Keskustelu:Lauri Törni

Törnin sotilasarvo

Ip:n 130.230.131.108 (keskustelu · muokkaukset) (hieman POVilta haiskahtavien) muokkausten jälkeen artikkeli toistaa turhan usein ja alleviivaten Törnin "maanpetturuuden". Mistä väite, ettei sotilasarvon mitätöiminen ole rangaistus vaan "yhteiskunnan suojaamista"? Lisäksi vain artikkelin alussa mainitaan sotilasarvon vieminen, itse osiossaan asia ei käy selvästi ilmi. Voisiko joku asiaa tunteva korjata artikkelia? -tKahkonen 11. marraskuuta 2005 kello 12:22:58 (UTC)

Sotilasarvon menettäminen on luonteeltaan turvaamistoimenpide, jolla estetään rikollisiksi osoittautuneiden yksilöiden palvelu sotilaallisissa tehtävissä. Presidentillä ei ole oikeutta armahtaa kuin rangaistuksista, turvaamistoimenpiteet (esim. ajokielto) toteutuvat joka tapauksessa.

Törni oli nähdäkseni yksiselitteisesti maanpetturi, koska hän taisteli Suomen sen hetkistä kanssasotijaa, Neuvostoliittoa vastaan Suomen vihollisen, Saksan puolella. Se, että Suomi oli tässä tilanteessa pakosta, ei vähennä vaan lisää hänen syyllisyyttään. Jos Suomen upseerikunta ei olisi kääntänyt lojaalisti aseitaan vanhaa aseveljeä vastaan, NL olisi todennäköisesti jatkanut sotaa maatamme vastaan, mikä olisi ollut katastrofi. Törni asetti omat henkilökohtaiset antipatiansa maan edun edelle rikollisella tavalla. Onneksi Suomen armeijan pääosalla oli enemmän selkärankaa.--M. Porcius Cato 12. toukokuuta 2006 kello 22.47 (UTC)

Viimeisin M. Porcius Caton muokkaama kohta sotilasarvon menetyksestä menee iloisesti ja juridisesti pieleen. Asiasta on olemassa oikeustieteen tohtori Jussi Tapanin (Joensuun yliopisto) selvitys, jossa on perehdytty tapahtuman aikaiseen lainsäädäntöön. Lyhyesti: Törni oli armahdettu 1948, jolloin myös sotilasarvo oli palautunut. Sitä ei voi enää kahta vuotta myöhemmin viedä uudelleen, joten Sihvon ja Paasikiven kummallinen kabinettipäätös oli juridisesti mitätön. J. Tapanin tutkimus on myös Oikeusministeriössä, jolla ei ollut asiaan huomautettavaa. Jätän korjauksen LT-perinnekillan tehtäväksi, ettei asiasta synny "palautussotaa". -- Kari Kallonen

Ja kun yön yli mietin, niin myös väite siitä, ettei presidentti voisi edes palauttaa sotilasarvoa, tuntuu kummalliselta. Sotien jälkeen muutamat sotasankarit saivat tuomioita siviiliasioista, jolloin myös sotilasarvo meni normaalina seuraamuksena. Muistaakseni ainakin kaksinkertainen Mannerheim-ristin ritari Hans Wind sai 1960-luvulla sotilasarvonsa takaisin presidentti Urho Kekkoselta. -- KK

Jos olet tästä vakuuttunut, muokkaa ihmeessä artikkelia. En ala palautussotaan, koska se on Wikipedian ihanteiden vastaista. Uskoakseni me molemmat työskentelemme paremman tietosanakirjan puolesta, emme ihanteidemme esiintuomiseksi. Uskoisin muuten, mutten tiedä, että Törnin sotilasarvon menetys liittyi hänen naimisiinmenoonsa suomalaisessa sotilaspuvussa muutamaa kuukautta aikaisemmin. Sinänsähän Törnin sotilasarvon tilanne riippui vuonna 1948 myönnetyn armahduksen tarkasta sanamuodosta, joten Paasikivi saattoi todennäköisesti toimia kumpaan suuntaan hyvänsä. Varmaa on, että maan etua eli suhteita NL:ään ei olisi palvellut Yhdysvaltojen palvelukseen siirtyneen fanaattisen antikommunistin sotilasarvon palautus, joten ymmärrän aivan hyvin, miksi Paasikivi poisti Törnin upseeriluettelosta. Vuonna 1950 Suomi ei vielä harjoittanut puolueettomuuspolitiikkaa, joka mahdollistui vasta Porkkalan palautuksen myötä. Ymmärrän kyllä myös, miksi suuri osa upseerikunnasta inhosi Sihvoa, joka oli Paasikiven uskollinen tukija.--M. Porcius Cato 16. toukokuuta 2006 kello 22.50 (UTC)

