Keskustelu:Luettelo Kampinmalmin peruspiirin suojelluista rakennuksista

Onpas ruma ja sekava luettelo. Mitä tarkoittavat "Ratu" ja "Kyppi"? Miksi sarakkeessa Tyyppi on jokin hiivatin internetosoite? Ties mikä roskasivusto. -Ochs (keskustelu) 20. toukokuuta 2021 kello 08.16 (EEST)

ListeriaBot uudelleenkirjoitettiin taannoin (jo useita kuukausia sitten) ja periaatteessa sen toiminta olisi pitänyt pysyä samana. Pikkuhiljaa sen erot vanhan ja uuden version välillä ovat korjautuneet, mutta tuo nimenomainen arvo ei. Sen siis pitäisi näyttää kohteen nimi url-osoitteen sijaan. --Zache (keskustelu) 20. toukokuuta 2021 kello 09.48 (EEST)

• RKY = Valtakunnallisesti merkittävät rakennetut kulttuuriympäristöt Suomessa -rekisteri
• Kyppi = Kulttuuriympäristön palveluikkuna https://kyppi.fi
• Ratu = Helsingin pysyvä rakennustunniste Ratu
• VTJ-PRT = väestötietojärjestelmän pysyvä rakennustunnus

--Zache (keskustelu) 20. toukokuuta 2021 kello 10.01 (EEST)

@Ochs: kiersin nyt sen tyyppi-kohdan internetosoitteen, mutta hiukan paremmalla ajalla nuo luettelot pitäisi muokata sellaisiksi, että käytetty SPARQL-kysely tulisi mallineesta (vrt. Luettelo Käpylän suojelluista rakennuksista). Onko tuossa jotain muuta minkä haluaisit muutettavan? Voin katsoa niitä muita muutoksia samalla kun päivitän tuon kyselyjutun, mutta en lupaa mitään aikataulusta. Zache (keskustelu) 20. toukokuuta 2021 kello 11.01 (EEST)

Hienoa jos tällaisia luetteloita saadaan näin kätevästi aikaan. Suorat Ratu-linkit karttapalveluun ovat mielestäni hyödyllisiä. Joitakin kysymyksiä nousee tosin toteutuksesta esille, jos nyt näistä kommenteista olisi apua:

• Millä perusteella luettelo on jaoteltu eri osioihin, eikö pitäisi olla kaupunginosan mukaan (Etu-Töölö, Lapinlahti, Kamppi, Ruoholahti ja Jätkäsaari)? Nyt tuolla on erikseen mm. Paasikivenaukio ja Hietalahti, jotka vaikuttavat ihan satunnaisilta.
• Eikö kuvakenttiä riitä yksi? Nyt on jostain syystä kuva 1 ja kuva 2, kuva 1 on tyhjä.
• Tavallaan kätevää että kuvia saa tallennettua lisää Wikipedian kautta, mutta mielestäni tuollainen "tallenna"-täppä ei oikein kuulu tietosanakirja-artikkeliin ainakaan ihan noin näkyvänä. Saisiko sen esimerkiksi vaan niihin kuva-kenttiin, joissa kuvaa ei ole?
• Osio "otsikko" pitäisi olla "osoite" --Epiq (keskustelu) 20. toukokuuta 2021 kello 12.05 (EEST)

Kuva kenttiä riittäisi yksi. Oikeastaan tuota tehdessä toivoin, että olisin pystynyt lukemaan kuvien ottovuoden Commonsista jolloin siihen olisi saanut suht helposti uuden ja vanhan kuvan vierekkäin, mutta ainakaan toistaiseksi ei ole näkyvissä että se onnistuisi helposti niin yhtä hyvin voisi rajata kuvakenttien määrän yhteen. Tallenna-napin voi myös ottaa pois. Alunperin lisäsin sen tiettyä tarkoitusta varten, mutta asia ei ole enää ajankohtainen. Zache (keskustelu) 20. toukokuuta 2021 kello 12.10 (EEST)

Päivitin nyt kokeeksi luettelon ulkoasua Zache (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 10.15 (EEST)

Vastauksena vielä siihen, että miten luettelo on jaettu osiin. Botille pystyy antamaan yhden wikidata-arvon jonka mukaan se tekee osioita ja yleensä olen käyttänyt sijaintia tai katua. Mitenkään hyvin tuo ei toimi, mutta jos sen haluaisi fiksummaksi, niin bottia pitäisi muokata. Osio "otsikko" on sillä nimellä, koska siinä on wikidata-kohteen nimikentässä oleva teksti joka ei välttämättä ole osoite. Zache (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 12.54 (EEST)

