Keskustelu:Luettelo Suomen muinaislinnoista

Mm. luettelon koordinaateista keskustelua kohdassa Keskustelu:Linnavuori. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 22.26 (EET)

---

siirretty kohdasta Keskustelu:Linnavuori

Luettelossa olevasta Harolan linnaluodosta on jo vanhempi artikkeli Linnanluoto, ja kuten siinä todetaan, kyseessä ei todennäköisesti nimestään huolimatta ole muinaislinna. Toinen kysymys, että pitäisikö nykyisten talousmaakuntien sijasta puhua historiallisista maakunnista? Niiden mukaanhan muinaislinnat on perinteisesti maantieteellisesti jaoteltu. --Joe K. (keskustelu) 25. maaliskuuta 2016 kello 23.07 (EET)

Luetteloa pitää tarkastaa ja päivittää vielä paljon. Useiden kohdalla ei täyttä varmuutta ole ja useita puuttuu. Olen pitänyt listalle pääsylle kolmea kriteeriä joista kahden on täytyttävä: 1) sijanti on mahdollinen/todennäköinen 2) paikalta on löytynyt varustuksia tai niiksi tulkittavia 3) paikalta on löytynyt esineistöä. Harolasta on löydetty esineistöä sekä 27 metriä pitkä kiveys. Se myös sijaitsee keskellä tuon ajan valtaväyläjokea kahden tunnetun muinaislinnan läheisyydessä linnoitukseksi hyvin soveltuvalla paikalla, sen rannat ovat jyrkät ja se on päältä tasainen. Paikkana pitäisin sitä todennäköisenä. Lisäksi nimi on usein enne linnavuorien kohdalla.

Yli tuhat vuotta on pitkä aika ja jos vielä nyt on nähtävissä mitään varustuksiksi tulkittaviksi kivirivejä, jotka ovat selvästi vaatineet organisoituneen ihmisryhmän pitkäaikaista toimintaa (kivien koko, todennäköinen kivien matka nykyiselle paikalleen jne.) niin pitäisin paikat listalla. Asia on niin vähän tutkittu, että tiedon ylläpitäminen mahdollisista/todennäköisistä paikoista on myös tärkeää.

Pitäisin nykyisen maakuntajaottelen. Se parantaa ihmisille paikkojen löydettävyyttä ja vanhempi (1800-l?) maakuntajako ei nähdäkseni tuo lisäarvoa. Linnojen rakentamisen aikaan sillä ei ole kuitenkaan ollut merkitystä. --Velivieras (keskustelu) 26. maaliskuuta 2016 kello 08.21 (EET)

Päällekkäisyys on ratkaistu: Linnanluoto on nyt ohjaus artikkeliin Harolan linnaluoto. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. maaliskuuta 2016 kello 19.24 (EEST)

Luettelon sisällön pitäis perustua johonkin lähteeseen. Tapausten valikointi ei voi perustua wiki-käyttäjien harkintaan. Gopase+f (keskustelu) 4. huhtikuuta 2016 kello 18.12 (EEST)

Luettelo perustuu pääasiassa museoviraston rekisteriportaaliin, Hjalmar Appelgrenin ja J-P Taavitsaisen väitöskirjoihin. Kaikkia kohteita siellä ei kuitenkaan ole, esimerkiksi Ahvenanmaa ei ilmeisesti kuuluu ao. rekisterin piiriin kuten ei myöskään luovutettu Karjala. Pitäisikö luetteloon lisätä sarake lähteille vai miten toimittaisiin? --Velivieras (keskustelu) 4. toukokuuta 2016 kello 18.15 (EEST)

Koskenkylän linnaluoto ja Kokemäen linna

Kohteiden Koskenkylän linnaluoto ja Kokemäen linna koordinaateissa on jotakin pielessä, koska ne osoittavat samaan paikkaan. Tai sitten artikkelit ovat päällekkäiset.

