Keskustelu:Luettelo Suomen etnisistä ryhmistä

Suomen kansalaisuuksista puhuttaessa - siis romanitkin ovat mukana. He ovat kuitenkin "vanhoja" suomalaisia. Olleet kauan Suomessa. Tämä huomioon ottaen ei voi unohtaa ruotsalaisia eikä etenkään saamelalaisia. Entä Karjalan kansa? Karjalalaisilla on oma äidikielikin, joita joidenkin lähteiden mukaan vielä 5000 ihmistä Suomessa osaa. Karjala on siis eri kieli kuin suomi. Mielestäni näitä vanhoja kansoja ei tule unohtaa uusien kustannuksella.

Lisää toki tietoja sivulle ihan rohkeasti, ja valottavaa tekstiäkin saa kirjoittaa pelkkien linkkien sijaan. -- TJ 21:37 maalis 13, 2004 (UTC)

Täytyy muistaa, että karjalaisten heimo (vertaa hämäläisiin, uusimaalaisiin, pohjalaisiin, varsinaissuomalaisiin, savolaisiin) on kuitenkin eri asia, kuin karjalaiset Itä-Karjalasta. En kuitenkaan uskalla tehdä tätä muutosta, koska Wikipedia (tai ainakin käyttäjä Tuomas) pitää heitä samana etnisenä ryhmänä erotuksena muista suomalaisista, vaikka missään muualla näin ei kirjoiteta.

"Etninen ryhmä on joukko ihmisiä, jotka joko itse katsovat muodostavansa tai jotka muiden mielestä muodostavat yhtenäisen ryhmän kulttuuristen tai biologisten ominaisuuksiensa perusteella." Tämän perusteella karjalaiset (siis Suomen heimo) kuuluvat etnisenä ryhmänä suomalaisiin, mutta itäkarjalaiset eivät. /Kahkonen 19:46 11. 5. 2004 (UTC)

[1] Ei ei ei, eiväthän Suomen eri heimot ole eri etnisiä ryhmiä. Ei, savolaiset, hämäläiset, karjalaiset, varsinaissuomalaiset, uusmaalaiset, pohjalaiset ja kainuulaiset kuuluvat suomalaisten etniseen ryhmään. Kahkonen 24. heinäkuuta 2005 kello 17:23:56 (UTC)

Juu, kaikkien maakuntien miesten nimeäminen omaksi "etniseksi ryhmäksi" tuntuu jotenkin mahtipontiselta ja ristiriitaiseltakin (kun kerran kaikki suomalaiset muodostavat "etnisen ryhmän"), vaikka tuo etninen ryhmä epämääräinen käsite onkin. Ehkä näitä savolaisten yms. määritelmiä ja luokitteluja voisi miettiä uudestaan. --ML 24. heinäkuuta 2005 kello 17:35:33 (UTC)

Eikös viittomakieliset kuulu tavallisesti etnisiin ryhmiin, eli sen sijaan että muodostaisivat oman etnisen ryhmän, olisivat esimerkiksi suomalaisia, ruotsalaisia ja englantilaisia? – Zeal 2. lokakuuta 2005 kello 12:27:35 (UTC)

Ruotsinkielinen ja saamelainen samalle tasolle

Artikkelissa on tällä hetkellä, että ruotsinkieliset ovat suomalaisten alaryhmä, mutta saamelaiset ovat ihan oma etnisyytensä, mutta eivät sitten suomalaisia. Mihin ihmeeseen tämä perustuu? Rotuunko?

Täytyy muistaa, että vaikka Suomen valtio on kaksikielinen, suomalaiset eivät ole kaksikielinen kansa. Valtaosalla on vain yksi äidinkieli. Näin ollen suomenkieliset eivät ole kulttuurillis-kielellisesti sen lähempänä ruotsinkielistä kuin venäläistäkään, ja itse asiassa saame on suomen sukulaiskieli, ei ruotsi. Minusta tämän voi ratkaista vain laittamalla ruotsinkieliset samalle tasolle saamenkielisten kanssa- eli omaksi etniseksi ryhmäkseen. Siten ne on myös omassa artikkelissaan määritelty. Tuohirulla 11. joulukuuta 2005 kello 18:35:27 (UTC)

Ehkei tässä kuitenkaan ollut kyse mistään, mikä antaisi aihetta etnisiin riitoihin. Muutettu. -Samulili 11. joulukuuta 2005 kello 18:39:43 (UTC)

Jos etnisyydessä on kyse omasta kielestä ja kulttuurista niin kyllä suomenruotsalaiset ovat oma etninen ryhmänsä. Lisäksi suurimmat pakolaisryhmät muodostavat ovat etniset ryhmänsä. Suomi on hyvin monikulttuurinen maa. --Inzulac 16. kesäkuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Etnisyydessä on ennen kaikkea " itse tehty luokittelu eli halu kuulua johonkin ryhmään" ja suomenruotsalaisista suuri enemmistö kokee olevansa ruotsinkielisiä suomalaisia eikä oma etninen ryhmänsä. Maahanmuuttajien luokiettelussa ongelmallista lähteiden puute. Kansallisuus ei ole sama asia kuin etninen ryhmä. Ystäväpiiriini esimerkiksi kuuluu lukuisia venäläisten emigranttien jälkeläisiä, jotka venäläisistä juuristaan huolimatta identifioivat itsensä suomalaisiksi. Toisaalta esim. Irakista tulevat pakolaiset kuuluvat eri etnisiin ryhmiin. --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 16.40 (UTC)

Tietysti poikkeuksia on olemassa, mutta kyllä suurin osa ruotsinkielisistä haluaa olla oma kansanryhmänsä. Mm. Närpiössä ja Ahvenanmaalla alueen väestön kulttuuri on hyvin erillainen kuin esim. itä-Suomessa. Lisäksi heillä on omat puolueet, kuten esim. RKP, joka haluaa edistää vahvaa ruotsalaisuutta Suomessa. --Inzulac 16. kesäkuuta 2006 kello 16.44 (UTC)

