Keskustelu:Lopullinen ratkaisu

Jos lopullisesta ratkaisusta käytetään nimeä holokausti, mikseivät ne ole samassa artikkelissa? En tarkoita tällä välttämättä, että artikkelit pitäisi yhdistää, vaan vaihtoehtoisesti, että ehkä ei pitäisi sanoa, että on kyse samasta asiasta. Eikös lopullinen ratkaisu ollut suunnitelma ja holokausti lopputulos? 193.65.112.51 22. marraskuuta 2004 kello 23:30 (UTC)

Auschwitzissa surmattiinkin "vain" 1,1 - 1,5 miljoonaa juutalaista. Aiempi arvio, 4 miljoonaa, perustui Neuvostoliiton propagandaan. Uuden luvun (1993) on hyväksynyt Auschwitzin kansainvälinen neuvosto, johon kuuluu ulkomaisia juutalaisia ja entisiä vankeja. Mikä on korjattu kokonaisarvio, onko se 3,5 miljoonaa, vai yhä 6 miljoonaa?

Nykyinen arvio on vajaa 6 miljoonaa, lähde on linkitetty esim. Holokausti-artikkelin alkuun. Enlösung ei ole sama asia kuin Holokausti, vaikka niitä käytetään usein synonyymeinä. Lopullinen ratkaisu tarkoittaa suunnitelmaa tuhota kaikki Euroopan juutalaiset tuhoamisleireillä, Holokaustiin luetaan esim. tuhoamiskommandojen jo aiemmin tekemät massamurhat ja usein muidenkin kuin juutalaisten tuhoaminen. --ML 26. joulukuuta 2005 kello 18:00:47 (UTC)

Selvää liioittelua

Kuusi miljoonaa 12:sta on aivan selvää liioittelua, kun ottaa huomioon, että juutalaisia oli vuonna 1949 jo melkein 16 miljoonaa. Jos tuo nyt mainitaan artikkelissa puolueellisin lähtein, niin lisäksi on todellakin syytä kertoa, että kuuden miljoonan juutalaisen populaatio kasvoi yli 2,5 kertaiseksi ainoastaan neljässä, viidessä vuodessa. En suinkaan väitä, etteivätkö natsit joukkotuhonneet juutalaisia mutta joku järki nyt kuitenkin tuohon. Se kertoo jo osaltaan jotain, että joissakin Euroopan valtioissa on kriminalisoitu väite, että luku olisi alle kuusi miljoonaa eli vähän vastaavaa, kun Japanin lakiin piti kirjoittaa, että maan keisari on jumala. --HTu 30. toukokuuta 2008 kello 09.37 (UTC)

6 − 7 miljoonaa on ylisesti historiantutkijoiden hyväksymä luku mikä ei ole kovin epäuskottava kun ottaa huomioon, että miehitetyssä Itä-Euroopassa tappettiin yli miljoona juutalaista jo ennen ensimmäisenkään tuhoamisleirin perustamista. Muita näkemyksiä käsitellään artikkelissa Holokaustin kieltäminen. --Joonasl (kerro) 30. toukokuuta 2008 kello 09.42 (UTC)

Tuo lisääntymisnopeus noilla luvuilla on kuitenkin äärimmäisen epäuskottava. En tiedä, kuinka kauan tässä vielä menee ennen kuin puolueeton historiantutkimus alkaa saada vähitellen jalansijaa Euroopassa sillä on varsin selvä, että tutkimuksia ovat vuosikymmenet ohjailleet Yhdysvallat, josta kannattaa ottaa huomioon, että sen johdossa on tälläkin hetkellä patologisesti valehteleva hallinto. --HTu 30. toukokuuta 2008 kello 09.52 (UTC)

"puolueetonta" historiantukimusta odotellessa.. --Joonasl (kerro) 30. toukokuuta 2008 kello 09.59 (UTC)