Kokemäellä on Kansalaisen karttapaikan mukaan Linnaluoto ja Linnanluoto. Mikä näistä paikoista nyt on mikä? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. maaliskuuta 2016 kello 13.59 (EEST)

Aiheesta keskustelua myö kohdassa Keskustelu käyttäjästä:Velivieras#Koskenkylän linnaluoto ja Kokemäen linna. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. maaliskuuta 2016 kello 14.21 (EEST)

Asia ratkaistu: Koskenkylän linnaluoto on poistettu, koska sen on todettu olevan sama paikka kuin artikkelissa Kokemäen linna kerrottu (Linnaluoto Kokemäellä). --Aulis Eskola (keskustelu) 27. maaliskuuta 2016 kello 19.22 (EEST)

Borgberget - linnavuori

Ahvennanmaan linnavuoret voivat olla myös borgberget. Onko joillakin linnavuorilla molemmankieliset nimet? --J Hokkanen (keskustelu) 3. toukokuuta 2016 kello 17.03 (EEST)

Pitäisikö Ahvenanmaalla borgberget-sana kääntää linnavuoreksi tyyliin Jomalan linnavuori? Ainakin Hakoisten linnavuori on ruotsiksi sv:Haga borg ja Kokemäen linna on sv:Kumo slott. Artikkelin maakuntajaossa kannattaisi varmaan noudattaa nykyistä maakuntajakoa, kun mukana on jo Pirkanmaakin. Kuntajaossa voisi mainita sekä nykyisen että entisen kunnan, kun nykyisellään artikkelissa on molempia sekaisin. --Raksa123 (keskustelu) 14. toukokuuta 2016 kello 16.38 (EEST)

Kannatan sekä suomen- että ruotsinkielisten nimien käyttöä.--J Hokkanen (keskustelu) 14. toukokuuta 2016 kello 17.56 (EEST)

Listan ruotsinkielen borgbergetit voisi tosiaan kääntää suomeksi. Artikkeleissa voisi toisaalta tuoda myös ruotsinkieliset nimet esiin. Ne selkeyttävät paljon, koska mahdollisissa historiallisissa lähteissä ruotsinkielinen nimitys on todennäköisesti yleisempi. --Velivieras (keskustelu) 14. toukokuuta 2016 kello 18.51 (EEST)

Mietelstäni lista voisi olla yksinkertainen ja artikkelissa tarkennetaan asiaa kaikin mahdollisin tavoin. Esimerkiksi Ahvennanmaalla käytetään ainoastaan ruotsinkielistä nimeä! Mantereella niistä kirjoitetaan vähemmän.--J Hokkanen (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 11.03 (EEST)

Tein ahvenanmaalaisista linnavuorista (Borgberget) artikkelit. Huomasin, että toinen Jomalan linnavuoren linkistä osoittaa viereisen linnavuoren kukkulaa. En oikein uskonut, että vierekkäin olisi kaksi linnavuorta ja vain toinen olisi merkitty Karttapaikkaan. Monissa lähteissä sanotaan, että linnavuoria on kuusi, mutta oliko se toinen juuri kuudes eli oikein. Nyt tuleekin ongelmaksi, että luotettavia lähteitä ei ole! Ahvenanmaan Landsstyrelsen verkkosivuilta en pääse tarkistamaan tietoja netissä. Suomalaisessa Rekisteriportaalissa niitä ei ole. Onko kellään hyvä lähde ahvenanmaalaisista linnavuorista?--J Hokkanen (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 20.59 (EEST)

Ålands museumin sivuilla puhutaan vain 6 muinaislinnasta, muttei mainita mitkä ne ovat. Tällaiselta sivulta linkistä Ahvenanmaa löytyy

• Hammarlandista Borgberget ja Borgö
• Jomalasta Borgberget ja Kasberget
• Saltvikistä Borgboda ja Borgdalsberg

Jomalan vierekkäin olevat Borgberget ja Kasberget näyttävät siis molemmat olevan omia linnavuoriaan. Pitäisiköhän niiden niminä olla sitten Jomalan linnavuori ja Kasbergetin linnavuori? Ehkä kannattaa katsoa, mitä Mats Dreijer on kirjoittanut vuoden 1947 julkaisussa Fornborgar och bötesberg på Åland, joka on julkaistu uudelleen vuonna 2000. --Raksa123 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 11.54 (EEST)

Tuntuu hullulta kirjoittaa kohteesta artikkeli, kun muuta tietoa ei ole kuin lukumäärä "6 linnavuorta" ja Sinivaaran lista. Täytyy vielä kirjoittaa Sinivaaralle.--J Hokkanen (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 12.42 (EEST)

Hups, Sinivaaran webmaster-linkki onkin java-linkki, jota selaimeni ei avaa enää. Mites sen saa aukeamaan outlookkiin uudestaan? Ei onnistu nyt.--J Hokkanen (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 12.49 (EEST)