OK, olin yhteydessä perinnekiltaankin ja yritin muokata tekstin "kiihkottomasti". J. Tapanin selvitys on monisivuinen ja perusteltu, mutta asia Törnin tarinassa vain detalji, joten suuremmin sitä ei ole tarve korostaa. Tuota Törnin kihlajaiskuvaa asepuvussa en ollut ajatellutkaan, se saattoi myös olla yksi kimmoke Sihvon myöhäisherännäisyydelle. Törni oli syyskuun lopussa 1950 päätynyt Amerikkaan, olisiko tieto kulkenut näin nopeasti? Yleisesti koko Törni-osio on yllättävän hyvä, pientä viilausta on aina. Kaukopartiomies-sanan poisto oli oikein, se on yleisin käsitevirhe Törnin suomalaisessa sotilasurassa. - KK

Lisää Törnin sotilasarvosta

Satuin nyt myöhemmin tutkimaan muita asioita ja törmäsin Törnin sotilasarvoa selkiyttävään tekstiin. Törni näyttäisi menettäneen sotilasarvonsa automaattisesti kansalaisluottamuksensa menettäessään. Toisaalta Törni olisi voinut saada sotilasarvonsa takaisin armahdusteitse, jos olisi tätä anonut. (Näinhän joutui mm. lentomestari Hans Wind tekemään menetettyään sotilasarvonsa rattijuopumuksesta.) Törni ei kuitenkaan milloinkaan saanut tätä armonosoitusta. Upseeriluettelossa olleet merkinnät eivät olleet sitovia, joten Sihvon ja Paasikiven suorittamalla poistolla ei siis näyttäisi kirjallisen kysymyksen 5/2004 ja sen vastauksen perusteella olleen mitään oikeudellista vaikutusta. --M. Porcius Cato 29. tammikuuta 2007 kello 12.30 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Lauri Törni

Arviointiin, ainakin kuvia vaatisi. --Hazjibab 14. joulukuuta 2005 kello 19:16:42 (UTC)

Mikä motivoi Törniä elämässään? Mikä maailmankatsomus tai elämäntapa ajoi häntä eteenpäin taistelusta taisteluun? Jotain tällaista ja miksei muutakin henkilökohtaista olisi kiva lukea. -Samulili 17. joulukuuta 2005 kello 21:21:33 (UTC)

Punaisia linkkejä on liikaa. -Pertsaboy 18. joulukuuta 2005 kello 09:50:28 (UTC)

Entä mikä tekee henkilöstä niinkin kiinnostavan? Olisiko uudemman median osuudesta hyvä mainita artikkelissa? Höyhens 8. tammikuuta 2006 kello 22:43:42 (UTC)

Poistetun osion perusteet

Käyttäjä LT-perinnekillan poistama osuus artikkelista:

"Törnin johtajankyvyt upseerina olivat korkeintaan keskitasoa — tai kaukopartiomies Mauno Koiviston mukaan huonot — joten ylennyksillä oli tapana viivästyä. Sota-aikana hänen luonteenlaadustaan oli kuitenkin etua."

Alkoi hieman mietityttämään. Onko poistolle perusteita vai pyritäänkö tällä poistolla vain peittelemään jokaisesta ihmisestä väistämättä löytyviä huonoja puolia? Etenkin Käyttäjä:LT-perinnekilta kommentin haluaisin kuulla. --Agony 22. helmikuuta 2006 kello 16.57 (UTC)

Kannattaisin tämän tekstin palauttamista, sillä korjauksella, että Koivisto ei ollut kaukopartiomies. Törnin komppania oli divisioonan jääkärikomppania, joka suoritti partiointia, mutta varsinaiset päämajan kaukopartiot olivat erikseen.--M. Porcius Cato 12. toukokuuta 2006 kello 22.47 (UTC)

Koiviston omat asetoverit ovat esittäneet arvostelua hänen toimintaansa kohtaan, eikä Koivisto ole koskaan ollut tervetullut törnilaisten joukkoon. Tämä on saattanut vaikuttaa arviointiin. Törnin johtajakyvyistä kertoo ehkä jotain menestyksekäs sotilasura myös muissa asevoimissa. --thule 13. toukokuuta 2006 kello 00.11 (UTC)

Uskon, että merkittävä SDP:n poliitikko on tosiaan saattanut olla (ainakin nykyään) melkoisen oikeistolaisessa LT-perinnekillassa (verrattuna vaikkapa Rintamaveteraaniliittoon tai Sotaveteraaniliittoon) vähemmän tervetullut henkilö. Muistaakseni Koivisto kritisoi lähinnä Törnin tapaa kulkea aina kärjessä kertomatta alijohtajille, mitä suunnitteli. Jos Törni olisi kaatunut, hänen seuraajansa ei olisi kyennyt jatkamaan tehtävää. Luonteenlaadultaan Törni oli useimpien tekstien mukaan rämäpäinen, joten en ihmettele, ettei jahkaileva Koivisto pitänyt välttämättä hänen johtamistyylistään. On täysin mahdollista, etteivät esimiehetkään siitä liiemmin välittäneet. Moni Törniä huonommin tunnettu vänrikki yleni sodan aikana pataljoonan komentajaksi, Törni ei. Uskoisin, että Törnin johtamistyyli soveltui erinomaisesti joukkueen ja vielä komppaniankin tasolle, mutta olisi tuottanut erityisvaikeuksia korkeammissa tehtävissä. Koivistolla voisi kuvitella joka tapauksessa olevan entisenä tasavallan presidenttinä, pääministerinä ja pankinjohtajana jotain käsitystä johtamistaidosta, vaikka jotkut hänen asetoverinsa olisivatkin kritisoineet Koiviston myöhempää poliittista uraa. (Eihän tämä ole mikään ihme. Veteraaneihin kuuluu kaikkien puolueitten kannattajia, joten mistä tahansa vanhasta perusyksiköstä löytyy niin Koiviston kannattajia kuin vastustajia.)

