Keskustelu:Leonid Brežnev

Tätä sivua ehdotettiin suositelluksi artikkeliksi, mutta ehdotus kaatui. Artikkelin suositellut artikkelit -äänestys on arkistoitu.

Brežnev on päähenkilö useissa poliittisissa vitseissä. Tässä yksi:

Ystävät puolueesta ympäröivät Brežnevin kansainvälisten neuvottelujen jälkeen: Leonid Iljitš! Te pistitte hyvin luun kurkkuun sille kanslerille... Kun hän kysyi teiltä: "Entä Itä-Euroopassa olevat ohjukset?!" Ja te vastasitte: "Mitkä ohjukset?" Ei hän voinut muuta kuin jäädä istumaan sanattomana! Hyvin tyrmäsitte kanslerin!

Johon Brežnev: "Minkä kanslerin"?

Väitteitä, väitteitä

• Neuvostoliiton talouden ongelmat olivat hiljalleen kasvaneet 1970-luvulla.

Muualta saamieni tietojen mukaan BKT nousi tasaisesti tilastojen mukaan vuoteen 1987 saakka? Lähteeksi on muualla mainittu Komsomolskaja pravdan arkisto. Venäjän historia Otava 2004. Sovetskaja Rossia 1987. Idäntutkimus lehti. Kauppapolitiikka. ja Ulkoministeriön maatiedotteet. Pitää varmaan paikkansa, että NL:n taloudellisten ongelmien juuret olivat syvällä sen historiassa, myös 70-luvulla?

• Talouden perusta oli edelleen maatalous Stalinin teollistamissuunnitelmista huolimatta, ja tehoton maatalous ei pystynyt ruokkimaan väestöä.

Tietääkseni 70 % väestöstä oli kaupunkilaisia. Mihin perustuu väite että maatalous oli tehotonta. Venäjän ongelma on iät ja ajat ollut siinä että sen pinta-alasta alle 10 % on viljelykelpoista? Katso kuitenkin esittämäni lähde alla (Gaidar.pdf) joka näyttäisi tukevan artikkelin tekstiä.

• Teollisuus oli myös kykenemätön vastaamaan kysyntään, modernisaatioon tai tekniseen kehitykseen.

Tarkoittaako tuo jotain? Teollisuus oli kykenemätön vastaamaan tekniseen kehitykseen? Mitä tekninen kehitys vaati teollisuudelta? Eikö teollisuus vaadi kehittyäkseen tekniikkansa kehittämistä ja modernisaatiota eikä päinvastoin?

• Nuorien puoluejohtajien astuttua johtoon Stalinin puhdistuksen jälkeen he säilyttivät asemansa ikääntyen, eikä uusia nuoria johtajia noussut korkeisiin asemiin.

Ikääntyneisyyskö aiheutti taloudelliset ongelmat? Ikärasismia? No, väite on kyllä yleistietoa eikä sitä oikein voi asettaa kyseenalaiseksi eikä kaipaa välttämättä lähdettä. Voisi tosin olla esim. tieto keski-iästä politbyroossa, keskkuskomiteassa jne. mutta se on vain toivomus.

• Valtavat sijoitukset armeijaan ja avaruusohjelmiin, ja samanaikainen tarve tuoda elintarvikkeita maailmanmarkkinahintaan johtivat elintason laskuun.

Muualta saamieni tietojen perusteella ks: ( http://www.aei.org/docLib/20070419_Gaidar.pdf ) esitys on elintarvikkeiden osalta paikkansapitävä. Muilta osin se on luonteeltaan NPOV sillä teksti voitaisiin korvata lauseella ”Brežnev panosti vain kaiken maailman avaruusjuttuihin ja sotimiseen vaikka raha ei kansalla riittänyt edes ruokaan”. Mihin teksti nojaa? On selvää, että jos maassa on elintarvikepula niin kuin NL:ssa oli ja se on panostanut sotatarviketeollisuuten, on ne rahat, jotka on panostetettu sotatarviketeollisuuteen poissa elintarvikkeista. Miksi nämä pitää asettaa vastakkain? Myös terveydenhuoltoon panostettu on poissa elintarvikkeista. Vanha poliitikkkojen retorinen kikka - asettaa vastakkain ilman perustetta kielteinen esim. sotateollisuus ja jokin positiiviseksi arvostettu vaikkeivät nämä ole vaihtoehtoisia.

• Asuinolojen hidas rapautuminen ja terveydenhuollon ja koulutuksen alamäki johtivat vähitellen tuottavuuden laskuun.

Rapautuminen? Tulivatko asuntojen seinäpaperit alas seiniltä? Koulutuksen alamäki? Tietääkseni koulutuksen taso Brežnevin johtamassa NL:ssa oli maailman korkeimpia. Tuottavuuden lasku? Tarkoitetaanko työn tuottavuutta? Katso tuottavuutta koskeva artikkeli, jossa tuottavuus määritellään työllä syntyvän lisäarvon suhteeksi tämän vaatimiin panoksiin (siis laskennallinen osuus kiinteistä kuluista + muuttuvat kulut). Se lasketaan yleensä yritys- ja alakohtaisesti. Katso esimerkiksi http://www.yle.fi/uutiset/talous/vasen/id75572.html jossa tosin vain esitellään laskelmia ja tilastollista katsausta joita ei esitetä joukkotiedotusvälineelle ominaiseen tapaan. Wikin artikkelit Tuottavuus ja Tuottavuusmalli ovat mielestäni loistavia. Miksi asuinolot vähentävät tuottavuutta? Perinteisesti on katsottu että panostuksilla sotatarviiketeollisuuteen ja avaruusteknologiaan ns. spin off-vaikutteina edistävät taloutta niiden mukanaantuoman know how'n, tietotaidon vuoksi

• Kulutustavaroiden puute johti laajaan mustan pörssin kauppaan ja korruptioon, joka oli ollut tuntematon aikaisemmin.