Lyhenteet pitää joko selittää luettelossa tai linkittää johonkin artikkeliin, jossa ne selitetään. Se mikä minua tällaisissa automaattilistoissa eniten nyppii on se, että muokkaaminen tehdään niin vaikeaksi tavalliselle käyttäjälle. Eivät kaikki muokkaajat ole kiinnostuneita opiskelemaan Wikidatan epähavainnollista terminologiaa ja sen Wikipediasta poikkeavaa muokkauskäyttöliittymää. Entäs ne muokkaajat, jotka eivät osaa englantia? -Ochs (keskustelu) 20. toukokuuta 2021 kello 12.23 (EEST)

Lisäsin nyt listan loppuun selosteen mitä luettelon kentissä on. Muokkaamisen vaikeudesta, niin Wikidatan muokkaaminen pysyy aina vaikeana jos sitä ehdoin tahdoin vältetään eli jos se on normaali osa muokkaamista niin muokkaajat tottuvat siihen samaan tapaan kuin on tavallista se, että kuvat tallennetaan Commonsiin. Wikidatan muokkaaminen sinänsä ei minusta ole mitenkään erityisen vaikeaa, koska se käyttöliittymällisesti aika paljon ohjaa siinä mitä tietoja voi tallentaa. Käyttöliittymä ja terminologia sinänsä on käännetty suomeksi, mutta keskustelut ja ohjeet toki ovat pääosin englanniksi. Olettaisin kuitenkin, että jos fiwikissä käytetään aktiivisesti Wikidataa, niin niitä ohjeita ja keskusteluja syntyy myös suomeksi. Zache (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 10.15 (EEST)

Kun menen tästä artikkelista esim. tälle Wikidatan sivulle, siellä on kaikki englanniksi. Olen aikoinaan kirjoittanut ällän pitkästä englannista ja opiskellut yliopistossa kurssin "Tietokantojen perusteet", mutta minulla ei ole hajuakaan, mitä tässä yhteydessä tarkoittavat esim. instance of tai inception. Millä tavalla Wikidata muka auttaa minua ymmärtämään näiden merkitykset? -Ochs (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 11.13 (EEST)

Screenshot of wikidata item Q98407326

Kielen voi vaihtaa sieltä sivun yläreunasta suomeksi. Lisätietoja siitä mitä mikäkin ominaisuus on saa klikkaamalla sitä ominaisuutta jolloin pääsee sen ominaisuuen omalle sivulle jossa on kuvaustekstinä tarkemmin se mitä ominaisuus tarkoittaa. Ominaisuuden sivulla ja sen keskustelusivulla on myös käyttöesimerkkejä, mutta olen itse yleensä tehnyt siten että klikkaan ominaisuussivulta "Tänne viittaavat sivut" -työkalulinkkiä ja valinnut sieltä sopivanoloisia wikidatakohteita ja katsonut miten niissä on ominaisuutta käytetty. --Zache (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 11.38 (EEST)

Käytän mieluummin kokonaan englanninkielistä kuin käyttöliittymäsotkua, jossa puolet on englanniksi ja puolet suomeksi. Vyörykkä (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 12.56 (EEST)

Kiitos, olipa tuo kielenvaihtolinkki pienellä präntätty ja huomaamattomassa paikassa. Saattaa kertoa jotain Wikidatan havainnollisuudesta ja käytettävyydestä, että olen käynyt Wikidatan sivuilla yli sata kertaa, mutta en ollut huomannut kielenvaihtomahdollisuutta. Ikävä kyllä kielen vaihtaminen ei vielä kauheasti auttanut, siellä on suomeksikin melko mystisiä tekstejä kuten "esiintymä kohteesta", "lisää arvo" tai "lisää esitys". -Ochs (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 13.11 (EEST)

• lisää esitys = lisää wikidatakohteeseen uusi ominaisuus ja arvo
• lisää arvo = lisää uusi arvo olemassaolevaan ominaisuuteeen Zache (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 15.17 (EEST)

Päivitin nyt muutkin luettelot tämän mallin mukaisiksi. --Zache (keskustelu) 2. kesäkuuta 2021 kello 06.09 (EEST)

Miten luettelo noudattaa tarkistettavuus-käytäntöä eli miten lukija pääsee lähteeseen käsiksi?

Luetteloon on merkitty yleislähteiksi Rakennusperintörekisteri ja Helsinki Region Infosharen "Helsingin rakennukset". Halusin tarkistaa, onko Apollonkatu 11a oikeasti suojeltu, kuten luettelo väittää. Ensin mainitun hakuun, kun syötti kunnaksi Helsinki ja nimeksi Apollonkatu 11a, ei tule hakutuloksia. Jälkimmäisestä lähteestä en löytänyt edes hakutoimintoa, jolla voisi yrittää. Halusin tarkistaa myös rakennusvuoden. Rakennusvuodelle on merkitty viitteeksi Wikidata, jonka ei pitäisi vapaasti muokattavana tietokantana käydä lähteeksi lainkaan. Apollonkatu 11a:n Wikidata-sivu antaa rakennusvuodelle lähteeksi toisen Wikidata-sivun! Alkaa pahasti vaikuttaa näennäis- tai kehälähteistykseltä. -Ochs (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 13.30 (EEST)

Rakennuksen suojelustatuksesta. Jos menet kyseiseen rivin wikidata-kohteeseen Apollonkatu 11a (Q98407326) ja selaat sivua, niin löydät kohdat "kulttuuriperintökohteen luokitus" ja siinä arvot "asemakaavalla suojeltu rakennus" sekä "asemakaavalla suojeltu sisätila Suomessa".