En ala muokkaamaan artikkelia seuraavan kuukauden aikana, jotten aiheuta palautussotaa. --M. Porcius Cato 16. toukokuuta 2006 kello 23.20 (UTC)

Lauri Suositelluksi?

Hmmm... oon tässä funtsinut, että voisiko tätä artikkelia ehdottaa Suositelluksi? Törnistä kerrotaan aika hyvin, ja täsmällisesti. Jos joku on samaa tai eri mieltä, sanokoon sen. Ite en uskalla alkaa laittaa suosittelu äänestystä. --W-- 30. joulukuuta 2006 kello 21.57 (UTC) ----W-- 30. joulukuuta 2006 kello 21.57 (UTC)

Kuolinpaikasta

Artikkelissa mainitaan Törnin kuolinpaikaksi Vietnam. Olen kuitenkin ollut käsityksessä, että hän kuoli laittomassa operaatiossa Laosin alueella. Muutenkin tuo kuvaus hänen katoamisestaan vaikuttaa hieman silottelevalta, samoin kuin artikkeli eräiltä muiltakin osin.--Myyrylainen 12. syyskuuta 2007 kello 05.13 (UTC)

Törnin kuolinpaikka on Vietnam. Operaatio toki suuntautui Laosin puolelle, mutta helikopteri törmäsi vuoren laelle paluumatkallaan jo selvästi Vietnamin puolella. Koordinaateistakin paikan voi tarkistaa. KK

Korjasin asian jo joskus aikaisemmin, mutta joku neropatti on uudelleen halunnut muuttaa Törnin kuolinpaikaksi Laosin. Kuitenkin jo itse tekstistä selviää, että Kham Duc on Vietnamissa. Terveiset Törnin löytäneen retkikunnan johtajalta Mark "Andy" Hollingsworthilta, jos tässä nyt jollekin asia on vielä epäselvä. En muuta enää kolmatta kertaa... --Karka 16. helmikuuta 2011 kello 23.58 (EET)

Kaunistellut perustelut Saksaan lähtemiselle

Törni oli entinen SS-Untersturmführer, joten hänellä ei ollut mahdollisuuksia jäädä armeijaan. Myös valtion virat olivat ulottumattomissa.

=> Armeijaa supistettiiin merkittävästi. Törni ei tainnut olla keskikoulua käynyt eikä ylioppilas. Hän taisi olla ammatiltaan räätäli tai suutari, mikäli tällaistakaan ammattia ehti harjoittamaan. On vaikea sanoa, mikä valtion virka hänelle olisi ollut luvassa, ellei hän olisi opiskellut "sota-ajan" ylioppilaaksi rauhantulon jälkeen. Entisiä SS-miehiä on olluut Suomessa ministerinäkin, joten kappale on pääasiassa kaunistelua ja perustelua maanpetokselle. 143.51.241.49 18. lokakuuta 2007 kello 16.02 (UTC)

Niinpä lähtöpäätös ei ollut vaikea, kun Törni Vaasan ravintola Centralissa tapasi Sonderkommando Nordin miehen, joka värväsi suomalaisia upseereita Saksaan.

=> Toisin sanoen Gestapon porukan. 143.51.241.49 18. lokakuuta 2007 kello 16.02 (UTC)

Totta puhut, mutta Sonderkommando Nord taisi olla kyllä osa jotain muuta tiedusteluelintä kuin Gestapoa. Saksan tiedustelubyrokratia oli aivan hirveä. Muutoin asian kyllä voisi ilmaista tyyliin: "Törni kotiutettiin, mutta paluu siviilityöhön räätäliksi tai suutariksi ei kiinnostanut." Toinen seikka, mitä olisi hyvä valottaa, olisi Törnin rauhaton yksityiselämä Yhdysvalloissa. Törni oli mm. sotaoikeudessa tapeltuaan Saksassa eräässä tukikohtakaupungin baarissa. Pokkarinakin ilmestynyt Törnin elämänkerta käsittelee asiaa. --M. Porcius Cato 18. lokakuuta 2007 kello 16.33 (UTC)

