Keskustelu:Kristiyhteisö/arkisto 3

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Kiista alkuaikojen kristiyhteisöläisten näkemyksistä

Harri Heinon kirjaan liittyvän kiistan käsitteleminen heti artikkelin alussa tekee tekstistä todella vaikealukuisen. Ehdotan sen siirtämistä artikkelin loppupuolelle otsikolla 'Kiistanalaiset aiheet'. Uskontotieteen ym. luokitukset sopivat mielestäni tuohon alkuun. Yritän löytää lähteen uskontotieteelliselle luokitukselle (tai luokituksille), jotta artikkeli siistiytyisi. --Lilian 14. joulukuuta 2006 kello 17.14 (UTC)

Haluaisin myös tuoda hiukan suhteellisuudentajua tähän Heino-kiistaan. Kiistan kävijöiden mielestä asia on varmasti tavattoman merkittävä, mutta satunnaisen lukijan kannalta näin ei todennäköisesti ole. Uskontoihin kuuluu käsittääkseni useimmiten pohjavire, että oma uskonto on jollakin lailla parempi kuin muut. Siksihän ihmiset kuuluvat johonkin tiettyyn uskontoon. Jos Kristiyhteisössä on tai olisi esiintynyt tällaista näkemystä, se ei ole mitenkään poikkeuksellista. Päinvastoin, jos sellaista ei ole esiintynyt, Kristiyhteisö on harvinaisen suvaitsevainen uskonnollinen yhteisö :) --Lilian 15. joulukuuta 2006 kello 05.33 (UTC)

Heino tuntuu olevan punainen vaate Kristiyhteisölle. Ei nyt poisteta sieltä mitään näkemyksiä, jotka perustuvat lähteisiin. Omia mielipiteitä ei artikkelissa pidä esittää. Ne eivät kuulu Wikipediaan, joka on ensyklopedia.--Ulrika 15. joulukuuta 2006 kello 06.14 (UTC)

Siirrän kiistan kuitenkin artikkelin loppupuolelle. Katsokaapa, miltä tällainen näyttäisi.--Lilian 15. joulukuuta 2006 kello 08.41 (UTC)

(Vastaus Ulrikan palautukseen.) Otan tästä asiasta vielä lisää selvää ja palaan sitten asiaan. Jotakin artikkelille tulee mielestäni tehdä, sillä tällä hetkellä sitä on hankala lukea. --Lilian 15. joulukuuta 2006 kello 09.29 (UTC)

Uusi ehdotus: siirretään kiista historia-osioon. Silloin se ei siirry kovin kauas, mutta lukija pysyisi jotenkin mukana. Laitan ehdotukseni artikkeliin. Voisiko mahdollinen palauttaja harkita tarkkaan, sillä mielestäni tämä todella parantaisi artikkelin luettavuutta. Harri Heinon kirja on muuten lähdeviitoittamaton, siellä ei kerrota ainuttakaan lähdeteosta, mistä Kristiyhteisöä koskevat tiedot ovat peräisin. --Lilian 15. joulukuuta 2006 kello 13.03 (UTC)

En laittanutkaan ehdotustani vielä. Katsoin sitä artikkelissa, ja ehkä se ei kuitenkaan sovi kaikille. En ole vielä tarpeeksi perehtynyt, mikä Harri Heinon lausunnossa nähdään olevan pielessä tai tämän koko kiistan alkusyihin... mietin siis, luen vähän lisää aiheesta ja palaan asiaan. --Lilian 15. joulukuuta 2006 kello 13.13 (UTC)

Mistä kiistasta puhut? Jos osuus, jossa esitellään muiden näkemyksiä kristiyhteisöstä, ei miellytä kristiyhteisöläisiä, sehän on ihan selvä, sillä kyse onkin muiden näkemyksistä. Sitä ei pidä ruveta muokkaamaan kristiyhteisöläisiä miellyttävään muotoon, koska silloin ei enää ole kyse muiden näkemyksistä. Tästä käytiin aikanaan melkoista taistelua, kun kristiyhteisöläiset poistivat kaikki omasta mielestään "väärät" näkemykset. Siksi artikkeli piti lukita. Ole hyvä älä aloita samaa uudestaan. Kuten tuossa ylempänä totesin, tesktistä 82 prosenttia on kristiyhteisöläisten, eikö se riitä? Annetaan sen lopun olla rauhassa. Kysehän ei ole Kristiyhteisön tiedotusartikkelista vaan ensyklopedian artikkelissa, jossa pitää olla eri näkökulmia. --Ulrika 15. joulukuuta 2006 kello 17.03 (UTC)

Terve! Olen nyt lukenut läpi kohdan Harri Heinon kirjassa. Kyse ei ole niinkään Harri Heinon näkemyksestä Kristiyhteisön asemasta vaan hänen pyrkimyksestään kuvata alkuaikojen kristiyhteisöläisten näkemyksiä. Artikkelissa voidaan esitellä eri näkemyksiä, ja ne kaikki tulisi pyrkiä kirjoittamaan neutraalista näkökulmasta ja siten, että satunnainen lukija saa asioista mahdollisimman kokonaisen kuvan. Tällä hetkellä satunnaisen lukijan on erittäin vaikea lukea artikkelia alun luettelomaisuuden vuoksi ja siksi, että Harri Heinon kirjaan liittyvien kohtien välissä on muita asioita. --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 08.15 (UTC)

En pitäisi Heinon kirjaa pätevänä lähdeteoksena. Hän on esitellyt yli 60 (uudemmassa kirjassaan yli 140) uskonnollista tai elämänkatsomuksellista liikettä käyttämättä juurikaan lähdeviitteitä. Kuinka yksi ihminen voisi onnistua tässä osumatta milloinkaan väärään sananvalintaan tai jonkin asian irroittamiseen asiayhteydestä. Heinon lähdettä on mahdoton tarkistaa. Kyse voi olla vaikka siitä, että hän on tehnyt nopean tulkinnan jonkin Kristiyhteisön oman materiaalin pohjalta. Yritän aluksi selvittää, mistä sana "kolmas kirkko" on peräisin, sillä Heino käyttää sitä kuin se olisi kristiyhteisöläisten käyttämä termi. Jos se on, samasta yhteydestä voisi selvitä, mitä alkuaikojen kristiyhteisöläiset ovat täsmälleen ottaen ajatelleet. Jos se ei ole, kyseessä on Heinon tekstin epätarkkuus. --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 08.30 (UTC)

Kyllä sitä yleisesti ottaen pidetään ihan pätevänä esityksenä. Eipä noissa yleisesityksissä useimmiten tarkkaa lähdeviiteapparaattia käytetä, joten siitä ei voi päätellä vielä mitään. --Marimba 16. joulukuuta 2006 kello 09.51 (UTC)

SUMMA SUMMARUM: Heinohan oli luterilaisen kirkon palkkarenki! Mitä yleispätevää siinä muka on!!!--Uffi 28. joulukuuta 2006 kello 09.16 (UTC)

Harri Heinon teksti

Tässä on muuten Harri Heinon tekstistä täsmällisessä muodossa ne kaksi lausetta, joista keskustellaan:

Yhteisö piti itseään eräänlaisena kristinuskon uudistusliikkeenä mutta samalla roomalaiskatolista kirkkoa ja reformaation kirkkoja pidemmälle päässeenä "kolmantena kirkkona". Se uskoi perinteisten kirkkojen aikanaan omaksuvan samat uudistusperiaatteet.

Terveisin --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 08.39 (UTC)

Ei ole välttämättä kyse siitä, että lauseet ovat pahasti virheellisiä. Voi myös olla, että kristiyhteisöläiset kokevat niistä syntyvän asiayhteydestä irrotettuna väärän kuvan. Siksi on tärkeää saada selville asiayhteys. --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 08.46 (UTC)

Sotkemista

Tässä on nyt ikävää, että Lilian pyrkii omimaan paitsi Kristiyhteisön näkemyksen, myös kääntämään muiden näkemykset niin että ne miellyttävät itseä. Kohta artikkelin on taas pakko lukita, ellei muiden näkemyksiä saa esittää. Kristiyhteisön näkemykset on pidettävä omassa karsinassaan ja muut näkemykset omassaan. Näin on ollut käytäntönä Wikipediassa. --Ulrika 16. joulukuuta 2006 kello 10.14 (UTC)

Oletko lukenut Harri Heinon kirjasta tuon esittelyn? Jos olisit, tietäisit, että se ei ole kritiikki. Tässä ei ole lainkaan kyse kritiikistä, vain asioiden kuvaamisesta, johon myös Harri Heino on pyrkinyt. --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 11.04 (UTC)

