Keskustelu:Kristiyhteisö/arkisto 7

Kristiyhteisö ja kristillisyys

Tästä on keskusteltu artikkelin sivulla paljon ja artikkelistakin ilmenee, ettei Kristiyhteisöä yleisesti pidetä kristillisenä vaikka he itse itseään sellaisena pitävätkin. Tämä on tuon johdannon "mieltävä" termin tarkoitus. --Joonasl (kerro) 9. maaliskuuta 2009 kello 15.34 (EET)

Ongelman ydin lienee siinä, kenellä on oikeus määritellä mitä "yleisesti pidetään"? Kuka "mieltää" itsensä "yleisen" kannan oikeutukselliseksi julistajaksi? Sillon kun tämä ei ole selvillä tai siitä ei ole yhteisymmärrystä, olisi paras pysyä pelkissä tosiasioissa kuten: 1)Kristiyhteisö ei ole anonut ekumeenisen liikkeen jäseneksi 2)Ekumeeninen liike ei ole siten käsitellytkään Kristiyhteisön mahdollisia edellytyksiä 3) Kristiyhteisö ei ole ekumeenisen liikkeen jäsen. Alkuosiossa on hyvä pysytellä tosiasioissa. "Mitä muut ajattelevat" saa puolestani hyvinkin olla sille erikseen varatussa kappaleessa vaikka näköjään esim ortodoksisen kirkon kohdalla muiden negatiivisten mielipiteiden esilläpitoa kartetaan rajusti. Loose 10. maaliskuuta 2009 kello 11.43 (EET)

Tässä halutaan pysyä tosiasioissa, ei tuoda esiin jonkun mahdollisia negatiivisia mielipiteitä. Olet vain niin rankasti yrittänyt karsia eri vaiheissa niitä tosiasioita, että pienen kerrostalon kokoisen yhteisön käsittelyn laajuus alkaa olla komiikan rajoilla. Olet taas poistanut sieltä asiallista tietoa, jonka käsittelyyn palaan tuonnempana. --Ulrika 10. maaliskuuta 2009 kello 11.51 (EET)

Niinpä niin. Tosiasioissa tässä haluttiin kyllä pysyä ja laittaa toisten kirkkokuntien kannanot sille varatulle osiolle, jonka nimi on: 7 Muiden näkemyksiä Kristiyhteisön kristillisyydestä.Loose 10. maaliskuuta 2009 kello 14.41 (EET)

Tässä tapauksessa vallitseva (mutta ei varmastikaan ainoa) kristillisten liikkeiden näkemys on, ettei Kristiyhteisö on kristillinen kirkko tai yhteisö, mutta Kristiyhteisöllä on tästä eroava näkemys. Tältä osin asia muistuttaa esimerkiksi jehovan todistajia. Jos halutaan mainita, että kristiyhteisöläiset pitävät itseään kristittyinä, on myös tarpeellista mainita että valtaosa (muista) kristityistä ei. Se ovatko nämä "negatiivisia mielipiteitä" on sitten täydellinen tulkintakysymys. Mitkä ovat ne "negatiiviset mielipiteet", joita ortodoksisen kirkon tai minkä tahansa muun artikkelin yhteydessä on kartettu tai rajoitettu? --Joonasl (kerro) 10. maaliskuuta 2009 kello 11.59 (EET)

Niinpä niin. Jos halutaan olla tarkkoja niin antamasi lähteet eivät anna perustelua palauttamallesi lauseelle: Monien kristillisten suuntausten näkemys on kuitenkin se, ettei Kristiyhteisö ole kristillinen uskontokunta. Tiedät myös hyvin, että esim. katolista kirkkokunnista hyvin harva kirkkokunta on tunnustanut toista kristilliseksi kirkoksi. On eri asia hyväksyä esim. toisen kirkkokunnan kaste, kuin tunnustaa toinen kirkkokunta kristilliseksi kirkkokunnaksi. Vai väitätkö todella roomalaiskatolisen kirkon tunnustaneen Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kristiliseksi kirkoksi? - Pyydän olemaan kompastumatta sanamuotoon "negatiivinen". Se voisi olla yhtähyvin "asenteellinen". Loose 10. maaliskuuta 2009 kello 14.41 (EET)

Voisi olla aiheellista täsmentää ja laajentaa sitä, mikä erottaa Kristinyhteisöä kristittyjen "valtaosasta". Nyt konkreettisista eroista tarjotaan vain Steinerin ajattelun suurta painoarvoa ja jälleensyntymisoppia.--Pettson 10. maaliskuuta 2009 kello 14.51 (EET)