Kansanryhmä (= kielivähemmistö) on eri asia kuin etninen ryhmä. Katso esim. [2]: " Suomalaisia me olemme siinä missä muutkin. Ruotsinkielisyys on osa minua itseäni, ei siinä ole mitään erityistä.", [3] "Tämä esite on tarkoitettu sinulle, joka haluat syventää tietämystäsi ruotsinkielisistä suomalaisista ja heidän kulttuuristaan.". --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 16.50 (UTC)

Aikamoista propagandaa...tuota ei usko edes ruotsinkieliset itse. Jos he kerran haluavat erottua suomalaisista kieleltään ja kulttuuriltaan niin eikö se ole etnisyyden tuntomerkki? --Inzulac 16. kesäkuuta 2006 kello 16.55 (UTC)

Vielä yksi esimerkki: "esimerkiksi ruotsinkieliset suomalaiset, niin sanotut suomenruotsalaiset, tuntevat olevansa suomalaisia. Suomen ruotsinkielisellä väestöllä on vahva suomalainen identiteetti, johon sisältyy myös oma vahva suomenruotsalainen kulttuuri." Hallituksen esitys Eduskunnalle uudeksi kielilaiksi ja siihen liittyväksi lainsäädännöksi. Kuten sanoin jo aikaisemmin oleellisinta etnisen ryhmän määrittelyssä on jäsenten itse identifikaatio. Kyllähän suomenkielistenkin ihmisten joukossa on erilaisia alakulttuureita, jotka haluavat pukeutumisella, käyttäytymisellä, kielenkäytöllä ja muilla tavoin erottua valtaväestöstä, mutta ei se tee esim. hoppareita tai punkkareita etniseksi vähemmistöksi.--Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

Mutta suomalaiset puhuvat samaa kieltä ja ymmärtävät toisiaan. Miten voi olla olemassa suomalaisissa kansanryhmä jota ei sitten ymmärretä, koska puhuvat vierasta kieltä? Enemmän ymmärrän karjalaisia tai jopa saamelaisia tai tataareja, jotka enemmin sopisivat suomalaisiksi kuin ruotsalaiset. Missään muualla maailmassa ei ole kansaa, joka jakaantuisi siten etteivät ymmärrä toisiaan. Verrataanpa muihin maihin, onko Kanadan etnisissä ryhmissä eroteltu englantilaiset ja ranskalaiset toisistaan, tai kuinka sveitsissä? --Inzulac 16. kesäkuuta 2006 kello 17.04 (UTC)

Ruotsinkielisessä wikissä suomalaiset ja ruotsalaiset luetaan omiksi etnisiksi ryhmikseen: http://sv.wikipedia.org/wiki/Finl%C3%A4ndare

--Inzulac 16. kesäkuuta 2006 kello 17.48 (UTC)

Etnisyydessä on ennen kaikkea " itse tehty luokittelu eli halu kuulua johonkin ryhmään"! Wikipediat eivät käy lähteiksi. --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 18.22 (UTC)

Etnistä eroa ruotsinkielisten ja suomenkielisten välillä on, sillä kieli on usein hyvin merkittävä etninen piirre ja osa etnistä identiteettiä, usein sen ydinaluetta. Olisi jopa herjaamista väittää, ettei jonkun ryhmän tai yksilön kieli olisikaan merkittävä osa etnistä identiteettiä. Voitko todella vähätellä ruotsinkielisten kieli-identiteettiä? Suomenruotsalaiset eivät ole sen vähempää etninen ryhmä kuin suomenvenäläisetkään. Tai jos väität toisin, osaat varmaan kertoa, mikä on etniseltä kannalta niin oleellinen ero näiden ryhmien välillä? Väitteestäsi voi johtaa myös sen, etteivät suomenkieliset ole etninen ryhmänsä. Suomenkielisten etninen identiteetti perustuu kuitenkin pitkälti suomen kieleen. Kielensä vuoksi suomalaisten nähdään sekä Suomessa että maailmalla muodostavan oman, erikoisen ryhmänsä. Tuohirulla 16. kesäkuuta 2006 kello 18.56 (UTC)

Kieli on yksi etnisen identiteetin piirre muttei ainoa, muita on kulttuuri, biologia ("rotu"), historia ja keskeisimpänä oma identifoituminen, kuten olen jo toistuvasti maininnut. Kieli ei aina määrittele etnisyyttä: esim. irlannissa iiriä ja englantia äidinkielenään puhuvat irlantilaiset eivät muodosta omia etnisiä ryhmiään. Ruotsinkielisillä on monilla vahva kieli-identiteetti ja sitä en missään nimessä ole vähättelemässä, mutta suomenvenäläisten ja suomenruotsalaisten ero on keskeisimmin juuri tuossa omassa identifiotumisessa: suomenvenäläisten enemmistö (varsinkin viime vuosina muutaneiden keskuudessa) katsoo olevansa Suomessa asuvia venäläisiä kun taas suomenruotsalaisten enemmistö katsoo olevansa ruotsia puhuvia suomalaisia. 1917-jälkeen Suomeen muutaneiden emigranttien jälkeläiset, joita tunnen useita ja joista eräät puhuvat jopa toisena äidinkielenään venäjää sen sijaan sanovat olevansa suomalaisia, joilla on venäläinen sukutausta. Suomalaiset ovat luonnollisesti etninen ryhmänsä, koska me tahdommme identifoitua suomalaisiksi, joista suomen kieli on yksi keskeinen tekijä, mutta ei ainoa (muita on kulttuuri, yhteinen historia, yhteiset myytit ("talvisota" :), jne..). --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Etninen ryhmä on vieras sana monelle, sitä ei ehkä osata käyttää. Eiväthän monet ranskalaiset, meksikolaiset tai norjalaisetkaan tiedä olevansa etnisiä, vaikka käsitteen tuntevan mukaan selvästi etnisiä ovatkin. Meksikolaisen sanoin, koska siellä laki ja yleinen puhetapa tuntee etnisinä ryhminä vain tietyt intiaaniheimot. Etnisellä ryhmällä viitataan usein pelkästään ei-eurooppalaisiin tai maahanmuuttajiin, mutta tämä on selvä virhekäytäntö. Se ettei etnisyyttä tajuta tai tunnusteta tai ettei sanaa osata käyttää, ei kuitenkaan tarkoita, ettei etnisyyttä olisi. Norjalaiset ovat etninen ryhmä koska heillä on etnisen ryhmän tunnusmerkit ja sille tyypillinen itse-identifikaatio, riippumatta siitä, tietääkö yksittäinen norjalainen olevansa etninen. Suomessa seurataan tietenkin suomalaista poliittista kieltä, johon ruotsalaisten etnisiksi kutsuminen ei ole kuulunut. Silti ruotsinkieliset erottuvat, ovat ja osa heistä identifioituu kuin he olisivat oma etnisyytensä.