Käytin epähuomiossa sanaa kritiikki. Ei se tosiaankaan ole kritiikkiä. Tarkoitin muiden näkemyksiä ja Kristiyhteisön niihin kohdistamaa kritiikkiä. Sanoin kiireessä epäselvästi. Jos otsikko on Muiden näkemyksiä, siinä ei ruveta arvostelemaan muiden näkemyksiä vaan ne arviot pidetään omassa karsinassaan. Luulisin tämän olevan selvää ilman että sitä tarvitsee ruveta vääntämään rautalangasta. Tarkistin nyt Heinon teoksen uudemman painoksen. Jos artikkelissa lauseen alussa sanotaan "Harri Heinon mukaan ...", niin annetaan sen olla niin kuin Heino sen sanoo eikä ruveta muuttelemaan sitä. Siellä on otsikko Kristiyhteisön oma näkemys asemastaan, jonka alla voi vapaasti esittää mitä mieltä Kristiyhteisö on Heinosta, jos Heinon sinänsä erittäin sovinnolliset näkemykset eivät kelpaa. --Ulrika 16. joulukuuta 2006 kello 13.00 (UTC)

Heinon näkemyksien tarkkuutta en tiedä vielä, koska en ole saanut riittävästi materiaalia käsiini. Koska sinulla nyt on kirja, olet varmaan huomannut, että nuo kaksi kiisteltyä lausetta liittyvät nimenomaan siihen, miten Kristiyhteisössä on ajateltu. Ei siis varmaan ole ihme, että jos kristiyhteisöläiset kokevat ne jotenkin epätarkoiksi tai ilman asiayhteyttä oleviksi, he pahastuvat. Toivottavasti sinä nyt et kuitenkaan pahastu siitä, että yritän selvittää, mitä tässä on taustalla. Olen edelleen sitä mieltä, että artikkelin alkuosan luettavuutta tulisi parantaa, mutta en halua yrittää kovin suuria muutoksia, ennen kuin tunnen aiheen vielä vähän paremmin. --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 17.18 (UTC)

Dunderfelt ei sovi tuonne, sillä nyt näyttää siltä, kuin hän olisi jotenkin osallistunut tähän Kristiyhteisö-keskusteluun. Siitä ei ole kyse, hän on vain todennut Heinon kirjasta, että hänen mielestään sillä ei ole kovin paljon tieteellistä arvoa lähdeviitteiden puutteen vuoksi. Otan toistaiseksi Dunderfeltin pois, voihan hänet lisätä myöhemmin jos koen sen tarpeelliseksi. Voisiko kuitenkin mainita Heinon kirjan yhteydessä, että siinä ei ole lähteitä? Mielestäni artikkelin lukijalla olisi oikeus tietää se, jos Heino kuitenkin aika suoraan esittää jotakin kristiyhteisöläisten näkemyksistä. --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 17.18 (UTC)

Wikipediassa ei nähdäkseni ole sellaista käytäntöä, että pitäisi mainita lähdeteoksen lähteettömyys. Heinon kirjaa pidetään yleisesti asiallisena lähteenä. Heino itse vastaa nimellään kirjan sisällöstä. Sama teksti kuin kirjassa on muuten tuossa Marimban lisäämässä linkissä (sikäli kuin nopealla vilkaisulla saatoin päätellä), joten siitä voi itse kukin tarkistaa, mistä kirjassa on kyse. --Ulrika 16. joulukuuta 2006 kello 18.31 (UTC)

Mutta kuinka usein Wikipediassa syntyy tilanne, että lähdeviitteettömän kirjan sisällöstä tulee hirveä kiista? Tällaisessa tilanteessa lukijan olisi helpompi orientoitua, jos hän olisi selvillä kirjan luonteesta. --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 18.45 (UTC)

No suoraan sanoen olen ihmetellytkin miksi siitä pitää kiistellä. Se on Heinon kirjan näkemys, ja se on asiallinen lähde, joka voidaan esittää muiden näkemyksissä. Muu artikkeli on sitten Kristiyhteisön näkemyksiä lähes sataprosenttisesti. On ehkä hiukan huvittanutkin tuo jatkuva poistointo. Ehkä pieni ja vaaatimaton yhteisö tuntee saavansa lisää voimaa kun yrittää oikein olan takaa pitää puoliaan:) --Ulrika 17. joulukuuta 2006 kello 11.24 (UTC)

Voisitko yrittää olla laittamatta ketään tai mitään tahoa mollaavia väliheittoja? --Lilian 17. joulukuuta 2006 kello 11.46 (UTC)

Lomasta

Ulrika, kirjoitit itse Mutta pidetään lomaa, kuten Havet ehdotti. --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 16.43 (UTC) - - - Ei oikein siltä näytä. Täällä sinä olet uhkailemassa nyt muita sivujen uusia kirjoittajia sivun sulkemisella??? Montako Ulrikan muutosta ja kommenttia on tehty sivulle 30.11. - 16.12. sen jälkeen kun oli sovittu "lomasta"????? Laske !!! Sopuhenkeä??? Tekstien arviointi Ulrikan tapaan ainoastaan janalla puolesta/vastaan on tylsä eikä johda asiallisen sivun syntyyn. --Sun 16. joulukuuta 2006 kello 17.43 (UTC)

Otahan nyt rauhallisesti. --Ulrika 16. joulukuuta 2006 kello 18.26 (UTC)

Sun, rauhoitu! Ulrika alkoi muokata, koska minä aloin. Ei hän itse rikkonut teidän lomaanne. Ja minuahan tuo loma ei voinut koskea, koska en ollut täällä silloin. --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 18.30 (UTC)

Olen kyllä rauhallinen, mutta sopimuksemme oli sellainen, että antaisimme muille tilaa. Siksi Ulrika rikkoi selvasti "loman". Kerro itse Ulrika nyt aivan rauhallisesti, että onko sopimamme "loma" loppu ja voiko muutkin alkaa omalla tahdillaan tekemään muutoksia sivulle ilman asiasta sopimista etukäteen täällä keskustelusivun puolella niinkuin oli tarkoitus??? Sinä ainakaan et näytä välittävän sovinnosta ja sopimuksista??? --Sun 16. joulukuuta 2006 kello 18.48 (UTC)

Sun, tule nyt vain mukaan kehittämään sivua ja unohda tuo asia. Ulrikan oli pakko alkaa muokata, kun minä aloin. Olemme Ulrikan kanssa aiemminkin muokanneet samoja sivuja välillä myös kiistellen, joten hän ei olisi voinut päästää minua tänne yksin :) --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 18.53 (UTC)

Kuten varmaan tiedät, Sun, ei Ulrikalla ole valtuuksia sulkea sivuja. Sulkemiset tulevat käsittääkseni yleensä muokkaussodista eli siitä, jos kaksi käyttäjää pallottelevat perusteettomasti sivua eri versioiden välillä. Jos tärkeänä pitämäsi ja perustelemasi muutos kumotaan, perustele se uudestaan ja paremmin, odota vuorokausi ja mielellään myös kehitä ehdotustasi vähän eteenpäin, jotta et palauttaisi aivan samaa versiota. Näin ei synny muokkaussotaa. Jos täällä vähän nahistellaan, en usko, että se ylläpitäjiä kiinnostaa. --Lilian 17. joulukuuta 2006 kello 11.42 (UTC)

Yritetäänkö mieluummin parantaa sivua kuin riidellä

Olen samaa mieltä tuosta, kun Sun sanoi, että asiat eivät voi olla vain joko puolesta tai vastaan. Mielestäni se on liian mustavalkoista. En pidä tämänhetkistä sivun alkupuolen otsikointia kovin hyvänä, vaikka minulla ei ole nyt samantien hyvää parannusehdotusta. Mielestäni voisimme ensin yrittää ratkaista keskustelusivulla sen, mikä Heinon noissa kahdessa lauseessa täsmälleen ottaen on se asia, joka kristiyhteisöläisiä häiritsee. Siitä olisi helpompi jatkaa eteenpäin. Ehkä Heinon kirjan lisäksi artikkeliin voisi laittaa myös autenttisempiin lähteisiin perustuvan kuvauksen siitä, miten kristiyhteisöläiset ovat tuosta kysymyksestä ajatelleet. En ole vain vielä löytänyt sopivaa lähdekirjallisuutta. --Lilian 16. joulukuuta 2006 kello 20.21 (UTC)

Kaikin mokomin voi laittaa kristiyhteisöläisten näkemyksiä. Niitähän koko artikkeli jo on, mutta jos tuntuu että ei riitä, niin vapaasti vain. Pääasia ettei niitä lisätä tuohon "muiden näkemyksiin" vaan oman otsikkonsa alle, että pysyy selkeänä, kuka mitäkin sanoo. Eikö niin? --Ulrika 16. joulukuuta 2006 kello 22.14 (UTC)