Näihin on merkitty lähteeksi "Helsingin asemakaavassa suojellut rakennukset" -tietoaineisto josta on erillinen wikidata-kohde (Apollonkatu 11a (Q98407326) joka sisältää mm. linkin siitä mistä tietoaineiston tarkemmat tiedot löytyvät. Tässä tapauksessa oli jäänyt käyttäjän tehtäväksi hakea itse tietoaineisto, mutta lisäsin sinne nyt toisenkin linkin jossa on suorat linkit aineiston lataamiseen/selaamiseen. Lisäksi siinä samassa on myös toinen lähdeviite joka osoittaa suoraan kaupungin kaavatietoihin.

Rakennusvuodeksi on Wikidatassa annettu samoin kuin edellisissäa Helsingin rakennukset tietoaineisto todettu (P248) (käytetään lähdeviitteissä viittaamaan lähteen kohteeseen) ominaisuudella määritellyllä lähdeviitteellä. Eli se ominaisuudella viitataan wikidatakohteeseen jossa on kerrottu lähteen tiedot.

Ja tosiaan niistä luettelon tunnisteista klikkaamalla esimerkiksi sitä Ratu-linkkiä saa suoran linkin kaupungin kartapalveluun jossa pystyy selaamaaan tuon tietoaineiston tietoja suoraan kartaltakin ja linkki osoittaa suoraan oikeaan kiinteistöönkin --Zache (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 14.20 (EEST)

Voisitko suomentaa tuon "Rakennusvuodeksi on Wikidatassa annettu samoin kuin edellisissäa Helsingin rakennukset tietoaineisto todettu (P248) (käytetään lähdeviitteissä viittaamaan lähteen kohteeseen) ominaisuudella määritellyllä lähdeviitteellä. Eli se ominaisuudella viitataan wikidatakohteeseen jossa on kerrottu lähteen tiedot." Minulla on korkeakoulututkinto eikä vanhuuden dementia ole vielä alkanut, mutta en ymmärrä tekstistäsi juuri sanaakaan. Siis älä käytä Wikidata-termejä vaan yleiskieltä. -Ochs (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 14.29 (EEST)

Siis se tarkoittaa, että se wikidatakohde ei ole se "lähde" vaan se kertoo lähteestä kertovat tiedot. Ne tiedot mitä esimerkiksi kirjoitetaan suomenkielisessä wikipediassa viitemallineen parametreiksi. Wikidatassa ideana on, että jos samaa viitettä käytetään useita kertoja niin mieluummin tehdään siitä erillinen wikidata-kohde johon viitataan kuin, että kirjoitetaan samoja tietoja useaan kertaan. Zache (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 14.46 (EEST)

Ja ehkä mennään vielä pidemmälle. Meidän lähdevaatimukset eivät mitenkään erityisesti vaadi, että lähteiden pitäisi olla kaikkien henkilöiden käytettävissä. Esimerkiksi lähteet voi olla kirjoitettu kielellä jota kaikki lukijat eivät ymmärrä, lähteiden ymmärtäminen voivaatia myös jotain ennakkotietoja tai vaatimuksia. Esimerkiksi ne voivat vaatia pääsyä tietojärjestelmiin (esimerkkinä vaikka maksumuurien takana olevat lähteet) tai mahdollisuutta käyttää jotain tiettyä ohjelmaa.Esimerkkinä vaikka eri tiedostomuodoissa olevat tiedostot.

Lähemerkintöjen funtkio ei ole se, että se varmistaisi saavutettavuuden tuossa mielessä vaan sen tarkoitus on kertoa mistä tieoto on peräisin jotta noin tiedot pystyy tarkistamaan. Tarkistaminen kuitenkin käytännössä voi vaatia työtä, välineitä tai taitoja johon kaikilla ei ole mahdollisuutta. Zache (keskustelu) 21. toukokuuta 2021 kello 14.39 (EEST)

@Ochs: Riittikö tuo selitys ja Luettelo Oulunkylän peruspiirin suojelluista rakennuksista -sivulta voisi ottaa viitteetön mallineen pois? --Zache (keskustelu) 2. kesäkuuta 2021 kello 10.14 (EEST)

Mielestäni jokaisessa artikkelissa, johon tulee automaattisesti sisältöä Wikidatasta, pitäisi olla jonkinlainen varoitusmalline. Mutta tee mitä haluat. Yritän pysytellä näistä kaukana, toivottavasti näitä listoja ei kukaan lue. -Ochs (keskustelu) 3. kesäkuuta 2021 kello 10.45 (EEST)