Ida Asplund ei varmasti ole paras esimerkki, mutta hän sanoi ruotsinkielisten olevan etninen ryhmä. Eikä hän varmasti ole ainoa, vaikka äärilinjaa edustaakin. Kiistätkö häneltä ja muilta hänen tavallaan ajattelevilta (ihmis)oikeuden identifioitua omaan ruotsinkieliseen etnisyyteen? Identifioituuko hän ehkä väärin, ja kuka voi muiden yläpuolelta määrätä, millaista on oikeanlainen itse-identifikaatio? Tuohirulla 16. kesäkuuta 2006 kello 19.47 (UTC)

Varmasti on lukuaisia suomenruotsalaisia, jotka kokevat olevansa oma erillinen etninen ryhmänsä, mutta valtaosa ei näin tee. Minä en ole heiltä kieltämässä oikeutta itseidentifioitua yhtään mihinkään. Minusta on vähintään yhtä arvelluttavaa, että yrität väkisin työntää ruotsia puhuvia suomalaisia omaksi etniseksi ryhmäkseen vaikka valtaosa heistä ei itse sellainen koe olevansa. Eikö heillä ole sitten (ihmis)oikeutta identifioitua ruotsia puhuviksi suomalaisiksi? --Joonas (kerro) 17. kesäkuuta 2006 kello 05.45 (UTC)

No pitäsikö sitten keksiä ryhmälle nimi "suomea puhuvattomat suomenruotsalaiset" =) --Inzulac 17. kesäkuuta 2006 kello 05.49 (UTC)

En yrittänytkään väittää, ettei osa, jopa valtaosa ruotsinkielisistä pitäisi itseään suomalaisina, jos heiltä sitä kysyttäisiin. Ei kuitenkaan ole varmaa, että tämä tarkoittaisi identifioitumista suomenkielisten kanssa samaan etniseen ryhmään. Suomenkielinen ja suomalainen voidaan nimittäin ymmärtää eri asioiksi tavalla, jonka mukaan suomalaisuus ei välttämättä tarkoita etnisyyttä. Lisäksi, ja mikä ehkä tärkeintä, monet heistäkin, jotka pitävät itseään suomalaisina, identifioituvat myös kielensä perusteella omaan ryhmäänsä, heillä on siis kielellinen ryhmä-identiteetti. Lisäksi tietysti he voivat identifioitua muihinkin ryhmiin, mutta ainakin kielellinen ryhmä-identiteetti on olemassa. Suomenruotsalaiset ovat ainakin jollain tavalla ryhmä, johon voi identifioitua, sen varmaan myönnät. Tämän ryhmän erottaa suomenkielisistä kieli- joka on siis etninen piirre. Eikö tämä juuri tarkoita sitä, että on etninen ryhmä? Kyseenalaistan sen, että tarvittaisiin lisäksi kollektiivinen käsitys tai julistus siitä, että ollaanpa etnisiä. Silti tällainen kollektiivinen käsitys ruotsinkielisestä kansasta on ollut olemassa 1800-luvulla ja vielä 1900-luvun alussakin. Onko ruotsinkielinen etnisyys sen jälkeen kadonnut? En usko, vaan lähinnä tapa puhua asioista on muuttunut.

Myönnän, ettei ruotsinkielisten etninen sijoittelu ja rajaaminen ole ongelmatonta. Ruotsinkielisten etnisyydestä voitaisiinkin sanoa jotain siihen tapaan, että ainakin osaa voidaan pitää etnisinä, koska he kokevat ryhmä-identiteettiä, toisia taas ei, koska hei eivät koe. Tuohirulla 17. kesäkuuta 2006 kello 16.27 (UTC)

Haluaisin vielä tuoda sellaisen näkökulman, että myös saamelainen tai venäläinen voivat tuntea olevansa suomalaisia, ja silti identifioitua omiin etnisyyksiinsä. Se minkä toit esille perusteena ruotsinkielisten kuulumiseksi suomenkielisten kanssa samaan etniseen ryhmään, pätee siis myös muihinkin ryhmiin. Tuohirulla 17. kesäkuuta 2006 kello 16.35 (UTC)

Suomenruotsalaiset, jotka katsovat yleensä olevansa ruotsinkielisiä suomalaisia ja joilla on vahva suomalainen identiteetti [3] On kyseenalaista, voiko tällaista sanoa vain yhden ryhmän osalta. Eikö maassa kauan asuneilla venäläisillä, saamelaisille, karjalankielisillä tai romanisuvuilla sitten ole vahva suomalainen identiteetti? Jonkun ryhmän käsitys siitä, että he ovat suomalaisia, ei ole yksin ruotsinkielisten ominaisuus, joten sitä ei voida käyttää perusteena ruotsinkielisten vaikkapa pitkään suomessa asuneita venäläisiä suuremmalle suomalaisuudelle eikä siten erilaiselle luokitukselle. Lisäksi on kyseenalaista, onko tämä eri kieliryhmien suomalaisuus identifioitumista etnisiin suomenkielisiin vai jotain muuta. Tuohirulla 23. kesäkuuta 2006 kello 12.09 (UTC)

Ruotsalaisten oma lippu

Miksi ruotsalaisilla on oma etninen lippunsa? --Inzulac 16. kesäkuuta 2006 kello 17.10 (UTC)

Miten niin etninen? Onhan maakunnillakin, järjestöillä, työväenyhdistyksillä ja niin edelleen omat viirinsä ja lippunsa, mutta ei se niistäkään etnisiä ryhmiä tee. --Joonas (kerro) 16. kesäkuuta 2006 kello 17.19 (UTC)