Väitteesi katolisen kirkon kannasta ei pidä paikkaansa, koska vaikka prostanttisia suuntia ei pidetä ehkä kirkkoina apostolisen sukkession puuttumisen vuoksi, ei niiden kristillisyyttä kuitenkaan kyseenalaisteta. "Katolisen opin mukaan on mahdollista sanoa, että Kristuksen kirkko on läsnä ja toimii sellaisissa kirkoissa ja kirkollisissa yhteisöissä, jotka eivät vielä ole täydessä yhteydessä katolisen kirkon kanssa, koska niissä on läsnä pyhityksen ja totuuden aineksia...Miksi kirkolliskokouksen ja sen jälkeisen kirkon opetusviran tekstit eivät käytä termiä “kirkko” silloin, kun puhutaan niistä kristillisistä yhteisöistä, jotka ovat syntyneet 1500-luvun reformaatiosta? Katolisen opin mukaan näillä yhteisöillä ei ole vihkimyksen sakramentissa apostolista suksessiota. Siksi niiltä puuttuu yksi kirkkona olemisen olennaisista aineksista. Näitä kirkollisia yhteisöjä ei katolisen opin mukaan voida kutsua “kirkoiksi” sanan varsinaisessa merkityksessä. "[1]. Mainitsemasi kasteen tunnustaminen on varsin keskeinen asia sen suhteen mitä pidetään kristillisenä yhteisönä. --Joonasl (kerro) 10. maaliskuuta 2009 kello 14.53 (EET)

Ymmärrärsinkö vastauksesi myöntämiseksi, ettei katolinen kirkko ole tunnustanut Suomen evankelis-luterilaista kirkkoa kristillseksi kirkoksi? Loose 10. maaliskuuta 2009 kello 15.23 (EET)

Kuten tuosta saattoi havaita, katolisessa teologiassa kirkolla on erityinen merkitys ja ei, protestanttiset yhteisöt eivät ole kirkkoja tässä merkityksessä. Katolinen kirkko pitää niitä kuitenkin kristillisinä yhteisöinä, toisin kuin kristiyhteisöä. Mikä tässä tarkalleen ottaen on epäselvää? Toisin sanoen, mitä ajat takaa? Katolisen opin mukaan kaikki kastetut ovat kristittyjä, mutta tässä merkityksessä katolisten mielestä kristiyhteisön kaste ei vastaa kristillistä kastetta. Miksi tästä täytyy yhä edelleen jankuttaa? Kristiyhteisöläisillä on oikeus omaan mielipiteeseensä, katosililla ja muilla kristillisillä suuntauksilla omaansa ja, edeleen, kristiyhteisöläisillä on oikeus olla mitä mieltä haluavat näistä mielipiteistä. Näin asiat nyt vain ovat.--Joonasl (kerro) 10. maaliskuuta 2009 kello 15.33 (EET)

Kaste on käsittääkseni kristillisten kirkkojen perussakramentti, "tunnustaminen" taas ei. Kasteessa lapsi otetaan seurakunnan s.o. kaikkien kristittyjen yhteyteen. Ja jos oikein ymmärrän, sen hyväksymisellä osoitetaan raja, pidetäänkö yhteisöä kristillisenä. Kristiyhteisön kastetta ei pidetä kristillisen seurakunnan yhteyteen ottamisena. --Ulrika 10. maaliskuuta 2009 kello 15.12 (EET)

Niiinpä niin. Annan Sinulle mielelläni vapauden ajatella uskonnollisen näkemyksesi mukaan, mitä oikeaksi koet kasteella, perussakramentilla ja tunnustamisella, mutta onko tämä nyt varmasti oikea paikka uskonnonvapautesi vaatimiseen? Loose 10. maaliskuuta 2009 kello 15.23 (EET)

Mikä on minun uskonnollinen näkemykseni? Ja millä perusteella väität että minulla on uskonnollinen näkemys? Minä en ole puhunut uskonnollisista näkemyksistä, vaan yritän tuoda esiin ja tähän keskusteluun kristillisten kirkkojen näkemyksiä omalta vähäiseltä osaltani. Kirkot eivät tähän osallistu (heh, naurettava ajatuskin että osallistuisivat), joten jonkun täällä on asioista keskusteltava. Vai kiellätkö minua keskustelemasta? Ilmeisesti halusit kuitenkin vain provosoida. Yritähän nyt pysyä asiassa.--Ulrika 10. maaliskuuta 2009 kello 16.00 (EET)