Yleistä

Rohkenin korjata muutaman pikkudetaljin tekstistä, joka yleisesti on hyvä. Erityisesti joku oli lisännyt aikoinaan tarkempaa tietoa mm. talvisodasta. Eniten häiritsi tarina toisesta Saksan keikasta, kuinka siitä olisi Cleverlynkin mukaan kaksi versiota. Ei siitä ole. Virhe syntyy ihan siitä, että ei katsota karttaa. Itä- ja länsirintama kohtasivat, joten Törni ei joutunut matkaamaan minnekään kohdatakseen venäläiset. Tämän voi tarkistaa esimerkiksi päivistä, jolloin jenkit ja venäläiset vapauttivat keskitysleirejä. Eli Törni oli kahden rintaman välissä Saksassa. Mitä hän siellä teki, siitä löytyy mm. Bob Learyn haastattelu Stars and Stripes lehdestä vuodelta 1965. Olen niin kädetön, että en osannut liittää sitä lähteeksi. Eri lähteiden mukaan Törni paluumatkallaan olisi muka käynyt Oslossakin, mutta kehotan lukemaan kollegani Petri Sarjasen haastattelun Kalevi Rantasesta kirjasta "Legenda" luvussa "Aseveljet". Rantanen oli paikan päällä. Tuona aikana Törni ei käynyt Saksasta välillä Suomessa, vaikka joku Valpon etsivä niin onkin kirjannut. Cleverly - jonka tapasin toukokuussa - on muuten muokannut kirjaansa ja lisännyt Törnin esimiesten arviointeja hänen soveltuvuudestaan erikoisjoukkojen upseeriksi. Törni arvioitiin 10% potentiaalisimpien upseerien joukkoon myös rauhan aikana, mikä on melko yllättävää. --Karka --7. heinäkuuta 2009 kello 01.22 (EEST)--

Niin, lähteellistetyn tiedon poistoon tulisi olla lähdekritiikin osalta varmemmat lähteet. Nyt viittaat siis Learyn lehtihaastatteluun vuodelta 1965 ja Rantasen haastatteluun. Tekstistä ei selviä mitä kummassakin on tietona annettu. Lisää vaikka sulkuihin viite kunkin tiedon jälkeen: viitteeseen tiedot artikkelista/teoksesta sivunumeroineen. Kunhan saat ne jollakin tavalla tekstiin muotoilun hoitavat kyllä muut käyttäjät. Huomauttaisin, että poistamasi lähdetieto Vertaselta oli huomattavasti tuoreempi kuin Learyn lehtihaastattelu, ja lisäksi se, että kertomuksia on useita, pitää ilmi selvästi paikkansa, minkä alkuperäinen tekstikin kertoi. Terv. --Riisipuuro 7. heinäkuuta 2009 kello 01.37 (EEST)--

Täytyy kaivaa kirjat kasaan, niin voin merkitä täsmällisemmät lähteet eikä vain luottaa omaan muistiin (korjasin mm. nyt Rantasen nimen oikein...). Learyn artikkelissa (1965) Törni itse kertoo lyhyesti lähtemisensä Saksasta, taisteluun osallistumisensa ja antautumisen. Tyrkön kirjassa (olikohan 1972) tarina on pitempänä versiona, mutta ehkä kaunisteltuna saksalaisen osaston suuruuden osalta. Se perustuu ilmeisesti Korpelan kertomukseen, Tyrkköhän oli myös entinen Waffen SS-mies. Rantasen haastattelu tehtiin muistaakseni 1999. Näin nämä kaikki ovat tuoreempia tietoja kuin Valpon henkilömappi 1940-luvun lopulta, vaikka opinnäytetyö julkaistiinkin 2005.

Kysymys siis on, palasiko Törni Saksasta keväällä 1945 Suomeen ja uudelleen Saksaan, ja jälleen Suomeen heinäkuussa? Vertasen sinänsä ansiokas tutkielma löytyy onneksi netistä. Sivulla 43 Korpela kertoo vain sukellusvenematkasta ja paluusta Suomeen kesällä, ei mistään välikeikasta Suomeen. Sarasalo ei mainitse tavanneensa Törniä. Tieto Törnin välireissusta perustuu Vertasen tekstissä oikeastaan vain yhteen sanaan (s.64). Tekstissä Valpon henkilömapin mukaan - ihan oikein - Törni matkusti Saksaan ja palasi Suomeen järjestämään koulutusta (koulutuksesta voi toki olla monta mieltä). Seuraavassa lauseessa Vertanen kirjoittaa, että Saksan romahtaessa Törni oli JÄLLEEN Saksassa. Tuo saattaa olla yhtä hyvin kirjoittajan epätarkkuus, ja oikea muoto olisi ollut "Saksan romahtaessa Törni oli OLLUT Saksassa".

Olen itsekin aikoinaan kahlannut nuo Valpon Törni-mapit. En kyllä mitenkään muista, että useat henkilöt olisivat niissä kertoneet Törnin poikenneen välillä Suomessa. Kun mies sinne meni sukellusveneellä ja palasi heinäkuussa niinkin vaikean kuvion jälkeen Suomeen, niin millä hän välissä olisi tullut Suomeen ja millä palannut Saksaan, ja koska? Ajallisestikin olisi ollut todella kiire tehdä reissu joskus maalis-huhtikuussa, kun Saksa romahti toukokuussa. Väitän, että kukaan Saksassa samaan aikaan ollut Sonderkommando Nordin mies ei edes näin missään muistelmissaan tai kuulusteluissa ilmoita. -- Karka 7. heinäkuuta 2009 kello 10.41 (EEST)