Väärin, maakunnilla on omat viirinsä. --Inzulac 16. kesäkuuta 2006 kello 17.23 (UTC)

Mikä on etninen lippu? -tKahkonen 16. kesäkuuta 2006 kello 20.04 (UTC)

"Suomen heimot"

Kolme määritelmää etniselle ryhmälle. Savolaiset (yms) eivät täytä näistä ainuttakaan: [4], [5], [6] --Samulili 24. heinäkuuta 2005 kello 17:36:13 (UTC)

Täyttävät useammankin viimeisimmän linkin takana esitetyn määritelmän. --SM 16. kesäkuuta 2006 kello 15.47 (UTC)

Toisten Wikipedioiden käyttäminen lähteinä

Toisia Wikipedioihin ei voi vedota lähteinä. Tarkastettavauus käytäntö sanoo "Hyvässä tietosanakirja-artikkelissa kerrottavat tosiasiat, oletukset, teoriat, aatteet, väitteet, mielipiteet ja perustelut ovat jo ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia.". Ei uutta tutkimusta käytännön mukaan "Wikipedia ei ole myöskään ensisijainen tiedon tai alkuteosten lähde.".

Jos suomenruotsalaisuuden etnisyydestä löytyy jotain uskottavia ulkopuolisia lähteitä, lisätään se sitten artikkeliin, ruotsinkielinen Wikipedia ei käy lähteeksi. Kannattaa perehtyä myös tähän Reliable sources--Joonas (kerro) 17. kesäkuuta 2006 kello 05.59 (UTC)

Ruotsalaiset suomalaisina

Miten on mahdollista, että ainoana maailmassa Suomessa on etninen ryhmä suomalaiset, jossa on kansanryhmä, joka ei suostu puhumaan etnisen ryhmän pääkieltä eli suomea? --Inzulac 17. kesäkuuta 2006 kello 06.14 (UTC)

Höpö,höpö. Puhuvathan esim. irlantilaiset äidinkielenään iiriä tai englantia --Joonas (kerro) 17. kesäkuuta 2006 kello 06.18 (UTC)

No irlantilaisten esi-isät ovat puhuneet iiriä, mutta suomenruotsalaisten esi-isät on Ruotsista, ja he ovat puhuneet ruotsia kautta aikain. Ei siis suomea. --Inzulac 17. kesäkuuta 2006 kello 06.22 (UTC)

Aika monien nykyisin ruotsinkielisten sukujen esi-isät ovat puhuneet suomea, mutta säätynousun yms. seikkojen vuoksi vaihtaneet kielensä jossain vaiheessa, samoin monet aikaisemmin ruotsinkieliset suvut ovat vaihtaneet kielensä (ja nimensä) suomeksi 1800-1900-lukujen vaihteesa. Ei kannata antaa noin yksinkertaistavia selityksiä. --Joonas (kerro) 26. kesäkuuta 2006 kello 07.04 (UTC)

Lähteitä

Ote Suomen Sillan verkkojulkaisusta Uutisviikko 11/2003 17.3.2003 : Suomalaisten "heimoidentiteetti" vielä tallella

Läänien pirstaloituminen ja rajojen muuttuminen ei ole hävittänyt ihmisten tapaa kokea oma identiteettinsä. Muuttoliike on hämärtänyt heimotunnuksia, mutta professori Viljo Rasilan mukaan Suomesta löytyy yhä esimerkiksi hämäläisinä, pohjalaisina tai karjalaisina itseään pitäviä. Kyseessä on Rasilan mukaan sama identiteettitekijä kuin kansallisuuksienkin säilymisessä. Suomalaisten omassa keskuudessa suomalainen erottuu heimoidentiteetillään, Rasila selittää. Rasilan mukaan ihmisellä on aina juurensa, ja ne ovat kiinni geeniperimässä ja henkisessä kasvuympäristössä.

--Inzulac 17. kesäkuuta 2006 kello 06.34 (UTC)

Missä tuossa puhutaan mitään itäsuomalaisten vahvasta heimoidentiteetistä? Miten tuosta lähteestä on päästy lauseeseen: "Suuri osa suomalaisista kokee kuitenkin olevansa yleisesti suomalaisia vailla heimoidentiteettiä, näin varsinaisesti länsisuomalaisten keskuudessa. Savolaisilla ja karjalaisilla on verrattain vahva heimoidentiteetti nykyäänkin."? Ja ennen kaikkea mitä tekemistä tällä on Suomen etnisten ryhmien kanssa? Heimo ja etninen ryhmä ovat eri asioita. Lähteet muuuten on tapana merkitä artikkeliin, ei keskustelusivulle. --Joonas (kerro) 17. kesäkuuta 2006 kello 06.42 (UTC)

Kyllä savolaisena tiedän, että meillä on erittäin vahva identiteetti =) --Inzulac 17. kesäkuuta 2006 kello 07.17 (UTC)

---

Lähteiden pitää tukea esitettyjä väitteitä. Antamassasi lähteessä sanotaan "Etninen ryhmä on siten vähemmistö, joka poikkeaa enemmistökulttuurista ulkonäöltään, kieleltään ja uskonnoltaan". Tällöin ei voi luotteloon laittaa ryhmiä, jotka eivät täytä tätä määritelmää. Myöskään Rasila ei sano, että "Pohjalaisilla, Savolaisilla ja karjalaisilla on verrattain vahva heimoidentiteetti nykyäänkin.". Lähteet eivät ole koristeita vaan niiden tulee olla artikkelin sisällön perusta. --Joonas (kerro) 17. kesäkuuta 2006 kello 06.56 (UTC)

Uskonto erottavana tekijänä

Etnisyyden määritelmässä Wikipediassa sanotaan "Toinen usein esiintyvä kulttuurillinen side on uskonto, jota vain harvoin käytetään yksittäisenä erottavana tekijänä". Kuinka harvoin pelkkää uskontoa voi käyttää erottavana tekijänä? Kuka määrittelee sen, että pelkkää uskontoa käytetään erottavana tekijänä. Kun nyt kuitenkin alkuperämaata selvästi voidaan käyttää yksistään määräävänä tekijänä ja kieltä, niin pitänee ilmeisesti ottaa selville, kuinka monen kielisisä ihmisiä Suomessa on tai kuinka monesta maasta Suomeen on muuttanut ihmisiä ja lisätä sitten kaikki ne ihmiset tuohon. (Lisäsin allekirjoitukseni myöhässä, kun se oli unohtunut)--Lemppari 20. kesäkuuta 2006 kello 08.45 (UTC)