En ota vielä sen enempää kantaa otsikointiin. Tämänhetkisen otsikoinnin avulla sivua varmaan ainakin pystyy kehittämään eteenpäin, myöhemmin voisi palata siihen, ovatko kaikki asiat oikeilla paikoilla, ovatko otsikot kuvaavia ja pystyykö lukija hyvin seuraamaan tekstiä. Pikku yksityiskohtana mainitsisin, että kaikki 'muiden näkemykset' on nyt otettu joko Harri Heinolta tai tietokannasta, jossa Kirkon tutkimuskeskus on osallisena. Onko vain yksinkertaisesti niin, että tästä aiheesta on kertakaikkisen vaikea löytää monipuolista tietoa Suomessa... --Lilian 17. joulukuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

Lähdeviitteistä

Jos joku alaviitteiden käyttöön tottumaton haluaisi laittaa lähdeviitteitä tekstiinsä, laita ne sulkeissa oikean kappaleen tai lauseen perään, niin muokkaan ne siitä alaviitteiksi. Nettiviitettä käytettäessä: jos tiedon löytyminen sivulta ei ole aivan triviaalia, voisiko olla mahdollista laittaa linkki suoraan sille sivulle, josta tieto löytyy? --Lilian 17. joulukuuta 2006 kello 11.35 (UTC)

Viitteet ovat vakiintuneet ref-tagi-muotoon. Kun kaikki viitteet ovat samassa muodossa, ne on helpointa hahmottaa. --Ulrika 17. joulukuuta 2006 kello 12.04 (UTC)

Tarkoitin siis sanoa, että jos joku ei osaa käyttää ref-muotoa, muokkaan hänen antamansa lähdetiedot oikeaan muotoon. --Lilian 18. joulukuuta 2006 kello 05.36 (UTC)

Muutoksia

Olen tutkinut muista uskontokunnista kertovia sivuja (esim. luterilaisuus, katolilaisuus, Jevohan todistajat) ja myös Wikipedian yleisohjetta. En löydä mistään perusteluja sille, miksi sivun alussa pitäisi olla 'Muiden näkemyksiä'-osio. Ei luterilaisuudesta kertovan sivun alkuun laitettaisi kappaletta, jossa esiteltäisiin vaikka katolilaisten kirjailijoiden näkemyksiä. Luokittelut voivat kuulua alkuun, eivät muut näkemykset. Muutan sivun rakennetta, jos joku palauttaa, toivoisin erittäin hyviä perusteluja. --Lilian 18. joulukuuta 2006 kello 06.04 (UTC)

Laitan Heinon kuvauksen alkuaikojen kristiyhteisöläisten näkemyksistä sinne, minne se kuuluu, eli Historia-osioon. Jos joku haluaa tarkentaa sitä autenttisempien lähteiden avulla, en näkisi siinä mitään Wikipedian yleisohjeen vastaista. (Jos hyvin käy, tarkentamisen jälkeen Kristiyhteisön kannanottoa ei enää tarvittaisi.) Ohjeissa neutraalista kirjoittamisesta on myös kohta, että näkemykset tulisi esitellä jotakuinkin niiden kannattajien hyväksyttävissä olevassa muodossa. Koska tämä on Kristiyhteisöstä kertova ja sitä esittelevä sivu, ei ole minusta kaukaa haettua, että kysytään heidän näkemyksiään aiheesta. --Lilian 18. joulukuuta 2006 kello 06.04 (UTC)

Poistan termin kolmas kirkko, koska se on laitettu lainausmerkkeihin aivan kuin se olisi suora lainaus kristiyhteisöläisiltä, mutta lähdettä ei ole tiedossa. Jos Heino käyttää lainausmerkkejä ilmoittamatta lähdettä, se on virheellinen viittaustapa, jota ei pitäisi kopioida tänne. Jos joku palauttaa, hän voisi myös perustella, miksi Wikipediassa tulisi noudattaa sellaista yleensä asiakirjoittamisen vastaista käytäntöä. --Lilian 18. joulukuuta 2006 kello 06.04 (UTC)

Sanat ja teot ovat ristiriidassa. Toivot sopuisuutta mutta jo saman tien teet artikkeliin radikaaleja muutoksia joilla pyrit hävittämään yhteisöä koskevat ulkopuolisten näkemykset. Ihmettelet artikkelia koskevia aiempia kiistoja. Olet nyt itse osallinen niihin. Suosittelen että tutustut muihin uskonnollisia yhteisöjä koskeviin artikkeleihin, niistä löytyy malli sille, että muiden näkemykset ovat omana osanaan. Neutraali näkemys ei tietenkään tarkoita sitä, että artikkelissa esittää näkemyksiään vain Kristiyhteisö. Ymmärrät käsitteen neutraalius väärin ja erityisesti ymmärrät väärin sen, mitä se Wikipediassa tarkoittaa. Lue ohjeet uudestaan. --Ulrika 18. joulukuuta 2006 kello 06.41 (UTC)

Sen, että teemme muutoksia artikkeliin ja saatamme olla niistä eri mieltä, ei pitäisi vaikuttaa siihen, ettemmekö henkilöinä voisi yrittää suhtautua toisiimme sopuisasti. Erimielisyyksiä syntyy väistämättä välillä, mutta henkilöiden ei tarvitse riidellä vaikka asiat riitelisivät. Voitko antaa esimerkkejä mielestäsi hyvistä artikkeleista? En pyri hävittämään mitään asiallisia näkemyksiä, jos ne näyttävät perustuvan oikeaan tietoon. Kuten huomasit, en poistanut hänen kirjaansa, mutta koska hän kirjoitti historiasta, laitoin kohdan historia-osioon. Miksi tuolle kirjalle pitäisi olla oma osio? Jos muiden näkemykset ovat kriittisiä, niille tulisi varata artikkelin lopulta oma kohta. Heinon kirjassa ei kuitenkaan ole kysymys kriittisyydestä, vaan hän pyrkii kuvaamaan kristiyhteisöä neutraalisti. --Lilian 18. joulukuuta 2006 kello 10.00 (UTC)

Harri Heinon sitaattiin ei pidä laittaa linkkiä. Kyse on tavasta osoittaa että ilmaus on korvattu selventävällä sanalla. Käytäntö on yleinen. Heinon tekstissä lukee siinä kohdassa: "tämän liikkeen". Heinon kirjan aineisto oli pantava eri otsikon alle, koska jotkut Kristiyhteisön edustajat pyrkivät sabotoimaan niitä. Yleensäkin suhtautuminen Heinoon on ollut hyvin kiihkeää. Siksi on parempi että ulkopuolisten näkemykset pidetään oman otsikkonsa alla. Tällöin lukijallekin on selvempää, mistä on kyse. Ja ydinongelmahan tässä on, että Kristiyhteisö haluaisi kovasti olla kristillinen yhteisö, mutta kristilliset kirkot taas eivät nähdäkseni yleensä pidä sitä kristillisenä yhteisönä. Koska lähdeaineistoa ei ilmeisesti ole suomeksi kuin Harri Heino ja Uskonnot.fi, niitä on sitten käytettävä. Totta kai saman otsikon alle voivat kirjoittaa näkemyksiään myös muut, joilla on Kristiyhteisöstä sen omista näkemyksistä poikkeava kuva. Niille pitää vain olla lähde. Oletko muuten lukenut de.Wikipedian keskustelua aiheesta? Sielläkin näyttäisi olevan pyrkimystä omia artikkeli Kristiyhteisön yksinoikeudeksi. --Ulrika 18. joulukuuta 2006 kello 10.38 (UTC)

Anteeksi! Niinpä olikin, tässä kun Wikipediaa muokkaa, alkaa näkemään hakasulut uudella tavalla ;) Korjasin sitä nyt vähän, sillä itse asiassa hakasuluilla voi selventää, mutta niiden tilalta ei saa jättää mitään pois. --Lilian 18. joulukuuta 2006 kello 12.23 (UTC)

Ehkä tällä erää kun noista asioista on ollut kiistaa, voi olla perusteltua laittaa Heinolta suorat sitaatit aiheesta tuonne loppuosioon. Yleensähän yleisluontoisista kokoomateoksista ei otettaisi suoria sitaatteja, vaan niitä vain käytettäisiin lähteinä itse tekstiin. Olisin kyllä sitä mieltä, että ei yhteyttä antroposofiaan tarvitse piilottaa muiden näkemyksiin, sillä tottahan se on. Mitä tulee tuohon historia-asiaan, niin toistaiseksi käsiini saamieni materiaalien pohjalta näyttäisi siltä, että eivät Heinon lauseet täysin tuulesta temmattuja ole. Luulisin, että kyse on enemmänkin siitä, että ne saattavat olla epätäsmällisiä ja niiltä puuttuu asiayhteys. En ole kuitenkaan löytänyt vielä niin täsmällistä materiaalia, että saisin siitä kirjoitettua kuvausta asiasta. Tavoitteeni olisi kyllä saada sellainen lähdeviitoitettu kuvaus, jonka voisivat hyväksyä sekä kristiyhteisöläiset että Heinon kirjaa lähteenä käyttävät. Silloin sen varmaan voisi laittaa historia-osioon, eikä artikkelin tarvitsisi näyttää taistelukentältä. (Minun puolestani de.wiki saa elää omaa elämäänsä, pidetään me omamme ja yritetään tehdä hyvä artikkeli :))--Lilian 18. joulukuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Näköjään nyt tulee kinaa hakasulkeiden käytöstä. Siinä on oltava =-merkki, jos se selittää edeltävää tekstiä. Jos kyseessä on lisäys, silloin =-merkkiä ei tule. Esimerkiksi tuolla on sanottu asiasta. En jaksa kaivaa enempää ohjeita. --Ulrika 18. joulukuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