Ehkä Sinä osaat itse parhaiten vastata esittämääsi kysymykseen uskonnollisesta näkemyksestäsi. Annan siihen sydämellisesti kaiken vapauden. Tarkoituksiini ei myöskään kuulu provosoiminen. - Itsensä esim. kristillisenä pitäminen tai ei-kristillisenä pitäminen on kunkin oma asia. Oma aihepiirinsä on sitten, jos itse yrittää pyrkiä kristillisyyteen ja toinen ihminen tuomitsee ei-kristityksi. Sellainen tuomitseminen ainakin herättää kysymyksen, millä perusteella tämä toinen lausuu tuomionsa. Eräs looginen ja usein käytetty tapa on sanoa, että muutkin ovat sitä mieltä. Tässä perustelutavassa on se ongelma, että silloin ajaudutaan oman ajattelun alueelta auktoriteettiuskon puolelle. Sama koskee yksilön lisäksi yhteisöjä (anteeksi tämä esipuhe). Tätä taustaa vasten haluan vain sanoa omana arvionani, että monet niinsanotut lähteet Kristiyhteisö-sivussa ovat lähteinä, siis eri kirkkokuntien kannanottoina epäkelpoja, koska ne eivät ole eri kirkkokuntien kannannottoja vaan yksittäisten henkilöiden tai tutkijoiden ilman perusteluja antamia tuomioita. (Sama lähteiden ylireipas käyttö on esim. kohdissa, jossa luterilaiselta piispankokoukselta kysyttiin 80-luvulla sisältöä silloin vielä lakikirjassa avioliittolainsäädännön puolella esiintyneeseen termiin "Kristillinen". Piispankokous teki luettelon siihen aikaan Suomessa rekisteröityneistä uskonnollisista yhdyskunnista, joita voidaan luteriaisella vihkikaavalla vihkiä luterilaisen kanssa avioliittoon. Se, että Kristiyhteisö ei kuulunut silloin tuohon luetteloon, nykyisen Wikipedian oikeutettujen lähteiden käyttötavan mukaisesti on sovelias lähde perusteluksi aivan toiselle asialle: Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kanta Kristiyhteisön kristillisyyteen. Tällä tavoin asiayhteydestä irroitettuja lauseita ei voi käyttää mielivaltaisesti, jos ei halua osoittaa omaa harrastelijamaisuuttaan). Mikä Kristiyhteisössä ja sen toiminassa on mahdollisesti tuomittavaa jää ilman perusteluja ja mainitsematta. Tällä en väitä, että kyseinen kirkko pitäisi Kristiyhteisöä kristillisenä, mutta väitän ette kyseinen kirkko ei ole ottanut kirkkokuntana kantaa Kristyhteisöön. Oman tarkoituksensa Kristiyhteisö ilmaisee sääntöjensä tarkoituspykälässä: Kristiyhteisö on perustettu kristinuskon uudistamiseksi ja uudenlaisten yhteyksien kehittämiseksi niiden ihmisten välille, jotka tuntevat olevansa kristittyjä tai tietoisesti haluavat etsiä Kristusta. Opetusvapaus, seurakuntien vapaus ja naispappeus ovat olleet perustamisesta saakka tunnustettuja. Kiitokset, jos jaksoitte lukea turhan pitkäksi venyneen kannanottoni.

Kaikkea hyvää toivottaen kaikille totuutta etsiville ihmisille. Näkemiin. Loose 11. maaliskuuta 2009 kello 12.19 (EET)

Kristiyhteisön tavoitteet ovat varmaankin sen omasta näkökulmasta hyvät. Siinä vain on käynyt niin, kuten usein käy pienryhmille, jotka jäävät pienryhmiksi ja marginaaliin, että loukkaantuminen on syvä, kun muut eivät ymmärrä. Onhan ryhmänne toki kasvanut, olette ilmoittaneet äkillisestä ja huimasta jäsenmäärän noususta lähes kolminkertaiseksi, sellaisesta harva yhteisö voi uneksia, kristilliset kirkot eivät ainakaan. Kysyt, mikä Kristiyhteisössä on tuomittavaa. Ei mikään, koko kysymyksenasettelu on väärä. Jos kristilliset kirkot eivät halua uudistaa kristinuskoa teidän haluamaanne suuntaan, so what. Eihän se estä teidän toimintaanne. Olkaa iloisia ja nauttikaa toistenne seurasta. Kyllä maailmaan yhteisöjä mahtuu. --Ulrika 11. maaliskuuta 2009 kello 14.14 (EET)