Kieltä ja kansallisuutta tai uskontoa ei voi käyttää yksinään etnisiä ryhmiä erottavana tekijänä. Kuten tässä keskustelussa on lukuisia kertoja on todettu, keskeisintä etnisen ryhmän yhteydessä on ryhmän jäsenten itseidentifikaatio, eli se että he itse katsovat muodostavan jonkin tietyn ryhmän. --Joonas (kerro) 20. kesäkuuta 2006 kello 07.50 (UTC)

Ketkä kaikki ovat todenneet? --Lemppari 20. kesäkuuta 2006 kello 08.45 (UTC)

No erinäiset etnisen ryhmän määritelmät. Muun muassa artikkelin alussa esitetty ja näissä lähteissä esitetyt määritelmät käsitteelle [7], [8], [9], [10], [11] esittävät ryhmän itseidentifikaation keskeisenä elementtinä. --Joonas (kerro) 20. kesäkuuta 2006 kello 08.54 (UTC)

Uskonnoissa on jäseniä monista eri etnisistä ryhmistä... Ja yleissivistyksenä Lempparille[12], lestadiolaisuus on luterilaisuutta. -tKahkonen 23. kesäkuuta 2006 kello 15.31 (UTC)

Eri ryhmiä voidaan määritellä eri perustein. Voimme määritellä ryhmän "miehet" ja silti nämä samat ihmiset saattavat kuulua ryhmään "vasenkätiset" ja ryhmään "heterot". Etninen ryhmä on vain yksi määritelmä ja yhteen etniseen ryhmään kuuluminen ei mielestäni sulje pois toiseen etniseen ryhmään kuulumista, koska etnisen ryhmän määritelmä on niin epämääräinen. Jos määritelmän mukaan suomenruotsalaiset muodostavat etnisen ryhmän (en siis väitä, että kuuluvat, mutta teen oletuksen) niin voidaan myös ajatella, että Ahvenanmaalaiset ovat etninen ryhmä tämän edellämainitun suomenruotsalaisen ryhmän sisällä. Ahvenanmaalaisilla on selkeitä omia tapoja ja perinteitä, jotka ovat nimenomaan heille ominaisia. Lisäksi heidän puhumansa kieli/murre poikkeaa mantereen suomenruotsista.

Tässä artikkelissa on mainittu esimerkiksi etniset ryhmät juutalaiset, joista osa puhuu äidinkielenään ruotsia ja osa on maahanmuuttajia venäjältä jne.. Sulkeeko kuuluminen toiseen etniseen ryhmään sitten pois sen, että kuuluu toiseen etniseen ryhmään? Juutalainen ei voi käsityksesi mukaan siis kuulua ryhmään "venäläiset", koska kuuluu jo ryhmään "juutalaiset". Myöskään אַשְׁכֲּנָזִי אַשְׁכֲּנָזִים ja ספרדי (Aškenaasijuutalaiset ja Sefardijuutalaiset) eivät voi olla omia etnisiä ryhmittymiään, koska kuuluvat jo etniseen ryhmään juutalaiset. Toisaalta, mitä tulee uskonnollisiin ryhmiin ja niiden etnisyyteen, niin juutalaiset ovat juuri uskonnollinen ryhmä. Jos käännyt uskontoon "juutalaisuus", niin sinut määritellään juutalaiseksi. --Lemppari 26. kesäkuuta 2006 kello 09.09 (UTC)

Silmäilin nuo Joonaksen mainitsemat viitteet läpi, eikä missään niissä suoraan sanottu, että uskontoa ei voi yksistään käyttää etnisen ryhmän määritelmässä. Olen varmasti puusilmä ja uskonkin, että Joonas laittaa tähän perään virkkeen jokaisesta mainitsemastaan lähteestä, jossa tuo asia yksiselitteisesti todetaan. Kovasti odotellen tietoja. --Lemppari 26. kesäkuuta 2006 kello 15.57 (UTC)

Esimerkkisi juutalaisuudesta on sikäli valaiseva, että se valottaa etnisen ryhmän monia piirteitä. Kaikki juutalaiset eivät tunnusta juutalaista uskoa (vaan ovat ateisteja, agnostikkoja tai kuuluvat muihin uskontokuntiin), mutta yhteisen perinteen ja sukutaustansa vuoksi katsovat kuuluvansa juutalaisiin. Missään esittämässäni lähteessä ei eksplisiittisesti sanota ettei uskonto voisi olla ainoa erottava tekijä, mutta toisaalta ei niissä sanota että se voisikaan. Yleensä positiivisen väitteen esittäjällä (tässä tapauksessa väitteen "uskonto on ainoa etnisen ryhmän määräävä tekijä") on todistustaakka. --Joonas (kerro) 26. kesäkuuta 2006 kello 16.49 (UTC)

Voisitko mainita aluksi nyt vaikka 15 juutalaista, jotka kuuluvat muihin uskontokuntiin? Lienee aika vaatimaton pyyntö, kun Juutalaisia sentään on noin 10-15 miljoonaa.

"Kieltä ja kansallisuutta tai uskontoa ei voi käyttää yksinään etnisiä ryhmiä erottavana tekijänä." - pyysin perustelemaan tuon väitteen ja sain kasan lähteitä, jotka eivät sano aiheesta mitään. Johan totesin, että Wikipediassa sanotaan etnisyyden määritelmässä "Toinen usein esiintyvä kulttuurillinen side on uskonto, jota vain harvoin käytetään yksittäisenä erottavana tekijänä", mutta koska tässä ollaan rakentamassa artikkelia subjektiivisten näkemysten perusteella, jossa todetaan ratkaisevana tekijänä näyttää olevan ryhmittymän oman määritelmän, niin kaiketi voimme tällöin vaatia, että jokaisessa luettelossa esiintyvän ryhmän kohdalla on oltava lähdeviite, jossa kyseisen ryhmän edustaja ilmoittaa olevansa "etninen ryhmä Suomessa". Jos ryhmästä ei sisältä päin tämän tyyppistä lausuntoa ole saatavissa, niin silloin ryhmä ei kaiketi ole etninen ryhmä. Vai onko?

