Keskustelu:Lotta Svärd

Juutalaisvastaisuus

Miksi "Juutalaisvastaisuus" otsikko on jo heti toisena otsikkojärjestyksessä? Kyllähän kaikesta pitää kertoa, mutta nykyisessä rakenteessa tulee sellainen käsitys kuin juutalaisvastaisuus olisi ollut jotenkin oleellinen osa Lotta Svärd-järjestön agendaa ja toimintaa. Lähinnä nyt tuo otsikko tuntuu siltä kuin kyseessä olisi leimaamistarkoitusperiä. Varsinkin kun juutalaisvastaisuutta esiintyy 20-30-lukujen suhteen mitä yllättävimmistä asioissa ja tilanteissa. Kyse oli eräänlaisesta trendistä, joka tosin itse asiassa oli tuolloin suurimmassa osassa Eurooppaa ja maailmaa laskemassa päin. Vaikka nykyään se ei olisi ymmärrettävää, niin ei silti mielestäni saisi mahdollisesti löytyvää juutalaisvastaisuutta ylikorostaa, varsinkin jos ei ollut toiminnassa, kuten lottien tapauksessa, mitenkään oleellista. Vähän sama juttu, kun Martti Luther-artikkelissakin on iso otsake Lutherin antisemitismistä, vaikka se ei ollut mitenkään keskeisellä sijalla hänen opissaan tai ajattelussaan. Siellä se sentään on artikkelin loppupuolella, tässä artikkelissa jo heti alussa. Ja se, että jokin kansallissosialistisen Saksan edustaja täällä kävi, niin senhän pitäisi olla itsestäänselvyys. Suomi oli kuitenkin liittolainen, eikä mitään ei-kansallissosialistista Saksaakaan ollut. Pitäisikö mainita, että Suomen jalkaväki käytti kansallissosialistisia panssarinyrkkejä? Jää sellainen fiilis, että tässä on nyt tarkoitus osoittaa lottienkin olleen pahoja natseja. --Smörre 4. huhtikuuta 2009 kello 23.17 (EEST)

Se on vähän makukysymys, mikä katsotaan kuinkakin oleelliseksi piirteeksi missäkin toiminnassa. En ihan heti usko, että 30-luvullakaan ihan joka paikasta löytyi niin paljon juutalaisvastaisuutta kuin lotista ja suojeluskunnista, tai ainakin niiden johtoportaasta. Huom. muuten, että juutalaisvastaisuutta käsittelevä osio on tässä artikkelissa ainoa, johon on merkitty lähteet. Ilmeisesti on niin, että jokainen kriittisen tiedon pilkun paikkakin pitää todistaa tarkoin lähtein, mutta myötäsukaista kirjoittelua ei tarvitse perustaa mihinkään. --89.27.37.208 21. toukokuuta 2009 kello 04.54 (EEST)

No näinhän se juuri on: lähteistys on erityisen tärkeä kiistanalaisissa tiedoissa. Mitä tulee tuohon juutalaisvastaisuudesta mainitsemiseen niin tuen Jaakonamin tekemää kappaleen siirtoa kritiikki-osioon, nyt asian mittasuhteet ovat paremmin paikallaan. Toisaalta nyt asiasta voisi kertoa enemmänkin. Sota-ajan arkipäiväisen yhteydenpidon kietoutuminen/kasvu pikku hiljaa Saksan kanssa on ihan mielenkiintoinen osa tuon ajan suomalaista yhdistys- ja kulttuurielämää, ei siitä kertomista pelätä tarvitse. Terv. --Riisipuuro 21. toukokuuta 2009 kello 09.01 (EEST)--

Eihän tuo juutalaisvastaisuus sikäli kiistanalaista ole, että siitä on selvät merkit jopa lottien omissa säännöissä. Vaiettua se kyllä voi olla tai tabu, joten siinä mielessä ymmärrän tiukemman lähteiden penäämisen. Ihmisillä ei ole ennestään tietoa asiasta, koska heille on syötetty kauniimpaa kuvaa historiasta, siispä lähteet ovat tosiaankin tarpeen.