Hih, no ainakin jaksamme vääntää :) Kotonani olevassa tieteellisen kirjoittamisen oppaassa (Hirsjärvi & Remes & Sajavaara: Tutki ja kirjoita, 2000) ei neuvota käyttämään =-merkkiä. En ole myöskään käytännössä huomannut, että sitä käytettäisiin, vaikka hakasulkeiden käyttö on yleistä. Tulin tuossa kyllä jo ajatelleeksi, että tällaisissa pikkuseikoissa voi olla ala- ja yliopistokohtaisia eroja. --Lilian 18. joulukuuta 2006 kello 17.06 (UTC)

Lisätty sivuhuomautus: Luulen, Ulrika, ettei tuossa viittaamassasi graduoppaassa kirjoittaja tarkoita, että =-merkkiä tulisi käyttää asiayhteyttä selvennettäessä. Siinä olevassa esimerkissä nimittäin selvennetään vaikeatajuista sanaa. Uskon edelleen, että =-merkki ei kuulu asiayhteyden selventämiseen. En nyt kuitenkaan muuta tekstiä, jollen jaksa tarkistaa vielä jostakin hyvämaineisesta teoksesta. --Lilian 26. joulukuuta 2006 kello 13.29 (UTC)

On erittäin ikävää että poistat sieltä olennaisia tekstinpätkiä. Minusta on parempi että teksti säilyy siellä muiden näkemyksissä, jolloin Heinon kommentit ovat muiden näkemyksissä. Jos haluat lisäksi toistaa saman siellä oppiselvityksessä, kaikin mokomin. --Ulrika 18. joulukuuta 2006 kello 20.04 (UTC)

Pyydän pohtimaan omaksi laajaksi kokonaisuudeksi käyneen Suhde antroposofiaan -tematiikan siirtämistä oman lukunsa alle. Silloin se olisi selkeästi peittelemättä sanottu ja todettu. Loogisimmalta paikalta vaikuttaisi nähdäkseni kohta ennen Muiden näkemyksiä Kristiyhteisöstä--Havet 19. joulukuuta 2006 kello 12.09 (UTC)

Ei välttämättä hullumpi ehdotus. Toisin esiin muutamia seikkoja asiasta. Se, että Kristiyhteisöllä ja antroposofialla on yhteys, on neutraali tosiasia, jota ei tarvitse esittää kriittisessä sävyssä. Samalla tulee muistaa, että antroposofi voi olla minkä uskonnon edustaja hyvänsä ja kristiyhteisöläinen ei välttämättä ole antroposofi. Molemmissa liikkeissä siis painotetaan suurta yksilönvapautta. Se puolestaan, sopiiko antroposofinen maailmankatsomus yhteen kristillisyyden kanssa on mielipidekysymys, ja jos joku on esittänyt kriittisiä näkemyksiä aiheesta, ne sopisivat hyvin tuonne 'Muiden näkemyksiä'-osioon. Heinon kirja sen sijaan ei ole kritiikki, vaan se pyrkii ainoastaan kuvaamaan vallitsevaa tilannetta. --Lilian 19. joulukuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Laitoin uuden kappaleen, kenellä on hyviä lähteitä voi tarkentaa sitä, ja saatan itsekin täydentää sitä lähiaikoina. Jos joku siirtää Heinon kirjan kohdan takaisin 'Muiden näkemyksiin', voisiko hän samalla perustella, miksi kaikkien osapuolten totena pitämä asia ei voisi olla neutraalina kuvauksena tekstissä. --Lilian 19. joulukuuta 2006 kello 17.18 (UTC)

Kyse on nyt siitä, että muokkaat sen täysin toisenlaiseksi, eri asiayhteyteen. Ole kiltti älä poista sitä siitä Muiden näkemyksistä. Sitaatti on selittävä teksti ja perustelu edellisille virkkeelle. Ymmärrän halusi vesittää asioita mutta en voi hyväksyä sitä. Ei haittaa todellisuudessa mitään, vaikka sama kohta on lähteenä kahdessa kohdassa, jos välttämättä haluat käyttää sitä myös Kristiyhteisön näkökantoja esittävässä yhteydessä. --Ulrika 19. joulukuuta 2006 kello 17.45 (UTC)

Kirjoitat kuin Harri Heino kritisoisi, mitä hän ei tee. Minulla on ehdotus, mutta en ehdi tehdä sitä nyt. Palaan asiaan. --Lilian 19. joulukuuta 2006 kello 17.50 (UTC)

Lisäsin sen, mitä ilmeisesti haluat sanoa, vaikkei Heino sitä sanokaan. Viitatun lauseen välittömässä yhteydessä hän ei puhu kristinuskosta yleensä, ja kohta on sitäpaitsi mielestäni positiivisessa sävyssä kirjoitettu. Sana kuitenkin ("... tulevat... kuitenkin tutuiksi...") ei viittaa kristinuskoon vaan siihen, että Steiner toivoi Kristiyhteisön voivan toimia itsenäisena Antroposofisesta seurasta ja kaikille avoimena yhteisönä. Jos harkitset palautusta, lukisitko sitä ennen vielä kerran läpi kohdan Heinon kirjasta? --Lilian 20. joulukuuta 2006 kello 06.26 (UTC)

En nyt oikein pidä toistuvista poistoyrityksistäsi. Mietin sitä ja palaan asiaan. --Ulrika 20. joulukuuta 2006 kello 06.34 (UTC)

Korjasin kohtaa nyt täsmällisemmin Heinon asiayhteyttä vastaavaksi. Huomaa, että en ole poistanut kohtaa, vaan muotoillut sen lähdettä vastaavaksi ja siirtänyt asianmukaiseen paikkaan. --Lilian 20. joulukuuta 2006 kello 08.56 (UTC)

Pyydän pohtimaan alkukappaleessa olevan yhden lauseen siirtämistä kyseistä aihetta käsittelevään uuteen kappaleeseen, Kristiyhteisö ja antroposofia. Tarkoitan lausetta: Kristiyhteisö on opillisesti ja järjestöllisesti itsenäinen järjestö, eikä se ole Antroposofisen seuran alainen.--Havet 20. joulukuuta 2006 kello 09.59 (UTC)

Hyvä ehdotus, mutta olisikohan lauseelle mahdollista saada omaa lähdeviitettä? Jos sen laittaa kappaleen alkuun, näyttää siltä, kuin se olisi lähdeviitoitettu kappaleen tämänhetkisillä lähteillä. Olisi muutenkin mielenkiintoista tietää, mitkä artikkelin kohdat ovat esimerkiksi Kristiyhteisön säännöistä. Suostuisitko lähdeviitoittamaan ne? Jos et osaa tai ehdi tehdä ref-linkkejä, voisit laittaa lähdeviitoituksen suluissa oikean kappaleen tai lauseen perään tyyliin (Kristiyhteisön säännöt, kohta se ja se). Teen sitten niille jatkomuokkauksen alaviitteiksi. --Lilian 20. joulukuuta 2006 kello 10.08 (UTC)

Huomasin, että järjestöjen erillisyys kerrottiin käyttämässäni artikkelissa, joten lause ei tarvitse omaa lähdeviitettä. Tärkeintä olisi mielestäni lähdeviitoittaa artikkelin kohta 'Oppi', koska se lienee ihmisiä eniten kiinnostava osa. Et varmaan, Havet, käytä näin joulunaikaan kovin paljon nettiä, mutta kirjoitan nyt kuitenkin. Olisi hyvä, jos artikkelissa tulisi esiin, mitkä ajatukset ovat Kristiyhteisössä kaikille yhteisiä (esim. uskontunnustus ilmeisesti) ja mitkä kuuluvat pappien opetusvapauden piiriin. Jos esimerkiksi kristologia-kohta on yksittäisen papin artikkelista mutta papeilla ei ole velvollisuutta ajatella niin, sen voisi hyvin kertoa ja sitten viitata kyseisen papin tekstiin. Etsin myös itse koko ajan lähteitä, joten en ole mitenkään sälyttämässä asiaa niskaasi. Sinulla saattaisi kuitenkin olla minua enemmän asiantuntemusta asiasta. --Lilian 22. joulukuuta 2006 kello 08.16 (UTC)