Yritän tässä nyt vain hahmottaa, niitä rajoja, joiden perusteella joku ryhmä katsotaan kuuluvaksi tähän luetteloon ja toista ei. Mikään "mutu"-tieto asiasta ei ole kelvollinen - ei edes yliopiston professorin tekemä "mutu"-tutkimus puhumattakaan mistään Gradu-tasoisesta arvailusta (jo pelkästään sen perusteella, että edellä mainittu voi aivan yhtä hyvin olla ns. "uutta tutkimusta") ja tämän hankkeen pitäisi jontenkin epämääräisesti muistuttaa kuitenkin tietosanakirjaa, eikä kenenkään ajanvietteeksi tehtyä fiktiivistä dokumentinomaista runoelmaa. --Lemppari 26. kesäkuuta 2006 kello 17.57 (UTC)

"Uusi tutkimus" Wikipedian käytännön mukaisesti tarkoittaa tutkimusta, joka julkaistaan ensimmäistä kertaa Wikipediassa (eli toisin sanoen, tietoa jossa Wikipedia on primäärilähde). "Uusi tutkimus" ei tarkoita mennäviikolla julkaistua gradua, vaan kyseinen lähde on täysin Wikipedian lähdekäytännön mukainen. Ja mitä juutalaisiin tulee, esim. Lev Trotski ei tunnustanut mitään uskontoa ja Edith Stein, jonka paavi Johannes Paavali II:n kanonisoi katoliseksi pyhäksi ja lukuisat muun muassa yhdysvalloissa asuvat sekulaariset juutalaiset, jotka katsovat kuitenkin kuuluvansa juutalaiseen kansakuntaan. --Joonas (kerro) 26. kesäkuuta 2006 kello 18.16 (UTC)

"Uusi tutkimus" tarkoittaa myös yleisesti akateemisessa maailmassa sellaista tutkimusta, jota tiedemaailma ei ole hyväksynyt, vaan siinä esitetty teoria on kumouksellinen ja vastoin yleistä käsitystä tiedemaailmassa. Yleisesti ottaen akateemisen julkaisun lähtökohta on se, että termit määritellään tutkimuksen alussa, siten kuin tutkija haluaa ne määritellä. Tämä tarkoittaa sitä, että lukijalle selitetään, mitä milläkin asialla tässä tutkimuksessa tarkoitetaan. Voidaan vaikka sanoa, että sanalla "inputti" tarkoitetaan tässä tutkimuksessa reikäkortilta tapahtuvaa syötevirtaa. Vaikka kyseinen akateeminen julkaisu olisi väitöskirja, niin se ei tarkoita sitä, että tuon tutkimuksen ulkopuolella sanalla "inputti" olisi mitään merkitystä.

Mitä tulee edellä mainittuihin Troskiin ja Steiniin, niin niistä sanotaakin, että ovat Juutalaista syntyperää ainakin niissä viitteissä, jotka annoit. Hienoa, että mainitset vielä "muun muassa yhdysvalloissa asuvat sekulaariset juutalaiset, jotka katsovat kuitenkin kuuluvansa juutalaiseen kansakuntaan." - tuollaiset hihasta repäistyt olkinuket http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm saavat aina hyvälle mielelle. Lienee parasta lopettaa tämä keskustelu, koska olemme päässeet edes jonkinlaiseen konsensukseen itse artikkelista, joka on lienee tämän foorumin tavoite. --Lemppari 27. kesäkuuta 2006 kello 16.59 (UTC)

"Uusi tutkimus" ei nimenomaan tarkoita tuota. Kannattaa lukea Wikipedian käytännöt, ennen kuin niitä ryhtyy tulkitsemaan. Wikipedia ei ole tieteellinen tutkimus. Mitä juutalaisuuteen tulee, väitteesi siitä, että kaikki juutalaiset tunnustaisivat juutalaista uskoa on yksinkertaisesti väärä. Juutalaisten oman näkemyksen mukaan kuka tahansa, jolla on juutalainen äiti on juutalainen. Muun muassa [13] ilmoittaa hyvin selkeästi: "A Jew is any person whose mother was a Jew or any person who has gone through the formal process of conversion to Judaism. It is important to note that being a Jew has nothing to do with what you believe or what you do...a person born to a Jewish mother who is an atheist and never practices the Jewish religion is still a Jew, even in the eyes of the ultra-Orthodox". Juutalaiset esimerkiksi Yhdysvalloissa ovat yhtä paljon juutalaiseen uskontoon kuuluvia, kuin WASP:it (White Ango-Saxon Protestant) ovat todellisuudessa protestantteja. --Joonas (kerro) 28. kesäkuuta 2006 kello 05.10 (UTC)

Olet varmasti oikeassa. Tässä on kuitenkin tämän tyyppinen kirjoitus "The basic concept is as follows: it can be quite difficult for us to make any valid judgment as to whether a particular thing is _true_ or not. It isn't appropriate for us to try to determine whether someone's novel theory of physics is valid, we aren't really equipped to do that. But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers.". Mielestäni tämä tarkoittaa sitä, että artikkeli on julkaistu hyvämaineisissa lehdissä (tarkoittanee tieteellisiä julkaisuja ja niistä hyvämaineisia). Tuollaiset lehdet eivät julkaise aivan mitä tahansa, vaan ovat hyvin tarkkoja siitä, mitä ne julkaisevat. Yleensä gradut eivät pääse tuollaiseen lehteen (tai edes osa gradusta), mutta väitöskirjan tekijä sen sijaan yrittää saada joitakin artikkeleita julkaistua tuollaisessa lehdessä - aina siinä kuitenkaan onnistumatta. Usein tohtorin arvon saadakseen on julkaistava vähintäin tietty määrä julkaisuja noissa lehdissä. Periaatteessa tuollaiset lehdet eivät julkaise mitään sellaista, mikä on vahvasti ristiriidassa tiedemaailman käsitysten kanssa ellei perustelut ole aivan poikkeukselliset ja kumoukselliset - toki niissä esitetty teoria voi (ja yleensä pitääkin) olla uusi ainakin jossain mielessä tiedeyhteisölle, mutta yleensä se pohjautuu tiedeyhteisön hyväksymälle tutkimukselle, eikä vedä mattoa jalkojen alta entiseltä tutkimukselta, kuten vaikkapa Darwinin evoluutioteoria. Tuo lainaamani kirjoitus on nähtävissä http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-December/017557.html ja Jimbo Walesin kirjoittama. Tosin ilmeisesti tulkintani kirjotuksesta on sitten kuitenkin väärä.--Lemppari 28. kesäkuuta 2006 kello 08.12 (UTC)