Vuosi sitten, jolloin teksti on tänne kirjoitettu, ei artikkelissa ollut erillistä kritiikki-osiota, joten teksti meni omalle alaotsikolle (kauan se siinä pysyikin, heh). Minulla ei huomauttamista nykyiseen muotoon, pääasia että fakta löytyy jostain kohtaa artikkelista.--89.27.37.208 21. toukokuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

Kappaleen sijoitus perustuu osaltaan aikajärjestykseen. --Sumafi (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 21.01 (EET)

Miksi ihmiset täällä kuvittelevat, että ev. lut. kristinuskon vaatimus oli juutalaisvastaisuutta?194.136.12.35 27. lokakuuta 2009 kello 10.47 (EET)

Ei juutalaisvastaisuudesta kertominen ole kritiikkiä. -Uusimies 4. marraskuuta 2009 kello 20.14 (EET)

Ei olekaan. Palautin kappaleen alkuperäiseen paikkaansa. --Sumafi (keskustelu) 23. marraskuuta 2012 kello 21.01 (EET)

Korjasin aliotsikon vastaamaan merkitystään aiheessa. Samalla korjasin tiedot lähteen mukaiseksi (annettu nettiosoite) . Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 02.59 (EET)--

Ei, vaan kloonasit koko kappaleen sellaisenaan (väliotsikkoineen) myöhempään kohtaan artikkelia, lottapukujen alle. Poistin duplikaatin. --Sumafi (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 03.59 (EET)

Jotain häikkää tallennusvaiheessa. Tekstikorjaukset nyt kuten aiottu. Ko. luvun jätin kuitenkin aliotsikoksi entiselle paikalleen, otsikko korjattu sisällön mukaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. marraskuuta 2012 kello 07.57 (EET)--

Aiheesta muualla on kaksi kertaa artikkelissa, ja linkkejä aivan liikaa. Joku voisi arvioida mitkä niistä ovat tarpeen, ja yhdistää linkit saman otsikon alle. --Stryn (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 08.13 (EET)

Aina kun miehet alkavat puhua lotista, aihe saa omituisia korostuksia. Lotta Svärd ei ollut mikään antisemitistinen järjestö. Jos siellä johtoportaassa on ollut natseja mielisteleviä henkilöitä, sillä ei pidä leimata koko järjestöä, jonka toiminta ansaitsee kaiken sen arvostuksen jota sille on onneksi viime vuosikymmeninä alettu antaa. Asioista voi puhua, mutta on nähtävä mittasuhteet ja ajan tausta. --Aikakirja (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 09.47 (EET)

Jos järjestö ei hyväksy jäsenikseen juutalaisia, niin mitä muuta se on kuin juutalaisvastaisuutta (eli antisemitismiä)? Ja kyllä, Lottien tapauksessa tämä käytäntö koski juurikin koko järjestöä. Totta kai asia on laitettava oikeisiin mittasuhteisiinsa, ja siksi tässä artikkelissa kerrotaan Lotta Svärd -järjestöstä paljon muutakuin, kuin tämä tieto. Kuka on sanonut, ettei järjestö ansaitsisi kaikkea sitä arvostusta, jota sille on annettu? --Sumafi (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 15.00 (EET)

Suomen evankelis-luterilainen kirkko ei hyväksy juutalaisiin uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvia jäsenikseen. Onko ev.lut. kirkko juutalaisvastainen vai onko tuossa logiikassasi joku aukko? --Otrfan (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 15.25 (EET)

Lotat oli maanpuolustusjärjestö, ei uskontokunta, joten se olisi hyvin voinut hyväksyä juutalaisia jäsenikseen (niin kuin se sitten myöhemmin tekikin). Sinun esimerkkisi on enemmänkin analoginen sen kysymyksen kanssa, että onko Jokerit HIFK-vastainen joukkue, kun se ei hyväksy heidän työntekijoitään samanaikaisesti omille palkkalistoilleen. --Sumafi (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 16.17 (EET)

Onkos tuo kirjattu Jokereiden sääntöihin? Tosin sillehän löytyy paljon lähteitä, että Jokerit ja HIFK ovat toistensa vastustajia, jopa paikallisvastustajia. Ei kannata tehdä mitään omia johtopäätöksiä antisemitismistä. Jos joku lähde suoraan sanoo niin, se on sitten eri asia. --Otrfan (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 16.29 (EET)

Luin tuon HS-lähteen jota oli käytetty juutalaisvastaisuudessa. Lehtijuttu antaa asiasta paljon sävykkäämmän kuvan kuin siitä Wikipediaan tehty tulkinta. --Aikakirja (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 11.24 (EET)