Korruptio tuntematon Venäjällä ennen Brežneviä? En usko, päinvastoin, minusta väite on hölynpölyä, tosin tietämättä faktoja. Uskoakseni korruptio oli pahimpia sosialististen ”määräily”talouksien ongelmia (pyritään lahjomaan poliittinen päättäjä – määrääjä – kaikessa mahdollisessa). Miettimättä tulee mieleen jononohitukset lahjomalla tai jotta saataisiin vaikkapa haluttu asunto itselle käyttöön. Kun rahalla - tai sen korvikkeella - ei virallisesti saa niin sitten epävirallisesti ihan noin intuitiivisesti. Oletan että tekstissä esitetty on suora virhe mutta kun ei ole lähdettä merkitty niin paha on sanoa. Olen itse ohittanut ravintolajonoja Pietarissa silloisella Suomen viiden markan setelillä. Sama ilmiö mustan pörssin kaupasta, tietysti.

• ”Brežnev itse piti ulkomaisista autoista ja vaatteista, joita tuotettiin hänen käyttöönsä”

Saattaahan olla niin mutta miksi asia esitetään otsikon ”Brežnevin hallinnon kriisi” alla. Pyritäänkö rakentamaan mielikuvia, luoda vastakohtaa luksuksesta nauttivan ilkeän johtajan ja köyhtyvän maan välillä jota pidetään nälässä, ajatuksin että sekin vielä, s-n p*pää? Arviolta NL:n BKT oli yli miljardi USD 1982 – BKT Venäjällä on IMF:n tilastojen mukaan tätä nykyä n. 1,727 miljardia USD – toiseksi eniten maailmassa. Ks.: http://www.imf.org/external/country/index.htm Kaatuiko siis NL:n talous Brežnevin hienoihin vaatteisiin, koska maan talous ei kestänyt tämän vaateostoksia? Nähdäkseni lause olisi – jos lähde löytyy – paikallaan otsikolla ”Brežnev ihmisenä” tms. Nyt artikkeli tuo minun mieleen iltapäivälehden joka rypee Fortumin optioissa jotka ovat ”kohtuuttomia”.

Minä tulin etsineeksi artikkelin koska tarvitsen faktatietoa (dataa) ja lähteitä Brežnevistä. Löysin perustelematonta mielipiteilyä, joka saattaa hyvinkin pitää paikkansa, sitä en väitä. Mutta eihän artikkelin tietoihin voi nojautua. Tiedän, ajatellaan että vouhotan, sanotaan että on helppo arvostella, mikä irvailija olet, mikset kirjoita itse kun tiedät niin hyvin? Vastaan, tietenkin koska en tiedä, enkä siis, kuten Wiki, kirjoita siitä mitä en tiedä. Sitä vartenhan - tietoa ja lähteitä saadakseni - katsoin Wikistä. Miksi tallentamista koskevaan kohtaan on isolla fontilla muuten kirjoitettu ”Lisäämäsi sisältö ei saa .... ja sen pitää olla tarkistettavissa.”

Nojoo, semmottii. Eihän tuo maailmaa kaada.

--84.249.37.6 31. joulukuuta 2007 kello 20.41 (UTC)

Kannatan artikkelin fiksaamista siten, että todellakin myös nuo lähteet tulisivat mainittua. Sen verran tuosta 70-luvusta, että silloin virallisissa Neuvostoliiton talousluvuissa tehtailtiin uusia ennätyksiä tuon tuostakin. Myös lännessä tilastointi meni toisinaan retkuun tämän propagandan kanssa, jolta puuttui yhteys todellisuuteen. Niinpä ilmeisesti täysin luotettavaa tietoa talouden tilasta ei ole. Yleisesti on kai arvioitu, että Neuvostoliittolainen elintaso oli lähinnä länsimaista noin vuosien 1967-1968 tienoilla, sen jälkeen alkoi eroa tulla kasvavaan tahtiin. Epä minulakaan tässä lähdettä ole....--Winston2 28. maaliskuuta 2008 kello 11.18 (UTC)

Kieliasusta

Virke "Ukrainan jouduttua yhä enenevässä määrin Saksan ja sen liittolaisten, Ukrainassa pääasiassa romanialaisten, haltuun, ei alueilta, joilta oli jouduttu vetäytymään, tarvittu neuvostoliittolaista siviilihallintoa ja puoluejohdolla oli yhteiskunnallista kokemusta." on aivan liian levoton ja sotkuinen. Jaksaako joku siivota sen? Muistinorsu (keskustelu) 21. elokuuta 2012 kello 23.46 (EEST)