On se jännää, miten jotkut kritiikittömästi uskovat absoluuttiseksi totuudeksi kaiken "virallisen totuuden" ottamatta lainkaan huomioon selviä todisteita, jotka puhuvat sitä vastaan. "Useimmat ihmiset pitävät parempana uskoa johtajiensa olevan oikeudenmukaisia ja reiluja, myös silloin kun todisteet puhuvat päinvastaisesta, koska kun ihminen kerran myöntää itselleen että hallitus valehtelee ja on korruptoitunut, hänen on tehtävä valinta sen suhteen mitä hän itse aikoo asian suhteen tehdä. Ryhtyminen toimiin korruptoituneen hallituksen suhteen sisältää riskejä omassa ja läheisten elämässä. Valinta ettei tee mitään tarkoittaa taas luopumista omakuvassaan periaatteiden puolustamisesta. Useimmilla ihmisillä ei ole rohkeutta kohdata tuota valintaa.Siksi suurin osa propagandasta ei ole suunniteltu huijaamaan kriittistä ajattelijaa, vaan ainoastaan antamaan moraalisille pelkureille tekosyy olla ajattelematta lainkaan." - Michael Rivero --HTu 30. toukokuuta 2008 kello 10.19 (UTC)

Hieno mietelause. Kuitenkin on niin, että "virallisemmaksi totuudeksi" nimittämäsi näkemys holokaustista on huomattavasti uskottavampi ja todisteiden valossa todennäköisempi skenaario, kun revisionistien puolitieteellinen salaliittoteoria, joka perustuu valikoivaan todisteiden käyttöön ja fabulismiin. Osaltani tämä keskustelu päättyy tähän. --Joonasl (kerro) 30. toukokuuta 2008 kello 10.25 (UTC)

Huomasitko, että argumentointisi perustuu siihen olettamukseen, että kiellän holokaustin tai väitän siinä kuolleen huomattavasti vähemmän juutalaisia? Tuollainen perusteeton mustavalkoistaminen on tarpeetonta ja varsin tökeröä näennäisargumentaatiota; ainoa asia, joka mielestäni on erittäin epäuskottava on se, että 6 miljoonaa juutalaista lisääntyi neljässä-viidessä vuodessa lähes 16 miljoonapäiseksi. Tuohan tässä on oleellista, mutta etpä tietenkään viitsinyt kommentoida sitä. --HTu 30. toukokuuta 2008 kello 14.45 (UTC)

HTu onko sulla muuten lähdettä sille, että juutalaisia oli vuonna 1949 jo melkein 16 miljoonaa? Kyllähän sillekin lähdettä tarvii, kun sinä vaadit lähdettä sille että puolet juutalaisista kuoli holokaustissa. --Duke 30. toukokuuta 2008 kello 22.40 (UTC)

On: World Almanac antaa juutalaisten lukumääräksi vuonna 1940 (s. 129) 15 390 359 ja vuonna 1949 (s. 289) 15 713 638. Eli taitaa artikkelissa olla muultakin osin väärää tietoa. Kuitenkin 9 miljoonasta melkein 16 miljoonapäiseksi on sekin epäuskottava lisääntymisnopeus tuossa ajassa. --HTu 31. toukokuuta 2008 kello 10.38 (UTC)

Onko tuo maailman juutalaisten määrä? Artikkelissahan puhutaan Euroopan juutalaisista. --Duke 31. toukokuuta 2008 kello 10.41 (UTC)

Tuo on maailman juutalaisten määrä. Artikkelissa harrastetaan kummallista ja kyseenalaista määritelmäkikkailua. --HTu 31. toukokuuta 2008 kello 10.54 (UTC)

En ymmärrä. Mitä määritelmäkikkailua on puhua Euroopan juutalaisista? Holokausti ei varsinaisesti koskettanut esim. Yhdysvalloissa asuvia juutalaisia. --Joonasl (kerro) 3. kesäkuuta 2008 kello 11.48 (UTC)