Peli poikki

Kannattaisiko vähäksi aikaa viheltää peli poikki? Alkaa jankutuksessaan vetää vertoja kuuluisalle nudismikeskustelulle. Lähteet pöytään missä on suomen etnisiä ryhmiä tilastoitu ja laatia artikkeli niiden mukaan, ei mitään omia tulkintoja tai kiistelyä siitä, mikä määritelmä on oikea. --SM 26. kesäkuuta 2006 kello 18.03 (UTC)

Tässä muutamia lähteitä mitä nyt pikaisesti internetistä löytyi (joita voitaneen pitää luotettavina): CIA:n tietokanta (Finn 93.4%, Swede 5.7%, Russian 0.4%, Estonian 0.2%, Roma 0.2%, Sami 0.1%), [14] (Finns 93%, Swedes 6%, Sami 0,11%, Roma 0,12%, Tatar and Jews 0,02%), [15] (91,9% Finnish, 5,5% Swedish, Russian 0,7%, Sami 0.03%). Myös painetusta kirjallisuudesta tietoja varmasti löytyisi. --SM 26. kesäkuuta 2006 kello 18.16 (UTC)

OK. Noi näyttävät aivan fiksuilta luetteloilta. Mun mielestäni mikä tahansa edellä mainituista luetteloista voidaan sellaisenaan laittaa (käännettynä) artikkeliksi. Nuo prosenttiluvut voisi olla myös mainittu - ihan miten vaan. Merkittävää tuossa luettelossa on se, että myös suomalaiset ovat yksi etninen ryhmä muiden joukossa. Yleensä suomalaisia ei lasketa kuuluvaksi etnisiin ryhmiin, koska puhutaan etnisistä vähemmistöistä, mutta tässähän onkin kyse vain etnisistä ryhmistä - ei vähemmistöistä.--Lemppari 26. kesäkuuta 2006 kello 18.24 (UTC)

Nuo voi varmaankin laittaa, tosin kaksi ensimmäistä on identtisiä (jälkimmäinen mainitsee CIA:n World Fact Bookin lähteekseen). Luultavasti swedes viittaa kuitenkin suomenruotsalaisiin, ei ruotsalaisiin. Ongelmallista tosin tässä on se, ettei CIA world fact book ole varmasti noiden väestötietojen primäärilähde ja siellä on laitettu vähän mutkia suoraksi luokittelun suhteen (kuten tuon kaltaiselle yleisteoksen kuuluukin, ei siellä voi lähteä selittämään joka maan erilaisia kulttuurihistoriallisia kehityksiä). Meiltä toisin sanoen puuttuu kansallinen, järjestelmällinen "etnisten ryhmien" luokittelu ja siihen liittyvät tilastot kuten esim. tämä Isossa-Britanniassa --Joonas (kerro) 26. kesäkuuta 2006 kello 18.27 (UTC)

Ymmärtävätkö ulkomaiset Suomen tilannetta? Pistää epäilemään juurikin tuo "ruotsalaisten" määrä... Mutta ovatko suomalaiset uskaltaneet tehdä tilastoa etnisistä ryhmistään? -tKahkonen 27. kesäkuuta 2006 kello 17.49 (UTC)

Epäilemättä tuo on suomenruotsalaisten määrä ja luultavasti jostain Suomen omista tilastoista nuo luvut on repäisty. Sen sijaan ihmetyttää, miksi noissa on tilastoitu vain nuo "historialliset" etniset ryhmät. Esim. somaleita on suomessa noin 6 000, kurdeja noin 4 000, eli suurin piirtein saamelaisten tai romanien määriä ja moninkertainen juutalaisten ja tataarien määrään, mutta heistä ei ole noissa mitään mainintaa. Samoin venäläisten osuus ei taida kattaa kuin nuo "vanhat venäläiset". Myöskään suomen kansallisia vähemmistöjä esittelevällä Virtual Finland -sivustolla on nuo samat vain mainittu. Kumma juttu. Mutta parempi että nuo perustuu edes johonkin lähteeseen, omien tulkintojen tekeminen aiheuttaa taas vain harmaita hiuksia. --SM 27. kesäkuuta 2006 kello 17.58 (UTC)

Niinpä niin. Siksi tämä koko luettelo olisikin pitänyt poistaa ja korvata muun muassa luetteloilla "Suomessa asuvista ulkomaan kansalaisista"... mutta kun se suuressa viisaudessa päätettiin säilyttää vaikka minkäänlaista virallista tilastoa tai edes luokittelua ei ole olemassa.. --Joonas (kerro) 28. kesäkuuta 2006 kello 04.49 (UTC)

Jos jostakin asiasta ei ole Suomessa virallista tilastoa sitä käsittelevä artikkeli pitää poistaa? Ehei. Tämän voi ja oikeastaan kannattaisikin yhdistää Suomen väestöön ja kertoa siellä nämä tiedot mitä on saatavilla. --SM 28. kesäkuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