Totta. Lähteen kirjoittanut tutkija käyttää paljon jyrkempää ja kriittisempää kieltä Suomen tuolloisista oikeistoliikkeistä (myös lotista) kuin mitä tämä nykyinen wikipedian siloiteltu versio antaa ymmärtää. Tutkija mm. sanoo Pohjanmaan lottien "paheksuneen jyrkästi" ajatusta juutalaisnaisista lottina, wiki-artikkelin muoto: "paheksui antamassaan lausunnossa". Maininta Saksan kansallissosialistisen naisliiton führerinnan käynnistä Suomessa lottien kutsuvieraana on poistettu kokonaan. Lottajohtaja Riipisen aivopieruista ei mitään mainintaa tässä eikä Riipisen omassa artikkelissa. --82.181.250.40 2. joulukuuta 2012 kello 07.48 (EET)

Onko arvon numerosarja eli mieltä siitä että lähdetekstissä viitataan ko. kohdassa keskusjohtokunnan piirijohtokunnilta ennakkoon pyytämään arvioon vuoden 1925 lottasääntöjen soveltamisohjeesta?

Menee kyllä ihan oikein jos tietosanakirjassa asia on esitetty siloitellummin so. neutraalimmin kuin sanomalehden kirjallisuusreferaatissa. Mitä tulee tuohon Etelä-Pohjanmaan piirijohtokunnan lausuntoon asiaa kysyttäessä; se voi kuvata hyvinkin henkeä Etelä-Pohjanmaalla tai vaikka koko jäsenkunnassa, mutta jonkinlaisena todisteena koko järjestön juutalaisvastaisuudesta se on kyllä kovin heppoinen: piirijohtokuntokuntia oli sentään 34 kpl. Lähde on valikoinut teksiin valitettavasti vain tuon yhden piirin johtokunnan mielipiteen. Jos yksi "vastusti jyrkästi" ja se on kertomisen arvoista, niin mitähän mieltä ne muut olivat? No, juutalaiskielteisyys ilmeni joka tapauksessa 1923, 1925 ja 1940 päätöksistä, ja tämä tulee artikkelissa esille. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 10.34 (EET)--

Lähteenä ei ole sanomalehden kirjallisuusreferaatti vaan väitöskirjan sivut 150–153. Jos menet kirjastosta lainaamaan kyseisen opuksen, niin siitä löytyy täysin samat sanat täysin samassa järjestyksessä kuin tuossa nettiosoitteessakin. Hesari ei ole toimittanut tekstiä miltään osin. Ja tuskinpa ne 33 muuta piiriä vastustivat sitä yhtä kovin rempseästi, koska sen yhden kanta voitti. --82.181.250.40 2. joulukuuta 2012 kello 16.58 (EET)

No en tietenkään mene koska luotan sanaasi. Ymmärsinkö kantasi oikein: haluat artikkeliin jyrkempää ja kriittisempää kieltä. Voisitko antaa konkreettisia esimerkkejä? Kritisoit myös sitä että tekstissä lukee paheksui lähteen käyttämän paheksui jyrkästi sijaan: omasta puolestani asia voi olla ihan kummin päin hyvänsä.

Löytyykö väikkäristä muuten mitään muuta lottajärjestöstä kuin nuo muutama huomautus kyseisillä sivuilla? Erityisesti tuo Saksa-yhteyden kuvailu olisi hyväksi artikkelille. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 19.18 (EET)--

Artikkeli oli ihan hyvä ennen näitä marraskuun lopulla tehtyjä muutoksia. --82.181.250.40 2. joulukuuta 2012 kello 21.55 (EET)

Jaa, no itse näen artikkelin kyllä kehittyneen hyvään suuntaan (ks. muutokset): viitteitä on lisää, jäsentelyä parannettu ja joku tieto korjattu paremmin lähdettä vastaavaksi (nuo 1940 tapahtumat). Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 22.10 (EET)--

Tuon Saksan kansallissosialistisen naisliiton führerinnan käynnin Suomessa lottien kutsuvieraana voisi kyllä hyvin mainita. --Sumafi (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 15.09 (EET)

Saksa-yhteyksistä saisi olla enemmänkin juttua, muutama anekdooottimainen maininta vierailuista jättää asian aika lailla arvailujen varaan. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 16.52 (EET)--

