvertointeja. Sellaiselle olisi käyttöä, jos haluaisi muuntaa kameran exif-tietojen koordinaatit näihin koordinaattimallineissamme oleviin. Huomasin muuten, että Commons ilmoittaa kuvien tallennustietojen mukkaustilassa nappaamansa exif koordinaatit meidän malliin. Avatkaapa tästä "Muokkaa -valikko" ja katsokaa "location".--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. marraskuuta 2016 kello 20.58 (EET)[vastaa]
Eräissä kaupallisissa paikkatieto-ohjelmissa (en nyt mainitse ohjelman nimeä, mutta on ollut käytössä esim. varmaan monissa kaupungeissa ja kunnissa) on aikoinaan ollut KKJ-karttaprojektioista eri versioita, muistaakseni 1991, 1996 ja 2003. Niistä on tyypillisesti ollut seurauksena juuri tuollaisia noin sadan metrin heittoja, jos ei ole huomannut koordinaattijärjestelmäversion vaihtumista. En tiedä onko tässä kysymys siitä, mutta esim. museoiden loppukäyttäjille nämä ovat usein tehneet tepposia.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2016 kello 19.17 (EET)[vastaa]
Suomen julkisten taideteosten ja muistomerkkien luetteloissa muistolaattojen osuus määritellään paikkakuntakohtaisesti. Suurimmissa kaupungeissa kannattaa pyrkiä omiin muistolaattaluetteloihin. Tein luettelon Luettelo Tampereen muistolaatoista. Ideana on, että siihen luetteloidaan ns. puhtaat muistolaatat joissa on vain tekstiä. Jos muistolaatta on muistomerkin, muistopuun, muistokiven tai reliefin yhteydessä tai reliefissä itsessään, se kuuluu luetteloon julkisista taideteoksista ja muistomerkeistä. Eräs esimerkki tällaisesta on Tiedosto:Jari Männistö Sotalapsi-muistolaatta 2006.jpg Jari Männistön Sotalapsi-reliefi rautatieaseman seinässä. Eräs rajatapaus on Tiedosto:V I Leninin muistolaatta Kyttälänkadulla 1982.jpg V.I. Leninin muistolaatta, jossa on pelkkää tekstiä, mutta käsittääkseni se on reliefi-muistolaatan yhteydessä ja kuuluu siksi muistomerkkien puolelle. Korjatkaa jos olen väärässä. Näitä rajatapauksia on Tampereella varmaan useita, mutta ne pitäisi käsitellä tapauskohtaisesti.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. elokuuta 2017 kello 21.54 (EEST)[vastaa]
.jpg){kind=link}