Kun Heino ei edusta Kristiyhteisöä, on outoa, ettei hänen kommenttiensa anneta pysyä otsikon "Muiden näkemyksiä" alla. Kuvastaa ehkä pikkuruisen yhteisönne pelkoja, että artikkelia varjellaan noin kiihkeästi. Vaikka toisaalta sama tilanne näkyy olevan Saksassa, missä teidän 78 jäseneenne verrattuna jäsenmäärä taitaa olla hiukan suurempi. Katsotaanpa montako tuntia asiat saavat nyt olla kohdallaan. --Ulrika 20. joulukuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Löytyisiköhän Kristiyhteisöltä omaa kirjallisuutta, jota voisi siteerata tuossa kohdassa, johon Heinoa yritetään siirtää? --Ulrika 20. joulukuuta 2006 kello 14.28 (UTC)

Pohdintaa

Hei Ulrika! En aio nyt välittömästi poistaa mitään. Koska olen mukana keskustelussa, voisitko olla puhumatta kuin muut keskustelijat edustaisivat Kristiyhteisöä, koska en kuulu Kristiyhteisöön. En ole varma, miksi haluaisit, että Heinon kirjaa käytetään vain 'Muiden näkemyksiä'-osiossa, koska se pyrkii olemaan neutraali kuvaus. Laitat myös Heinon suuhun sanoja, joita hän ei sano ja irrotat hänen lauseensa asiayhteydestä. Sinulla saattaa siitä huolimatta olla joku todellinen pointti siinä, mitä yrität tehdä, keino vain ei ole oikea. Koetko, että sivu on liikaa vääristynyt siihen suuntaan, että ei kerrota, miksi suuret kirkot eivät hyväksy Kristiyhteisöä? Haluaisit sen selkeämmin esiin tuolla 'Muiden näkemyksiä'-kohdassa? Mielestäni sen voisi yrittää sanoa siellä, mutta sitä ei voi laittaa Heinon suuhun, jos häneltä ei löydy sellaisia kommentteja. Jos sopivaa lähdeviitettä aiheeseen ei löydy, mitä jos yrittäisimme sanoa sen ilman lähdettä? Esimerkiksi: 'Syyt, miksi perinteiset kirkot eivät hyväksy Kristiyhteisöä kristilliseksi ovat todennäköisesti sen läheinen suhde antroposofiaan, johon kuuluu... sekä papeille annettu yhteisistä opeista vapaa opetusvapaus.' Tämä oli vain nopea ehdotus, se voi olla jotain muutakin. --Lilian 20. joulukuuta 2006 kello 17.26 (UTC)

Luin vielä uudestaan läpi tuon kohtasi tuolla artikkelissa. Ehkä se ei ole niin paha itsessään, mietin vain, että saako siitä sen kuvan, kuin kritiikkiosa olisi Heinon kirjasta. Sitähän ei spesifioida, kenen näkemys tuo kritiikki on. --Lilian 20. joulukuuta 2006 kello 17.32 (UTC)

Mitä jos asian sanoisi jotenkin näin: 'Yksi syy siihen, miksi perinteiset kirkot eivät hyväksy Kristiyhteisöä kristilliseksi on todennäköisesti, että Kristiyhteisön jäsenet ovat hyvin yleisesti omaksuneet Rudolf Steinerin antroposofian näkemyksiä, jotka poikkeavat kristillisten kirkkojen uskontunnustuksista ja muista näkemyksistä, joskin yhteisö ilmoituksensa mukaan antaa jäsenilleen opillisen vapauden.' (Vaatii vielä muotoilua, mutta idealtaan.) Ja ehkä Heinoa ei enää edes tarvitsisi erikseen lainata, jos se asia on kerrottu ylempänä tekstissä. --Lilian 20. joulukuuta 2006 kello 17.38 (UTC)

Muotoilin sitä hiukan vielä uudestaan. Kyllä siitä käy täysin selväksi mikä on Heinon sitaatti. Toistan nyt jälleen kerran että Heinoa ei pidä poistaa siitä. Entäpä jos keskittyisit etsimään niitä Kristiyhteisön omia lähteitä. Kristiyhteisön omassa näkemyksessä on aika huonosti viitteitä. Kyselin asiaa jo tuossa ylempänä. --Ulrika 20. joulukuuta 2006 kello 18.04 (UTC)

Ainakin se parani huomattavasti.--Lilian 21. joulukuuta 2006 kello 08.27 (UTC)

Tein yhteenvetokentässä mainitsemani muutokset: 1) Eivät muutkaan pidä kristillisenä. 2) Heinon kirja 1. maininta. 3) kristinuskon -> uskon. 4) uskontunnustus poistettu, koska = ekumeenisuus, viim. kohta. 5) rutaali -> rituaali. Toivottavasti muutokset olivat asiallisia ja yhteenvetoselityset riittäviä. --Kohko 20. joulukuuta 2006 kello 22.59 (UTC)

Minua on koko ajan häirinnyt uskontunnustusten mainitseminen artikkelissa. Kun Kristiyhteisössä on tuo mainittu opillinen vapaus niin että jokainen voi uskoa niin kuin haluaa, ja yhteisön jäseniä yhdistävät vain sakramentit ja rituaalit, tässä on kyllä ristiriita. Noiden credo-lausekkeiden sisältöä en tunne, eivätkä kai nekään sido kristiyhteisöläisiä vaan ovat pelkkää suun puhetta, jos niissä jotakin sisältöä on. --Ulrika 21. joulukuuta 2006 kello 04.31 (UTC)

Yritän perehtyä tähän uskontunnustusasiaan paremmin ja palaan siihen sitten. Ei kuitenkaan pitäisi noin vain poistella siksi, että ei itse ymmärrä asiaa. Parempi selvittää se, yritän saada myös lähteet. --Lilian 21. joulukuuta 2006 kello 08.27 (UTC)

Väärä syytös. Mielestäni ei ole poisteltukaan. --Ulrika 21. joulukuuta 2006 kello 08.37 (UTC)

Sorry jos syytin väärin. Onhan tosiaan niin, että poistetun uskontunnustus-kohdan tiedot on ilmaistu samantapaisesti toisessa kohdassa. Olen toistaiseksi saanut epävirallisesti selville, että Kristiyhteisöissä kaikissa maissa käytetään samaa uskontunnustusta, joka on käännetty maiden omille kielille. Pappien opetusvapaus on sen puitteissa, että hyväksyy uskontunnustuksen (/uskontunnustukset). Olen samaa mieltä siitä, että asia pitää selventää myös artikkeliin, mutta yritän ensin saada sopivan lähteen. --Lilian 21. joulukuuta 2006 kello 14.47 (UTC)

Haluan muistuttaa keskustelusta 28.11., jolloin muutoksen kohteeksi tuli mielestäni väärin perustein kohta: "Kristiyhteisö tunnustaa Apostolisen uskontunnustuksen, Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustuksen ja Athanasioksen uskontunnustuksen. Näihin uskontunnustuksiin perustuvat Kristiyhteisön ehtoollisjumalanpalveluksessaan käyttämät Credo-lauseet, joiden muodon katsotaan vastaavan paremmin nykyihmisen tietoisuutta." Tässä on selkeästi kuvattuna Suomen Kristiyhteisön sääntöihin perustuen kaksi asiaa: Suhde perinteisiin uskontunnustuksiin ja ilmoitus omasta muotoilusta, jota käytetään ehtoollisjumalanpalveluksessa. Em. muita uskontunnustuksia käytetään muissa yhteyksissä. Niihin on siis sitouduttu. Lähde on siis Kristiyhteisön säännöt eli julkinen asiakirja.