Nyt on Saksa ja muista yhteyksistä enemmän tietoa. Käytän artikkelia muokatessani 4 teosta, jotka eivät ole vasemmistoon tai Skp:n lukeutuvien historian kirjoittajien tuotoksia, joten en pidä Lotta-Svärd järjestöä erityisen fasistisena järjestönä. Lotta-Svärd yhdistyksen kohdalla käsitykset juutalaisvastaisuudessa ovat hiukan yliampuvia, järjestön perustamisen ajankohtaan, suhtautuminen ulkomaalaisiin ja juutalaisiin Suomessa oli aivan toinen kuin nykyisin. Etsin lisää aihetta käsitteleviä lähteitä, voidakseni tehdä omalta osaltani, artikkelista laadukkaamman. Anna O (keskustelu) 11. joulukuuta 2012 kello 12.46 (EET)

Lotta-Svärd järjestön suhde ulkomaiden kansalaisiin ja myös juutalaisiin oli luonnollisesti samanlainen kuin minkä muun järjestön tuohon aikoihin. Se millaisia näkemyksiä oli joillakin yksittäisillä jäsenillä, ei liene ollut Lotta-Svärd järjestön päätettävissä. Suomen juutalaiset, joita oli v. 1920 1618, saivat täydet kansalaisoikeudet vasta 12.1.1918, joten suhtautuminen saattoi olla vähän kaikkialla sen mukainen. "Vuonna 1806 oli Ruotsissa säädetty laki, joka kielsi juutalaisten maahanmuuton. Tämä laki jäi voimaan Suomen Suuriruhtinaskunnassakin aina autonomian ajan loppuun, vähintäänkin periaatteellisella tasolla." Anna O (keskustelu) 11. joulukuuta 2012 kello 13.51 (EET)

Kyllä, muissa järjestöissä saattoi myös olla juutalaisvastaisuutta, mutta mitä sillä asialla on tämän artikkelin kanssa tekemistä. Ei, tämä artikkeli ei käsittele yksittäisten Lotta-Svärd-jäsenien näkemyksiä, vaan järjestöä kollektiivina. Kyllä, juutalaisiin suhtauduttiin varmaankin noihin aikoihin muutenkin epäluuloisesti. Sitä suuremmalla syyllä asia on syytä mainita myös tässä artikkelissa. --Sumafi (keskustelu) 11. joulukuuta 2012 kello 16.48 (EET)

Niin, nyt vain tarvitaan lähteitä, jotka kertovat tuosta. Käytössäni olevissa lähteissä ei ilmene Lotta-Svärd järjestön kohdalla merkkejä juutalaisvastaisuudesta. Ehkei sentään yhden työnväenliikeitä tutkineen valtiotieteen dosentin perusteella, jota on käytetty tässä artikkelissa lähteenä, varsinkin kun muut lähteet vaikenevat, voi Lotta-Svärdiä leimata miksikään erityisen juutalaisvastaiseksi järjestöksi. Anna O (keskustelu) 11. joulukuuta 2012 kello 21.38 (EET)

Artikkelin nykyversiossa ei leimata järjestöä erityisen juutalaisvastaiseksi, vaan kerrotaan järjestön suhtautumisesta ei-kristillisten henkilöiden jäsenhakemuksiin. Jos asiasta löytyy ristiriitaista tietoa, on lähteitä syytä punnita keskenään. Vasara on muuten poliittisen historian dosentti. Noin yleensäkään jonkun historiantutkijan tutkimuksen mitätöiminen hänen aikaisempien tutkimustensa aiheiden perusteella ei kuulosta kovin asialliselta lähdekritiikiltä, kyllä pohjana pitäisi olla vakava laadullinen arviointi.

Mitkä ovat ne kolme muuta teosta Lukkarisen lisäksi - lisää ne tuonne lähteet-osioon ja merkitse viitteet (muuten, kun lähteet ja viitteet merkitään erikseen on viitteessä hyvä käyttää tavanomaista muotoa Tekijä, vuosi, sivunro, esim. Lukkarinen 1981, s. 100) Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 11. joulukuuta 2012 kello 22.55 (EET)--

Lähteistä sen verran, että jos yksi lähde väittää jotakin aivan muuta, kuin kaikki muut lähteet yhdessä, on syytä etsiä enemmän lähteitä tai arvioida käytetyn lähteen uskottavuus. Lähteiden vakava laadullinen arviointi perustuu eri lähteiden sisällön vertailuun ja ottaa huomioon myös aikakauden ja ehkä myös kustantajan ja tekijöiden poliittisen taustan.