Olen samaa mieltä. Räpiköimme nyt tämän artikkelin kanssa juuri siksi, että aiheesta ei ole julkaistu aiempaa virallista tilastoa Suomessa, jossa olisi huomioitu kaikki etniset ryhmät tai edes yksiselitteisesti määritelty minkään luotettavan tahon toimesta käsite "etninen ryhmä", jonka voisimme ottaa artikkelin ohjenuoraksi. Uskon, että entisen ryhmän määritelmiä on useita ja mikäli haluamme tänne jonkin tilaston tai luettelon, niin sen olisi mielestäni nojauduttava yhteen lähteeseen (koska silloin luettelo vastaa ko. instanssin määritelmää, vaikka määrilmää ei olisikaan julkaistu erikseen). Jos sen sijaan yhdistelemme tietoa eri lähteistä, niin saamme luettelon, joka on usean eri määritelmän summa ja on mahdollista, että kyseinen luettelo ei ole enää minkään asiaa tutkineen tahon määritelmän mukaan luettelo etnisistä ryhmistä. Toisaalta voimme myös julkaista useita luetteloita ja mainita kaikista luetteloista erikseen lähteet. Ongelmaa voi havainnollistaa kasvien systemaattisella luokittelulla. Jos sekoitamme eri standardeja, niin tuloksena ei ole syvempi ymmärrys aiheesta vaan virheellinen luettelo (sama kasvi on silloin useassa eri paikassa). --Lemppari 28. kesäkuuta 2006 kello 08.37 (UTC)

Ei tässä olla sekoittamassa mitään, vaan selkeästi on ilmoitettu minkä lähteen mukaan luvut ovat kuten on esitetty. --SM 28. kesäkuuta 2006 kello 14.48 (UTC)

Noh, on tässä nyt erinäisiä ongelmia. Ensinnäkin CIA ei takuulla ole primäärilähde vaan se on viimekädessä Suomen väestörekisteri/tilastokeskus, jossa ei käsitettä "etninen ryhmä" ole olemassa. Tässä on jo havaittavissa "rikkinäinen puhelin" -ilmiö: CIA nimeää Suomen väestöryhmät englanniksi "ethnic group" nimikkeellä, jonka me sitten käännämme "etniseksi ryhmäksi", vaikka sen voisi aivan yhtä hyvin kääntää "väestöryhmäksikin". Toisekseen, CIA on nimennyt suomenruotsalaiset suoraan termillä "Swedes" mikä englanninkielessä on hyväksyttävää, mutta sen kääntäminen tässä yhteydessä "ruotsalaisiksi" taas ainakin arveluttavaa (ruotsalaiset vs. suomenruotsalaiset). Nyt luettelo on pikemminkin lingvistinen, kun väestötieteellinen. Kovin oireellista on se, ettei yhtään suomalaista lähdettä Suomen etnisistä ryhmistä löydy. --Joonas (kerro) 29. kesäkuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

Niin mistäköhän johtuu ettei ole yhtään suomalaista lähdettä olemassa? Ehkä siinä on juuri se pelko, että suomenruotsalaiset erotettaisiin omaksi etniseksi ryhmäksi. On naurettavaa, että valtiovalta näin suojelee tätä erityisryhmää, joka ulkomaisten lähteiden mukaan on yhtä etninen ryhmä kuin saamelaiset ja venäläiset. --Inzulac 29. kesäkuuta 2006 kello 07.24 (UTC)

En nyt oikein usko, että valtiovalta "suojelee" ketään valitessaan tilastoitavia asioita, tuskin suomenruotsalaisille siitä mitään vahinkoakaan koituisi kyse on luonnollisesti vain valitusta "etnisen ryhmän" määritelmästä. Suomessa vaan tilastoidaan sellaisia asioita, jotka ovat kvantitatiivisesti mitattavissa (kuten äidinkieli, tai ulkomaiden kansalaisuus) eikä sellaisia asioita, jotka ovat epämääräisiä ja määritelmästä riippuvaisia. --Joonas (kerro) 29. kesäkuuta 2006 kello 07.31 (UTC)

Eräänä syynä sille, ettei väestöryhmistä ole tilastotietoa, on epäilemättä se, että titeoa ei kerätä. Useimmissa maailman monikansallisissa valtioissa (Yhdysvallat, Venäjä, entinen Jugoslavia) asukkaat saavat itse ilmoittaa kansallisuutensa, joskin selkeästi "virheelliset" ilmoitukset saatetaan korjata. Tämä on käytännössä ainoa järkevä keino toteuttaa tällainen tilasto, sillä kansanryhmään kuuluminen on loppujen lopuksi yksilön halua identifoitua johonkin ryhmään. (Toki myös ryhmän pitää hyväksyä hänet.) Usein erityisesti itäblokissa oli mahdollisuus ilmoittaa kansallisuudeksi geneerinen "neuvostoliittolainen" tai "jugoslavialainen", mikä periaatteessa kuvasi yksilön halua olla vain yleisesti valtionsa kansalainen. Toisaalta tällainen yleinen määritelmä mahdollisti seka-avioliittojen lasten kätevän kategorisoinnin. (Mihin heimoon kuuluu esim. hämäläisten, uusmaalaisten, saamelaisten ja karjalaisten isovanhempien jälkeläinen, joka on kasvanut Pohjanmaalla? Aika monesti ei mihinkään.)

Se, ettei Suomessa tilastoida kuin vanhoja etnisiä ryhmiä, on osaltaan seurausta suomalaisesta kansallisvaltioperiaatteesta. Tänne tulevien oletetaan muuttuvan suomalaisiksi ja unohtavan vanhat lojaliteettinsa. Rodulla ei ole Suomessa laillista merkitystä, joten sitä ei tarvitse (eikä edes ilman hyvää syytä saa) tilastoida. Nykyisin hyväksytyt vähemmistöt, ruotsinkieliset, saamelaiset ja romanit, ovat jokainen saaneet omat erillislakinsa. Suomalaiseen mentaliteettiin ei yksinkertaisesti sovi, että maahamme saapuva ja kansalaisuuden saanut tiibetiläinen säilyisi kansallisuudeltaan tiibetiläisenä. Tässä ajattelumallissa kansallisuuden vaihtaminen osoittaa, että hän on muuttunut suomalaiseksi. Joskus myöhemmin venäläiset ja somalit saanevat tunnustuksen kansanryhminä, minkä jälkeen heidän määrästään on virallista tietoa.

--M. Porcius Cato 29. kesäkuuta 2006 kello 08.47 (UTC)