Sähköpostiosoite on jussi@juhasinivaara.fi ja tämän mukaan Ahvenanmaalta on netissä muinaismuistorekisteri, johon on linkki sivun alalaidassa. Esimerkiksi Jomalasta löytyy tällainen selostus. --Raksa123 (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 13.26 (EEST)

Kiitos. Sain käsiini Matts Dreijerin selostuksen kuudesta linnavuoresta Ahvenanmaalta ja lisäsin artikkeleihin tekstit. Ilmoitan myös Sinivaaralle tästä.--J Hokkanen (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 14.50 (EEST)

Artikkelin ja luokan sisältöjen vertailu

Seuraavat kohteet ovat tässä luetteloartikkelissa linnavuorina, mutta eivät kuitenkaan ole luokassa Luokka:Suomen linnavuoret:

• Borgholmin linnasaari
• Grabbacka
• Hakastaron linna
• Harolan linnaluoto
• Junkarsborg
• Kapatuosia
• Kokemäen linna
• Liinmaan linna
• Sipoonlinna
• Tiurinlinna

Toisaalta luokassa ovat

• Aulanko, mutta luettelossa Aulangonvuori
• Lassilan linnavuori, ei luettelossa
• Unikkolinna ja Unikonlinna, jotka käsittelevät samaa paikkaa, luettelossa vain Unikkolinna

--Raksa123 (keskustelu) 11. kesäkuuta 2016 kello 01.35 (EEST)

Muinaislinna tai linnavuori viitannee kylien tekemiin linnoituksiin, esimerkiksi Kokemäen linna ja Liinmaan linna viittaisi lääninherran tai valtion tekemään linnaan, samalla tavalla kuin myöhäisemmät Hämeenlinna tai Olavinlinna. Harolan linnaluoto saattaisi olla kylälinna, mutta tutkimuksissa siellä vaikuttaisi olleen vain talo (outo paikka sillekin?). Saari on kovin pieni. Muista linnoista en osaa sanoa vielä mitään.--J Hokkanen (keskustelu) 11. kesäkuuta 2016 kello 09.26 (EEST)

Huomasin tuon Unikkolinna, josta paikalliset käyttävät kumpaakin muotoa. Museovirasto käyttää muotoa Unikkolinna.--J Hokkanen (keskustelu) 11. kesäkuuta 2016 kello 09.27 (EEST)

Listan kohteista on nyt artikkelit

Tein jokaisesta punaisesta linkistä artikkelin. Se on toistaiseksi hyvin lyhytsanainen, mutta viitteessä olevasta Museovirastin linkistä voi lukea aiheen "notulit" tiiviissä muodossa. Joistakin kohteista on myös kaivausraportteja sekä muuta digitoitua materiaalia. Applegrenin kuvakirjasta voi lisätä niihin selostuksia. Huomasin myös, että monilla paikkakunnilla on paljon muinaislinnoja lisää. Lisätkää nekin rohkeasti mukaan luetteloon. Kopioikaa koordinaatit luetteloon Museoviraston sivulta, muuten Kansalaisen karttapaikka ja Museovirasti osoittavat eri kohtiin maastossa.--J Hokkanen (keskustelu) 12. kesäkuuta 2016 kello 14.03 (EEST)

Toinen linna-artikkeli

On myös Luettelo Suomen linnoista ja linnoituksista, joka menee osittain päällekkäin tämän artikkelin luettelon kanssa. Millainen työnjako näiden artikkelien kesken olisi hyvä? --Raksa123 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 12.27 (EEST)

Ehdotan, että muinaislinnat noudattaisivat jakoa: kyläyhteisön linnat ja kuningasvallan linnat. Edelliset olisivat pääsääntöisesti pronssi- ja rautakauden sekä keskiajan kyläyhteisöjen pakolinnoja ja jälkimmäiset itäisen valtakunnan puolustuslinnoja, joita oli keski- ja uudella ajalla. Osa linnoista palvelivat molempia näkökantoja, joten näkökanta olisi hyvä tuoda esille artikkeleissa. Tarkoitan, että munaislinnan päälle tai sitä laajentaen se saattoi palvella uusia isäntiä myöhemmin, josta esimerkkinä Iso Linnanmäki. --J Hokkanen (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 12.38 (EEST)