Ne 4 kirjaa ovat nuo Lähteet-kohdan mainitsemat kirjat. Muitakin lähteitä on, mutta en ole ehtinyt vielä niihin perehtymään, noidenkin hyödyntämisessä artikkelin kehityksessä, on vielä paljon tekemistä. Lähteiden merkitsemisessä olen aika usein pyrkinyt säästämään kirjaimia, jotta artikkelista ei tulisi turhan suuri. Tuo ehdottamasi tapa ehkä helpottaisi lähteiden tarkistelua, silloin kun on useita melkein samannimisiä kirjoja.

Kiva että tämä useita ihmisiä kiinnostavan aiheen artikkeli saa huomiota osakseen, nykyisellään se on melko vaatimaton ja kaipaa useita muokkaajia ja enemmän lähteitä.Anna O (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 20.32 (EET)

En nyt halua jankata tuosta juutalaisten jäseneksi ottamisesta sen enempää, mutta mikäli noissa käyttämissäsi lähteissä ei mainita mitään ei-kristittyjen jäseneksi ottamisesta — kuten kertomaastasi ymmärsin — niin ne eivät väitä asiasta yhtään mitään. Jos niissä kerrotaan 1923 ja 1940 vuosikokouksista ja 1925 sovellusohjeesta toisin kuin Vasara 1997 kertoo, niin silloin lähteet ovat ristiriitaisia. Nyt pöydällä olevista lähteistä kannattaa myös huomata että Luukkonen 1928 ja Riipinen 1941 ovat tässä asiassa käytännössä "ensi käden lähteitä", ja kaiken tulkitsevan tekstin tulee perustua sekundäärilähteisiin (esim. juuri Vasara 1997). Koskimieskin alkaa olla jo kovin vanhahtava tämän aiheen lähteenä, lähes 50 vuotta. Mitään asiallista perustetta Vasaran kertoman epäluotettavaksi leimaamiselle en ole vielä nähnyt.

Järjestelin vähän lähteitä ja viitteitä harvard-tyylin mukaisiksi, kesken piti kuitenkin jättää. Saaa jatkaa ken tahtoo. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 12. joulukuuta 2012 kello 23.45 (EET)--

Artikkelin kehittäminen paremmaksi

Nyt artikkeli näyttää taas entistä paremmalta, käyttäjä Riisipuuron aherruksen jälkeen, lukija saa artikkelista jonkinlaisen käsityksen Lotta-Svärdin toiminnasta ja historiasta. Järjestön historian voisi ehkä esittää tarkemmin ja jakaa osiin: Perustamisesta talvisotaan, talvisodan aika ja jatkosodan aika. Kuviakin olisi, kunhan kerkee niitä skannaamaan.Anna O (keskustelu) 16. joulukuuta 2012 kello 01.20 (EET)

Jeps, jäsentelin vielä artikkelia. täydennystä olisi hyvä saada, itse en vielä oikein uutta asiaa ole ehtinyt lisätä. Historia-osuutta tulisi tosiaan vahvistaa, erityisesti sotien ajalta. Kunhan nyt saadaan lisää tekstiä niin ryhmitys kannattanee tehdä ehdotuksesi mukaisesti. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. joulukuuta 2012 kello 09.34 (EET)--

Kuinka monta lottaa kaikkiaan palveli sotatoimialueella eli on ollut oikeutettu rintamapalvelustunnukseen? Onko se tuo artikkelissa lähteettömänä mainittu 40 000?--Vesahjr (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 19.02 (EET)

Lupaava artikkeli -ehdotus

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Kannatan lupaavaksi! --James Chudrie (ディベート) 30. huhtikuuta 2019 kello 08.12 (EEST)

Liian paljon lähteettömiä osia.--Reppū2 (keskustelu) 30. huhtikuuta 2019 kello 17.48 (EEST)

Ei näillä lähdepyynnöillä. --Sblöbö (keskustelu) 5. toukokuuta 2019 kello 07.50 (EEST)

Ei ilmeisesti kannatusta. Arkistoin. J.K Nakkila (keskustelu) 5. toukokuuta 2019 kello 15.19 (EEST)