Ulrikan riidanhakuista puhetta credo-lauseiden asiasta "ovat pelkkää suun puhetta, jos niissä jotakin sisältöä on" pidän todella loukkaavana. --Havet 22. joulukuuta 2006 kello 13.27 (UTC)

Olen pahoillani että loukkasin sinua. Nyt sinä kyllä loukkaat minua. Lause ei ollut riidanhaluinen vaan linjassa kristiyhteisöläisten opillisen vapauden kanssa. Sen perusteella uskoin, ettei tämä sido ketään. Artikkelissa ei ole missään vaiheessa selvitetty, mitä se vapaus tarkoittaa. Nyt ensimmäisen kerran kuulen, että yhdistäviä tekijöitä on sittenkin muitakin kuin sakramentit ja rituaalit. Artikkelin alussa sanotaan: "Se ei pidä itseään tunnustuksellisuuteen painottuvana liikkeenä vaan sakramentaalis-rituaalisena kirkkokuntana" ja myöhemmin "...pappien opetusvapaus, jolle on ainoana rajoitteena ristiriidattomuus sakramenttien ja rituaalien sisältöjen kanssa". Näiden perusteella katsoin voivani kirjoittaa tuon. Artikkeli on ollut pääasiassa sekavia lauseita, joista on puuttunut täsmällinen sisältö. Jos tilanne muuttuu ja asiat esitetään selvästi ja lähtein osoitettuna, ei lukijan tarvitse vetää johtopäätöksiä itse. --Ulrika 22. joulukuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

Uskontunnustus

Terve Havet! Miten artikkeliin saisi mielestäsi parhaiten selvennettyä sen, että papit ovat sitoutuneet uskontunnustuksiin? Voisiko lauseen Tähän suhtautumistapaan perustuu Kristiyhteisön pappien opetusvapaus, jolle on ainoana rajoitteena ristiriidattomuus sakramenttien ja rituaalien sisältöjen kanssa muuttaa muotoon Tähän suhtautumistapaan perustuu Kristiyhteisön pappien opetusvapaus, jolle on ainoana rajoitteena ristiriidattomuus sakramenttien, rituaalien sisältöjen ja uskontunnustusten kanssa? --Lilian 22. joulukuuta 2006 kello 13.41 (UTC)

Kuten muissakin artikkeleissa, asia selviää lukijalle, kun sen varustaa lähdemerkinnöin, jotka viittaavat luotettavaan lähteeseen. --Ulrika 22. joulukuuta 2006 kello 13.47 (UTC)

Lilianille: Jos tämä credon ja opetusvapauden asia vaatii selvennystä, en itse siitä ole varma tuleeko se tällä selkemmäksi. Pidättäytyisin kahdesta eri asiayhteydestä koottujen tietojen pitämistä selkeyden vuoksi eri lauseissa, joten: Tähän suhtautumistapaan perustuu Kristiyhteisön pappien opetusvapaus, jolle on ainoana rajoitteena ristiriidattomuus sakramenttien, rituaalien sisältöjen kanssa. Uskonnollisen yhdyskunnan, Suomen Kristiyhteisö – Kristensamfundet i Finland, säännöt edellyttävät Apostolisen uskontunnustuksen, Nikaian-Konstantinopolin uskontunnustuksen ja Athanasioksen uskontunnustuksen hyväksyntää ja siten niihin on sitouduttu. - Toinen kohta, jota haluan kommentoida on alkukappaleessa. Muutit: "...tosi ihmiseen ja tosi Jumalaan." "..., ihmiseksi tulleeseen Jumalaan." Selkeyttä hakeva kertomistapasi sisältää aika suuren teologisen eron: alkuperäinen lasketaan kristinuskoon kuuluvaksi, muuttamasi lause soveltuu moniin synkretistisiin uskontoihin. Tätä kategorisoinnin muutosta et varmaankaan tavoitellut? Tässä kohtaa Ulrikan epäilyt mielestäni osuivat oikeaan.

Ulrikalle: Mainitsit luotettavat lähteet. Artikkelin koossapitäminen lähdeluetteloin ajantasalla on mahdotonta. Esimerkki: Kun lisäillään ja poistellaan yksittäisiä sanoja ja lisäillään sellaisia lauseita kuten "Kristiyhteisö väittää", "Kristiyhteisön piirissä pidetään","Kristiyhteisö pitää itseään" niin kuinka tällaisille lauseille löytyy lähde? Nehän ovat kyseisen muuttajan väittämiä tai piilokritiikkiä. Hyvänä esimerkkinä voi pitää nimimerkki Kohkon muutoksia 27. marraskuuta 2006 kello 22.50. Jos asiallisuuteen pyrkii, niin tuollaisten väittämien kirjoittajien pitäisi antaa itse lähteensä.--Havet 22. joulukuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

Ensinnäkin tuosta alusta. Marimba jo aiemmin muistutti muutoksen ongelmallisuudesta. Mutta jos Kristiyhteisö käyttää muotoilua "ihmiseksi tullut Jumala", niin sitä on sitten käytettävä, eikä siis kristillisten kirkkojen sanamuotoa. Kun en ole uskontotieteilijä, teologi enkä edes kristitty, en osaa tarkemmin määritellä näitä eroja, mutta sama käsitys minulla on ollut, että ero on merkittävä.

Sanamuotoja muutetaan nähdäkseni juuri siksi, että muotoilut ovat hyvin epämääräisiä. On tosiaan myös tärkeää selventää, että Kristiyhteisö pitää itseään kristittynä, kristilliset kirkot eivät.

Olisikin muuten parempi, että tässä keskustelisi Kristiyhteisön edustaja kirkon edustajan kanssa, kun nyt on lähinnä Lilian ja minä, emmejö kumpikaan edusta yhteisöä, josta puhumme:) --Ulrika 22. joulukuuta 2006 kello 16.32 (UTC)

Tarkennus. Kristiyhteisö siis käyttää säännöissään sanamuotoa: "...tosi ihmiseen ja tosi Jumalaan." Tämä muoto olisi varmempi myös näillä sivuilla. --Havet 22. joulukuuta 2006 kello 20.08 (UTC)

Hei Havet! Arvelinkin, että tuo on viralllinen sanamuoto, mutta se ei ole kovin hyvää yleiskieltä, ja siksi johdannossa olisi parempi olla kuvaavampi teksti. Tämänhetkinen muoto ei ole myöskään hyvä, paitsi että se on ilmeisesti teologisesti epärarkka niin se on myös epäselvä, koska ohikulkijat muuttelevat sitä. Kirjoitan kohdan nyt muotoon 'joka on samalla kertaa Jumala ja ihminen'. Kävisikö tämä? --Lilian 23. joulukuuta 2006 kello 08.11 (UTC)

Ulrika: Onnistuisit ehkä vähemmän loukkaamaan ihmisiä, jos varoisit sanamuotojasi. Sanoa 'ovat pelkkää suun puhetta, ...' on epäkohteliasta, vaikka sen takana olisi jotakin todellista sanottavaa. Jos ihmisen uskonnosta puhuu epäkunnioittavasti, hän saattaa hyvinkin loukkaantua. --Lilian 23. joulukuuta 2006 kello 08.28 (UTC)

Edustamisesta Wikipediassa: onko se edes mahdollista? Mitä minun pitäisi edustaa, luterilaista kirkkoa vai tiedettä kenties, vai molempia? --Lilian 23. joulukuuta 2006 kello 08.52 (UTC)

Havet: Varmin tapa, että sanamuotoja ei muutella helposti, on merkitä lähdeviitteet itse tekstiin. --Lilian 23. joulukuuta 2006 kello 08.54 (UTC)

Siitä alkukappaleen sanamuodosta vielä. En ole Havet ehdotuksillani tavoitellut mitään epäkristillistä. Athanasioksen uskontunnustuksessa (jonka tekin siis tunnustatte) on mm. muodot 'Herramme Jeesus Kristus on tullut ihmiseksi' ja 'Herramme Jeesus Kristus on Jumalan Poika, Yhtä lailla Jumala ja ihminen'. Ulrika: tämän nimenomaisen kohdan ei ole tarkoitus erottaa Kristiyhteisöä suurista kirkoista, koska tässä he ajattelevat samoin. Ero on käsittääkseni siinä, että opetusvapauden kautta Kristiyhteisön papit voivat ajatella uskontunnustuksissa mainitsemattomista yksityiskohdista eri tavoin. --Lilian 23. joulukuuta 2006 kello 12.43 (UTC)

Havet: Teit hyvin provokatiivisen muutokset kun korvasit tekstin "Kristiyhteisön oman tulkinnan mukaan - - täyttävät" versiolla "näyttävät täyttävän". Yritän tulkita muutoksesi tahattomaksi ajattelemattomuudeksi. Ekumeenisen neuvoston kyseisellä sivulla ei suinkaan ole lueteltu kaikkia kriteerejä, ja toiseksi jos Kristiyhteisö sen tulkitsee noin, tekstistä on käytävä ilmi että tulkitsija on Kristiyhteisö tai sinä itse eikä esim. SEN tai joku muu.
Ja sitten Lilianille. Olet ottanut hyvin hyökkäävän asenteen minua kohtaan. Annoin jo kyseiseen syytökseen asiallisen vastauksen, mutta näyttää siltä, että kun esitän näkemyksiä jotka poikkeavat Kristiyhteisön näkemyksistä saa sinut toistuvasti esittämään outoja syytöksiä. Keskustellaan asiasta eikä tehdä henkilökohtaisia hyökkäyksiä.
Sitten rohkenen vielä ihmetellä, että jos Kristiyhteisö on tehnyt uskontunnustuksista oman tulkintansa, se kyllä ihan talonpoikaisjärjellä tarkoittaa, ettei silloin hyväksytä ekumeenisia uskontunnustuksia. Se Kristiyhteisön uskontunnustus olisi hyvä saada näkyviin, jotta voisimme avoimin mielin tutustua siihen ja nähdä itse kukin, mitä se pitää sisällään. Se on varmaankin jonkin linkin takana luettavissa? --Ulrika 23. joulukuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Ulrika: Poistin tuosta ylhäältä sen kurjimman sivulauseeni, sillä henkilökohtaisiksi hyökkäyksiksi tulkittavissa olevat kohdathan saa poistaa. Olen siitä pahoillani. Jos et huomaa, niin yritän kyllä myös päästä väleihin kanssasi, on vain niin, että joitakin asioita toiminnassasi on minun välillä vaikea ymmärtää. Toisaalta teet myös hyviä huomioita ja on hyvä, että joku jaksaa huomauttaa, jos tekstissä on epätarkkoja kohtia. Kunpa vain onnistuisimme tarkentamaan tekstiä positiivisessa sävyssä. --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 10.00 (UTC)