Jotenkin näin jaottelu on syytä tehdä. Puhtaina muinaislinnoina voisi yleisellä tasolla pitää ennen vuotta 1250 käytössä olleita linnoja, jolloin Hämeen linnan rakentamista aloiteltiin Eerikinkronikan mukaan ruotsalaisten toimesta (toki paikalla saattoi olla linnoitus jo aiemmin). Muinaislinnoja oli kuitenkin käytössä tämän jälkeenkin, joten tiukan ajallisen rajan vetäminen on vaikeaa. Jonkinlainen harkinta tapauskohtaisesti on varmasti suotavaa. --Velivieras (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 21.12 (EEST)

Vielä lisäyksenä, että Suomenn linnojen listalla olevat Hakoisten linnavuori ja Liedon vanhalinna menevät mielestäni enemmän muinaislinna/linnavuori/mäkilinna puolelle kuin varsinaiseksi linnaksi.--Velivieras (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 16.41 (EEST)

Jos jotakin kohdetta ei ole luokiteltavissa ehdottomasti pelkästään linnaksi eikä pelkästään linnavuoreksi, voihan kohde esiintyä kummassakin luettelossa. En tunne aihetta tarkemmin, mutta lukijana toivoisin löytäväni rajatapaukset kummastakin luettelosta. Rajatapauksien kohdalla voisi olla paikallaan jokin lisähuomautus kohteen luonteesta. --Aulis Eskola (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 17.21 (EEST)

Toisaalla on puhuttu myös tämän luettelon nimestä: katso Keskustelu:Linnavuori kohta "Artikkeli nimi?". Jos tämän luettelon nimeksi muutetaan Luettelo Suomen ja luovutetun Karjalan muinaislinnoista, pitäisi luettelot varmaankin yhdistää. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 11.38 (EEST)

Stenbergan linna (Teinperin linna)

Juhani Rinne on vuonna 1908 Vesa Mäkisen Suomen Vanhat Linnat -teoksen mukaan (s.27) ajoittanut Stenbergan linnan 1100-luvulle. Tällöin linna kuuluisi Linnavuoriin, mutta ilmeisesti paikkaa ei ole tutkittu yli sataan vuoteen lainkaan yhtä v. 2016 tarkastusta lukuunottamatta.--Velivieras (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 19.05 (EEST)

Linnat tai linnoitukset katsotaan olevan "Valtion" tai "Kuninkaan" valtakunnan puolustamiseen tarkoitettuja rakennelmia. Muinaislinnat taas kyläyhteisön tai maakunnan esiruotsalaisessa kontekstissa olevia rakennelmia. Jos löydät perustelut muinaislinnalle, sen voi laittaa tähän luokkaan.--J Hokkanen (keskustelu) 1. lokakuuta 2016 kello 12.22 (EEST)

Artikkeli on jaettu kahtia

Suomen ja luovutetun Karjalan linnavuoret jaetaan nyt keskustelun (Artikkelin nimi?) mukaisesti kahtia. Tähän artikkeliin jätetään Suomen nykyisellä (2017) alueella sijaitsevien muinaislinnojen luettelo ja uuteen artikkeliin Luettelo luovutetun Karjalan muinaislinnoista talletetaan Venäjälle jääneiden muinaislinnojen luettelo. Samassa yhteydessä keskusteltiin myös nimen linnavuori vaihtamisesta muinaislinnaksi. Sekin toteutetaan tässä yhteydessä nimenvaihtona. Tämän artikkelin muokkauksista löytyy myös ne muokkaukset, joita tehtiin luovutetun Karjalan muinaislinnoista. Ne eivät siirry jaon mukana uudelle artikkelille.--J Hokkanen (keskustelu) 22. maaliskuuta 2017 kello 19.40 (EET)

Interaktiivinen kartta

No nyt on tekemisen meininki. Kiitos Raksa123.--Velivieras (keskustelu) 19. elokuuta 2017 kello 21.08 (EEST)

Suomen muinaislinnat -artikkeli ja Luokka:Suomen linnavuoret

Erotin sivulta Linnavuori Suomea koskevan osion artikkeliksi Suomen muinaislinnat. Pitäisikö Luokka:Suomen linnavuoret vaihtaa nimelle Luokka:Suomen muinaislinnat, koska Luettelo Suomen linnavuorista vaihdettiin sekin nimelle Luettelo Suomen muinaislinnoista? --Raksa123 (keskustelu) 2. syyskuuta 2017 kello 20.22 (EEST)