Vertanenhan kuten kerroit kertoo Valpon tulkinnasta, siinä mielessä tosiaan haksahdin tuota ajankohtaisuutta arvioidessani. Mielipiteesi Vertasen virheestä saattaa olla oikeinkin, mene tiedä. Aika huterasti asia on kerrottu. Tekstistä nyt kuitenkin selviää kenen mukaan ja mitä, mikä on pääasia. Lukija voi tutustua ja arvioida lähteet halutessaan. Nyt olisi tähdellistä saada tuolle uudelle tekstille lähteistys. Wikipediassa ei tarvitse tuumailla tai rakentaa skenaarioita mitä on oikeasti tapahtunut, vaan kertoa mitä mieltä muut julkaistut tekstit ovat asiasta. Terv. --Riisipuuro 7. heinäkuuta 2009 kello 14.47 (EEST)--

Sinänsä olen eri mieltä pitääkö Wikipedian biografioissa olla oikeaa tietoa, vai mitä muut ovat kirjoittaneet. Väitettiinhän Törnin katoamisen jälkeen hänet nähdyn mm. Pohjois-Vietnamin joukoissa, Kanarian saarilla, Bangkokissa uima-altaalla ja Lapissa alkoholistiparantolassa. En kuitenkaan lisäisi niitä, koska kaikki tietävät, että ne eivät ole totta.

Lähteitä puuttuu toki yleisestikin tekstistä aika paljon. Jo "Tausta ja nuoruusvuosien" alkuperäinen lähde on erityisesti mm. Hägglundin ja Suvion osalta Törni-trilogian ensimmäinen osa Leijonamieli (Kallonen, Kari - Sarjanen, Petri: Leijonamieli, Jyväskylä, Revontuli 1998), Saksa-osa tuossa muodossa saman sarjan Purppurasydän (1998) ja taas esim. "Ritaria etsimässä" on lähes kokonaisuudessaan Ristiretkestä (1999). Kaikki ovat myös täydennetyssä yhteislaitoksessa Legenda (2004), jollei haluta noudattaa vanhimman lähteen periaatetta. Jos joku haluaa lähteitä lisätä niin siitä vaan, ehkä ei olisi edes kovin diskreettiä omien lisääminen kissanhännän nostona. Nikistä ei tarvitse nimeäni paljoa arvailla :)-- Karka 21. syyskuuta 2009 kello 16.32 (EEST)

Tuo periaate, että kerrotaan mitä muut ovat sanoneet, ei omia skenaarioita on Wikipedian perusperiaatteita, esim: Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena. Vaikka tämä kuulostaakin epäloogiselta, kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus. Tästä syystä on tärkeää, että muokkaajat käyttävät hyviä lähteitä. Ks. käytännöt Tarkistettavuus ja Ei uutta tutkimusta. Oleellista ovat siis lähteet ja niiden luotettavuus. Omat skenaariot ovat uutta tutkimusta, joka on kielletty. (Se oma skenaario on ensin saatava julkaistuksi jossain, sen jälkeen sitä voi käyttää lähteenä.)

Mikään ei kiellä sellaisten lähteiden lisäämistä joissa wikikirjoittaja on ollut itse tekijänä, kunhan ne on julkaistu ja ovat asiallisia. Eli aivan turhaan karsastat lähteistystä omiin teksteihisi perustuen, parhaitenhan kirjoittaja oman tekstinsä tietää. Tärkeää olisi olla mahdollisimman tarkka viitteistyksessä ja merkitä sivunumerot. Paras olisi heti käyttää kirjaviite-lähdemallinetta (ks. käytäntä Merkitse lähteet), mutta pääasia että merkintä on tarkka, muodon kyllä voi korjata joku toinenkin. Siitä vaan hommiin, nopeiten se sinulta käy. Terv. --Riisipuuro 21. syyskuuta 2009 kello 21.02 (EEST)-- (Korjasin sisennyksen kommentistasi: sisennä vastauksesi aina yhdellä kaksoispiteellä enemmän kuin teksti jota kommentoit.)

Tuosta lähteettömästä lisäyksestä on kohta puoli vuotta kulunut, eikä lähdepyyntöön ole vastausta. Mikäli lähdettä ei kuulu, palautan edellisen version. terv. --Riisipuuro 11. joulukuuta 2009 kello 01.33 (EET)--

Selatessani lähteitä ovat lähteet keskenään ristiriitaisia. Kallonen voisi hieman valaista tapahtumia kirjassa Leijonamieli, jossa Törni evakuoidaan muun Erikoisosasto pohjoisen mukana Flensburgiin. Oliko näin että hän palasi Flensburgista takaisin rintamalle, kun taas Alava toteaa hänen jatkaneen matkaansa Norjaan, jossa ilmoittautui Itälälle ja liitty paikalliseen SS-komppaniaan, jota taasen tukee Jokipii kirjassaan Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisliikkeet s. 158-161.Vesteri 14. joulukuuta 2009 kello 08.09 (EET)