Ulrika : Tarkoituksenani ei ollut tehdä mitään provokatiivista muutosta. Sensijaan perustelin mielestäni (22. joulukuuta 2006 kello 16.15)kiltisti - kuten joulun alla on suotavaa - ongelman. Et antanut palautetta keskustelussa tähän esitettyyn erimielisyyteen vuorokauden kuluessa, joten ymmärsin sinun hyväksyvän näkemykseni. Kun nyt muutat palautat sanamuodon: "Kristiyhteisön oman tulkinnan mukaan.." niin joudun nyt kysymään sinulta lähteesi. Siis missä Kristiyhteisö ilmoittaa olevansa tätä mieltä??? Anna lähde tai poista itse perustelematon palautuksesi. Ei riitä että sanot toiseen kertaan, ettet ollut itse alkuperäisen väitöksen esittäjä. Myös silloin väittämä oli ilman perusteluja ja lähdettä. Minun puolestani koko lauseen voi poistaa, mutta väärin on se, että väitetään Kristiyhteisön olevan ilman sen kummempia perusteluja tätä mieltä.--Havet 23. joulukuuta 2006 kello 17.12 (UTC)

Vai kääntyi asia nyt niin päin. Olen koko ajan ymmärtänyt että Kristiyhteisö näkemyksiä esittävät ovat tuota mieltä. Lisäsit 27. marraskuuta 2006 kello 21.42 artikkeliin lauseen "KY täyttää ekumeenisuuden perusvaatimukset" perusteluineen. Onko tämä siis yksityinen mielipiteesi? Sille et tosiaankaan ollut antanut mitään lähteitä, kenen mielipide se oli. Kohko lisäsi siihen: "KY:n piirissä ajatellaan" (27. marraskuuta 2006 kello 22.50) ilmeisesti siksi että ajatteli, kuten minäkin, sen edustavan Kristiyhteisön näkemystä. Mutta jos Kristiyhteisössä ei kuitenkaan olla tätä mieltä, koko Ekumeenisuus-kohta on tietenkin syytä poistaa. Mitään yleistä heittoa tyyliin "näyttää täyttävän" ei tietenkään voi laittaa, jos osapuolet ovat asiasta eri mieltä. Eikö niin?

Lisään vielä historiaa: nimim. Sun muutti sen 30. marraskuuta 2006 kello 08.36 muotoon: "Kristiyhteisön säännöissä ilmaistu tarkoitus ja toiminta täyttävät ekemeenisen liikkeen Baasis-asiakirjan kriteerit kristilliseksi yhteisöksi". Minä lisäsin 30. marraskuuta 2006 kello 09.06 "yhteisön mielestä" Marimba muutti sen muotoon "oman tulkinnan mukaan" (2. joulukuuta 2006 kello 17.38). Ja nyt vihdoin on kierretty kehä ympäri, ja oletkin sitä mieltä että koko asia joutaa pois! --Ulrika 23. joulukuuta 2006 kello 18.00 (UTC)

Hyvä ULRIKA! Nyt huomaat myös itse asian. Jos SUN tai MARIMBA tai LILIAN tai ULRIKA tai HAVET esittää täällä oman mielipiteensä ilman perusteluja niin ei voi ilman lähdettä sanoa sitä Kristiyhteisön mielipiteeksi.(Tunnen itse Kristiyhteisöä jonkinverran mutta minulla ei ole minkäänlaisia valtuutuksia olla edustaja). Eihän ULRIKAnkaan ajatusten jälkeen aina kirjoiteta jonkun kuvitellun/aavistellun maailmankatsomuksen tai ajatussuunnan leimaa? Jos kahdessa julkisessa asiakirjassa samoin sanoin kuvattu asiaa ei riitä sinulle ilmaisuun "täyttää ekumeenisuuden perusvaatimukset" eikä edes kevennyttyyn yritykseen ""näyttää täyttävän" niin lienee parasta poistaa koko lause. - En kuitenkaan luovu ilman parempia selityksiä mielipiteestäni, että sinulla on lähteen antamisen velvollisuus palauttaessasi lauseen: "Kristiyhteisön oman tulkinnan mukaan.." ----Havet 23. joulukuuta 2006 kello 19.00 (UTC) (UTC)

Hyvä ystävä, ei se Ekumeenisen neuvosto nettisivu ole mikään asiakirja. Teet sen perusteella vähän turhan pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Siellä lueteltujen yhteisöjen joukossa ei ole Kristiyhteisö. Jos johtopäätös on sinun eikä Kristiyhteisön, poistetaan koko asia. Sopiiko näin? Niin ja kysyn uudestaan: mistä löytyy Kristiyhteisön Credo? Onko milläään nettisivulla? --Ulrika 23. joulukuuta 2006 kello 19.10 (UTC)

Hyvä Ulrika, olet aivan oikeassa Ekumeenisen neuvosto nettisivu ole mikään asiakirja. Puhe onkin koko ajan ollut Ekumeenisen neuvoston Baasis-asiakirjasta,jota on referoitu kys. nettisivulla (tämän lähteen annoin,mutta se poistettiin). Se on julkinen kuten myös Suomen Kristiyhteisön säännöt. Näitä jokainen voi verrata. Jos lauseen poisto on jää ainoaksi mahdollisuudeksi, vaikka koen sen olevan Wikipedian vastainen siinä mielessä, että en ole vaatinut sinulta mitään muuta kuin lähteen antamista väitteellesi, niin asia olkoon sitten niin. Minun osaltani osallistuminen keskusteluun päättyy tähän, koska yhteistä näkemystä ei haluta rakentaa. Toivotan jatkajille tarpeellista asiantuntemusta ja asiaan paneutumista. Credon suhteen kehoittaisin kääntymään Kristiyhteisön papiston puoleen. --Havet 23. joulukuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

Todetaan nyt siis että kyse Kristiyhteisön kristillisyydestä oli sinun tulkintaasi Ekumeenisen neuvoston nettisivun perusteella. Sellaista yksityistulkintaa ei voi laittaa Wikipedian sivuille. Lue Wikipedian ohjeet. Kristiyhteisön kristillisyyttä ei ratkaista nettisivuilla. Ekumeenisen neuvoston luettelossa ei ole Kristiyhteisöä, eikä myöskään Uskonnot.fi-sivulla Kristiyhteisöä pidetä kristillisenä. Minulle se riittää, mutta nähtävästi jossakin nyt on ongelma, kun loukkaannut noin syvästi. Tervetuloa takaisin, kun olet ajatellut asiaa tarkemmin. Toivotan hyvää joulua. --Ulrika 24. joulukuuta 2006 kello 04.48 (UTC)

Uskonnot.fi-sivu on luokitteluperusteiltaan uskonnollisen yhteisön historiaan nojaava, ei oppiin perustuva. Siksi siellä mm. mormonikirkko luokitellaan kristilliseksi kirkoksi. Lisätietoa-sivulla[1] se on esimerkkinä, ja siellä perustellaan ko. luokitus mutta samalla selvästi sanotaan, että mormonikirkkoa (=MAP-kirkko) ei yleensä pidetä kristillisenä. Eli uskonnot.fi -luokituksen nojalla ei voi suoraan päätellä uskontokunnan kristillisyyttä. Piispainkokouksen päätös (Suomessa) ja ekumeenisen liikkeen kanta (yleisesti) sen sijaan ovat vahvoja perusteita. Minustakin ongelmana tässä artikkelissa on se, että Kristiyhteisö halutaan esittää kristillisenä, vaikkei se sitä taida olla. --Marimba 27. joulukuuta 2006 kello 16.42 (UTC)

Ei kukaan voi objektiivisesti päättää kristillisyyttä. Piispainkokous on tietyn kirkon kanta, ekumeenisen liikkeen kanta on siihen kuuluvien kirkkojen (tai jonkin päättävän elimen) kanta. Kuka on tuo 'halutaan esittää'-lauseesi subjekti? Tietysti kristiyhteisöläiset haluavat esittää uskontonsa sellaisena, kuin se heidän mielestään on. Minun mielestäni eri kantojen tulee tulla esiin. Kuitenkin erityisen tärkeää on Kristiyhteisöläisten oma näkemys uskonnostaan, sillä miten muuten voisit rakentaa hyvän sivun aiheesta? Voisitko kirjoittaa hyvän tekstin luterilaisuudesta tutustumatta siihen, miten luterilaiset itse näkevät uskontonsa? --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 19.25 (UTC)