Lähteitten ollessa ristiriitaisia kerrotaan eri tarinat, mitä kukin lähde ja tutkija kertoo. Meidän ei tarvitse itse tuumailla mikä on totta. Löytyisikö sulta Karkan kanssa puhutun kappaleen lähdettä sieltä Kallonen&Sarjaselta? Myös tuo Jokipiin maininta olisi mielenkiintoinen tieto ja hyvä lisätä, jos sinulla on lähde käsillä. Terv. --Riisipuuro 14. joulukuuta 2009 kello 08.21 (EET)--

Olisin vain tiedustellut Karkalta (ilmeisesti Kari Kallonen) mistä lähteestä hän on saanut tietonsa itärintamalla taistelusta? Tulen lisäämään artikkeliin Alavan näkemyksen tapahtumista kunhan kerkeän, mutta tuo tieto hänen toiminnastaan itärintamalla löytyy Kallosen kirjasta Leijonamieli.Vesteri 14. joulukuuta 2009 kello 08.28 (EET)

Tuosta voisi lisätä kysymyksen Karkan käyttäjäsivullekin. Hän täitaa vierailla täällä suht' harvoin. Terv. --Riisipuuro 14. joulukuuta 2009 kello 08.32 (EET)--

Tervehdys ja jep, minä se olen. Käyn tosiaan satunnaisesti katsomassa "mitä on tapahtunut". Voin tuossa vuoden vaihteen pyhinä yrittää käydä vanhan materiaalin läpi, sitä kun kertyi muutama laatikko ja aikaa on jo mennyt kymmenisen vuotta. Mutta muutama kommentti jo nyt. Itse pyrin aina etsimään eri versioista jos ei nyt totuutta, niin ainakin todennäköisimmän vaihtoehdon. Olisin sitä mieltä, että Alava - vanha Valpon etsivä - erehtyy väittäessään Törnin matkanneen Norjaan. Alavan kirja on julkaistu hänen kuolinvuotenaan 1978, en tiedä onko sillä merkitystä. Jokipii on saattanut käyttää omassa kirjassaan (2002) lähteenään vain Alavaa eli kyseessä on ns. kumulatiivinen virhe.

Sitä, että Törni ei mennyt Norjaan, tukee Norjassa itse olleiden SS-mies Kalevi Rantasen haastattelu (Ristiretki) sekä SS-mies Niilo Lappalaisen kirja "Vaarallisilla teillä" (1998). Nämä ovat siis aikalaistodistuksia miehiltä, jotka itse olivat paikalla Norjassa väitettyyn aikaan. Samoin muistaakseni Törnin oma kuulustelukertomus Valpolle oli yhteneväinen, kuten myös Learyn artikkeli Stars & Stripesissa. Norjassa Törnin siis väittää olleen vain Alava?

Nyt tuo jälkimmäinen Saksa-osa on hieman hämäävä, kun Törni pomppii Saksan, Suomen ja Norjan väliä. Erityisesti, kun se ei voi olla teoreettisestikaan mahdollista. Mutta puhaltelen laatikoista pölyjä ja koitan muistaa kuitata tännekin. --Karka 18. joulukuuta 2009 kello 00.54 (EET)

Hieno homma. En ole asiaa tarkemin tutkinut mutta Alavan romaanimainen teos tuntui ihan lukijankin kannalta hivenen epäluotettavalta, joitakin vuosia sitten kun sen luin. Muistathan että meidän on talon tyyliin pitäydyttävä julkaistuissa lähteissä. Periaate saattaa kuulostaa oudolta, mutta yhteisökirjoittamisessa on luotettavuusongelmansa, jonka vuoksi näin on. Kiitokset etukäteen jos viitsit ja ehdit artikkelia täsmentää. Terv. --Riisipuuro 18. joulukuuta 2009 kello 01.10 (EET)--

Moikka olen nyt lueskellut noita kirjoittamiasi kirjoja ja mielestäni niissä on paljon ristiriitaisuuksia asioissa Flensburgin jälkeistä aikaa käsiteltäessä (Törnin itärintamala toimimisessa). Ensinnäkin lähteenä käyttämäsi Kalevi Rantasen haastattelu perustuu täysin toisen käden tietoon. Toisekseen päivämäät eivät täsmää vaikka teoksien johdannoissa ja jälkipuheissa nimen omaan tähdennät juuri päivämäärien olevan todellisia. Esimerkiksi toteat teosessa Leijonamieli Steinerin ylentäneen Törnin ja antaneen hänelle johdettavakseen merijalkaväkiosaston, mikä ei voi pitää paikkaansa kun Törni ylennettiin 15. huhtikuuta 1945 ja teoksessasi Ristiretki toteat Törnin tavanneen Steinerin 3. toukokuuta 1945 rintamalle meno matkalleen Pohjois-Saksalaisen tien risteyksessä (tieto ilmeisesti Rantasen haastattelusta). Muutenkin Rantasen kertomuksesta löytyy aukkoja. Esimerkiksi hänen mukaansa Saksaan olisi hänen lisäkseen lähtenyt viisi Helsingin ilmatorjunnassa palvellutta sotilaspoikaa, minkä taasen kumoaa Pentti Pirhonen teoksessaan Suomalaisia sotilaspoikia s. 261. Pirhosen mukaan Ilmatorjunnasta katosi kaksi poikaa Saksaan Erich Joseph Tourneurin johdattelemana, jotka on tietenkin dokumentoistu sotilaskarkureina. Tässä yhteydessa Rantanen on unohtanut mainita itsensäkkin syyllisyneen sotilakarkuruuteen. Rantasen kertomuksen Saksaan siirtymisestä voi tietenkin todentaa arkistolähteistä, jos hän tosiaan on luvatta poistunut yksiköstään, koska vapaaehtoiset sotilapojat vapautettiin palveluksesta vasta 24. syyskuuta 1944 (Pirhonen) ja poikia kuljettanut aluksen oli määrä lähteä Saksaan jo 7. syyskuuta 1944 yöllä (Pirhonen). Vesteri 20. joulukuuta 2009 kello 00.55 (EET)

Eipä tässä kukaan täydellinen ole, mutta en kyllä itse löytänyt ristiriitaisuuksia vaikka kuinka etsin :) Toki kun tekee trilogiaa, josta tulee vielä täydennetty yhteislaitos, tarina korjaantuu koko ajan. Rantasen haastattelu on puhtaasti ensimmäisen käden tieto, sen on tehnyt Petri Sarjanen, toinen kirjoittaja. Ihminen kaunistelee aina omia tekemisiään, mutta kyllä Rantanen kertoo olleensa kenttäoikeudessa. Omasta ja muiden sotilaspoikien reissusta on vain ylimalkaisesti reitti Saksa - Norja - Lappi - Saksa. Ja kun miehestä tuli vänrikki palattuaan, tuskin kovin paha karkuruus oli.

Flensburg huhtikuu 1945: Törni ja Korpela kieltäytyvät lähtemästä Norjan kautta Suomeen. Majuri Bross kirjoittaa Steinerille Törnin lähettämisestä sen sijaan rintamalle. HUOM! Vasta saatuaan komennustodistuksen Törni lähtee. Ylennys 15.4.1945 kertoo näin enemmänkin komennustodistuksen saapumisesta, jossa yhteydessä on todennäköinen ylennyskin. Ei Mannerheimkaan ylennettäviä tavannut vaan laittoi nimensä alle. Kun Törni tapaa Steinerin 3.5.1945 se taas kertoo vain miesten tapaamisesta, ei mistään ylennyspäivästä. Ei kukaan väitäkään Steinerin ylentäneen Törnin tuolloin. Missä siis on ristiriita?

Norja toukokuu 1945: Törni kertoo omassa kuulustelukertomuksessaan (jota kopiota en valitettavasti nyt löytänyt kuin osin) Valpolle seikkailunsa. Tuomion perusteluissakin silti mainitaan nimenomaan taistelutoiminta Saksan riveissä (julkaistu mm. Tyrkkö). Samoin kuulusteluista ilmenee, että Rantanen, Lappalainen, Kaj Laurell ja muutama muu lähti jo 30.4.1945 Tanskasta Norjaan, ei Törni. Törni tapasi vielä elokuussa 1945 Suomessa Laurellin, joka kertoi piilottaneensa Norjasta palattuaan SS-miljoonat (kuulustelukertomus). Pääasiallinen lähde on siis Valpo. Bob Learyn julkaistu Stars & Stripes -haastattelu on 09/1965. Samoin löytyy erikoisagentti John T. Jamesin kuulustelukertomus 28.8.1963. Julkaistuksi kaikki voidaan katsoa vähinään trilogiassa.

Lopullinen reitti, kuka oli mukana ja missä, hahmottuu kun lukee kaikki kirjat läpi, koska vanhempaa tietoa on täydennetty myöhemmin. Tyylipuhtain esimerkki asioiden tarkentumisesta matkan varrella löytyy Törnin viimeisen tehtävän koptereiden lukumäärästä ja henkilöistä. Purppurasydämessä asia on 50% oikein, Ristiretkessä ("Voitto tai kuolema", Charles Petry) se täydentyy ehkä 75% oikeaksi, yhteislaitos Legendassa lähennellään jo 90 prosenttia (koska siinä korjattiin trilogiaa), mutta vasta kirjassa "Sinivihreät baretit" asia on 99,9% oikein. Ja koko show lähti siitä, että alkuperäinen armeijan dokumentti oli pielessä! Ei muuta kuin uutta vuotta :) --Karka 25. joulukuuta 2009 kello 15.34 (EET)

Moikka! tarkoitin toisen käden tietona sitä, että haastateltava ei ole itse ollut osallisena tapahtumiin vaan kuullut ne jälkikäteen. Oikeastaan ainoa joka voi kertoa asiat silminnäkijänä oli Sarasalo, joka hänkään ei mainitse mitään taisteluita koskien Törniä ellei taisteluksi lasketa juuri Steinerin kohtaamista Pohjois-Saksalaisen tien risteyksessä (Lappalainen). Jos nyt mietitään missä ja milloin törni olisi osallistunut taisteluihin itä-rintamalla niin aika olisi mielestäni jo helmikuussa 1945. Perustelu: Alavan mukaan Törni sai koulutusta Saksassa ensin Heringsdorfissa josta hän siirtyi viikon jälkeen koulutukseen Stettiniin. Tämä Stettinin aika sopisi yhteen sen kanssa että hän olisi ollut osallisena operaatio Unternehmen Sonnenwedeen. Olettaen, että Törnin oma ilmaisu osallisuudesta itärintaman taisteluihin Berliinin itäpuolella kohta Saksaan tulon jälkeen pitää paikkaansa. (Kairinen Marttisen miehet). Mielestäni Alavan kirja on näiden koulutusten osalta luotettava lähde koska hän on haastatellut kirjaa tehdessään Erikoisosasto Pohjoisen työntekijöitä. Jostain syystä kirjoistasi on jäänyt esim. Stettinin koulutus kokonaan pois ja Neustrelizin koulutus on ajallisesti eri aikaan kuin esim. Alavan kirjassa. Tuntuisi epätodennäköiseltä että Törni olisi osallistun kirjoissasi kuvailtuihin taisteluihin Flensburgissa olon jälkeen kun miehethän palloilivat vielä huhtikuun lopussa Flensburgissa, varmaan Korpela ja Törni vielä ovat voineet pyrkiäkkin rintamalle, mutta olisiko 3. toukokuuta 1945 jälkeen ollut mahdollisuus järjestäytyä vastarintaan jo senkin takia, että Steinerin 11. panssariarmeija oli antautunut jo 21. huhtikuuta 1945. Sen verran itseäni aihe kiinnostaa, että täytynee järjestää itselle aikaa arkistokäynnille. Vesteri 26. joulukuuta 2009 kello 05.20 (EET)

Terve! Valpo kakkosessa oleva Törnin henkilömappi (muistiinpanojeni mukaan A 4426) onkin hauskaa luettavaa! Juhani (Kaarlo) Sarasalo muistaakseni selitti kuulusteluissa joutuneensa suurin piirtein pakosta taisteluihin Saksan riveissä ja pääsi siksi vähällä. Korpela kuoli jo pari vuotta ennen Tyrkönkään kirjan tuloa. Rantanen oli Törnin seurassa noin helmikuun puolivälistä huhtikuun puoliväliin 1945. Mihin kursseihin ja koska Törni osallistui, siitä on nyt sitten Törnin & co sana vastaan Alava. En näe mitään syytä miksi Törni sanoisi SS Jagd Verbandin olleen helmikuun lopulla, jos se olikin vasta huhtikuussa, tai poistaneen Stettinin. Ja lisänneen tuomiotaan keksimällä osallistuneensa taisteluihin Saksan univormussa. Tarkista muuten mitä SS-mies Alpo Kanerva sanoo, hänhän tuli Törnin ja Korpelan kanssa Suomeen eli sekin poistanee Norjan-koukkauksen. Laurellilta ei koskaan kirjattu henkilökohtaista kuulustelua.

Tarina kulkee näin loogisesti ja kronologisesti eteenpäin, poislukien epäuskottavana pitämäni Alava ja Vertasen "jälleen"-sana. Alunperin Saksa-osion teki pääosin Sarjanen, mutta tietysti tarkistin itsekin. Myönnetään yksi epävarmuus, Mielestäni amerikkalainen laskuvarjojoukko ei ollut 17th Airbourne, kun varmistin uudelleen liittoutuneiden joukkojen sijoitukset. Kun saat kirjat ja kuulustelut nippuun, niin tervetuloa kertomaan tuloksista perinnekillalle. Juodaan kaljaa ja väitellään viikko! --91.152.3.126 26. joulukuuta 2009 kello 20.15 (EET)

"United States Army Special Forces nimesi Törnin vuonna 2010 1. rykmentin kunniajäseneksi.[2]" Pitääköhän tuon olla artikkelin alussa, koska lisäsin sen kuitenkin ennen tuota jo tuonne "Yhdysvaltain armeija" - osioon? --Valmiustila 9. syyskuuta 2010 kello 17.16 (EEST)

Lähteet?

Tuolla on kokonaisia osioita ilman ensimmäistäkään lähdeviittausta. Mistä tämä tieto on sitten riivitty ja miten kukaan voi tarkistaa sen paikkansa pitävyyden? Tämä on Suomen Wikipediassa aika yleistä, onko tämä yhdessä sovittu asia vai vain huono tapa?  –Kommentin jätti 188.67.185.239 (keskustelu)

Lähdeviitteet ovat muutenkin puutteellisia. Viittauksissa esiintyy toistuvasti "Kallonen-Sarjanen 1997". Kirjallisuusluettelon mukaan Kalloselta ja Sarjaselta on ilmestynyt sinä vuonna kaksi eri teosta, joten pitäisi täsmentää, kumpaan viitataan. Jah77 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 18.04 (EET)

Uudempi vertaisarviointi

Olisiko aika uudelle vertaisarvioinnille tai lupaavaksi/hyväksi äänestämisestä? Artikkelia on muokattu paljon edellisestä kerrasta. Ipr1 (keskustelu) 7. lokakuuta 2018 kello 02.52 (EEST)