Hyvä Lilian. Wikipediassahan tekijyys on kollektiivista, joten lauseella ei sinänsä ole erityistä subjektia. Mielestäni yhtä tärkeä kuin Kristiyhteisön oma näkemys on myös ulkopuolisten näkemys Kristiyhteisöstä. Muuten tieto jää kovin yksipuoliseksi, eikä sitä voi suhteuttaa mihinkään. Objektiivisesti ei kristillisyyttä toki voi päättää, mutta intersubjektiivisesti siitä voi jo sanoa aika paljon enemmän: viittaan Kohkon viestiin sanojen yleisestä käytöstä. Jos kristinuskossa katsotaan olevan jokin yhteinen perusta uskonkappaleita, jotka yhdistävät kaikkia kristittyjä, niin silloin ne jotka eivät niitä usko (tai uskovat jotakin niiden kanssa selvästi ristiriitaista, kuten kristiyhteisöläiset), voidaan määritelmällisesti katsoa ei-kristillisiksi. No, sitten tietysti voi ryhtyä väittelemään siitä, määrittelevätkö ihmiset kristillisyyden (vai jumala), ja se on hyvä keskustelunaihe, mutta se ei enää liity tämän artikkelin aiheeseen. --Marimba 27. joulukuuta 2006 kello 20.00 (UTC)

Intersubjektiivisesti asia nyt on kuitenkin niin, että joidenkin mielestä (kristiyhteisöläiset) Kristiyhteisö on kristillinen ja joidenkin mielestä ei ole. Kuvittelet, että asiaan on helppo ratkaisu, mutta ei ole. --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 20.27 (UTC)

Niin ja nämä molemmat kannat on syytä tuoda selvästi esille artikkelissa. Selvästi ja ilman selittelyjä siitä, miten Kristiyhteisö kuitenkin on melko ekumeeninen ja niin pois päin. Tarkoitan siis sitä, että riittää, kun kerrotaan a) kristiyhteisön näkemys omasta kristillisyydestään niine perusteluineen, mitä kristiyhteisö dokumentoidusti esittää ja b1) perinteisten kristillisten kirkkojen näkemys asiasta (ainakin luterilaisen kun Suomessa ollaan; mielellään myös muutaman muun suuren) ja b2) ekumeenisen liikkeen tulkinta asiasta. Sen lisäksi ei ole tarpeen tai mahdollista Wikipedian toiminta-ajatuksen puitteissa tehdä lisää tulkintoja tästä kiistakysymyksestä, ne menevät oman tutkimuksen puolelle. Koen samoin kuin Ulrika, että artikkelissa on pyrkinyt hämärtymään tämä kohta b). --Marimba 27. joulukuuta 2006 kello 20.59 (UTC)

Havet: Jos kahdessa julkisessa asiakirjassa samoin sanoin kuvattu asiaa. Jos tällaisista ryhdytään tekemään johtopäätöksiä, on kyse uudesta tutkimuksesta, joka ei kuulu Wikipediaan. Meidän on tyytyminen siihen, mitä joku muu on aikaisemmin asiasta sanonut. --Marimba 26. joulukuuta 2006 kello 22.18 (UTC)

Olen miettinyt samaa, johtopäätöksiä ei pitäisi tehdä. Mikäli kohdat ovat samat, sen asian voisi (ja olisi syytäkin ehkä) silti mainita. Muutin tekstiä taas toisenlaiseksi. --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

Pyydän huomioimaan sen, että ekumeeninen neuvosto ei tee kannanottoa kristillisyydestä muussa mielessä kuin suhteessa neuvoston omaan jäsenyyteen. Se ei ole lakitupa vaan kristittyjen ykseyttä etsivä järjestö. Suurin osa kirkkokunnista ei ole ottanut ekumeenisen liikkeen ulkopuolisiin kirkkokuntiin minkäänlaista kantaa. - Tärkeää on myös sen huomioonottaminen, että ev.lut. kirkon piispankokous kannanotossaan 1988 otti kantaa ainoastaan siihen seikkaan, mitä väestörekisterinpitäjä silloin vaati, nimittäin rajankäyntiä avioliittoon vihkimisen oikeudesta valtionkirkon ja siviiliviranomaisten välillä. Suomen laissa oli käsite: "kristillinen ja ei-kristillinen yhdyskunta" ja väestökirjanpitäjä ei halunnut ratkaista asiaa lain edessä... - Uskoisin, että näiden asioiden tietäminen auttaa sivun rakentelijoita pahimpien kysymysten yli. Kuka maailmassa on "Hyvä" tai "Kristitty" yksilönä tai yhteisönä ei ole järjestöllisesti eikä tieteellisesti arvioitavissa. Ei siihen pysty tietosanakirjakaan, ei edes Wikipedia, luulisin. terveisin --Giltti 23. joulukuuta 2006 kello 20.31 (UTC)

Olet oikeassa, jokainen voi pitää itseään yksilönä kristittynä. Kyse onkin nyt yhteisöistä. Siihen on otettu kantaa, ja lähteet on nimetty tässä artikkelissa. "Hyvä" voi ihminen olla vaikka ei olisi kristitty. Rinnastat käsitteet nyt oudosti. Siinäkin olet oikeassa, että Wikipedia ei ratkaise näitä kysymyksiä, se vain kertoo mitä muut ovat ratkaisseet. Minäkään en niitä ratkaise, vaikka joidenkin viesteistä sellainen käsitys kuultaa. Yritän vain kertoa, mitä luen muualta. Mutta näköjään minut syyllistetään kirkkojen näkemyksistä. Hyvää joulua sinullekin. --Ulrika 24. joulukuuta 2006 kello 04.48 (UTC)

Toivon, että voisit tuoda täällä keskustelusivulla ko. piispankokouksen asiakirjasta keskeiset kohdat ja perustelut esille. Etsiskelin ko. lähdettä netistä, mutta sitä ei ole, vaan vain uudempien piispainkokousten pöytäkirjoja löytyy netistä. Siksi on vaikea ottaa kantaa, tai ottaa huomioon, esille tuomaasi näkökantaa. Ilman piispainkokouksen tarkkoja perusteluja on tiedossa vain se, että piispainkokous otti sen kannan, että Kristiyhteisö ei ole kristillinen yhdyskunta. Se lienee aika yksiselitteinen kanta riippumatta siitä, mikä on ollut päätöksen teon tausta ja motiivi (avioliittoon vihkimisen oikeus). En suinkaan tarkoituksella ole jättänyt kommenttiasi huomiotta. --Marimba 30. joulukuuta 2006 kello 11.13 (UTC)

Ulrika saavutti taas voiton: yksi ilkeiltiin taas pois. HAVETIN mukana heitettiin asiantuntemus yli laidan...--Sun 23. joulukuuta 2006 kello 22.21 (UTC)

Rauhallista joulua nimimerkille Sun. Palataan asiaan joulun jälkeen;) --Ulrika 24. joulukuuta 2006 kello 04.48 (UTC)

Ulrika: pyydän anteeksi henkilökohtaisuuksiin mennyttä kommenttiani. Takaisin tekstiin. Olet kirjoittanut, että Rudolf Steinerin antroposofia poikkeaa kristillisten kirkkojen mielestä heidän uskontunnustuksistaan. Ensinnäkin on virheellistä ajatella, että Steinerin ajattelu poikkeaisi uskontunnustuksista. Steiner pitää kaikkia noissa kolmessa vanhassa uskontunnustuksessa mainittuja tapahtumia erittäin merkittävinä tapahtumina. Hän ei kieltänyt kristillisiä uskontunnustuksia ja oli omasta mielestään kristitty. Lisäksi epäilen, ettei kukaan kristillisten kirkkojen virallinen edustaja ole väittänyt, että antroposofia eroaa kirkkojen näkemyksistä uskontunnustusten osalta. Muissa suhteissa se sitten eroaakin. (Ja jos tässä henkilökohtaisesti jotakin edustettaisiin, niin luterilaisena en pidä siitä, että kirkkoni nimiin laitetaan virheellinen kannanotto, jota kukaan kirkon edustaja ei tietääkseni ole julkisesti esittänyt.) Siksi aion muuttaa tuota muotoa. Voisitko ystävällisesti perustella ja lähdeviitoittaa, kuka on kirjoittamasi kommentin esittänyt, mikäli haluat sen tekstiin. --Lilian 24. joulukuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Ulrika: Jos Kristiyhteisön säännöissä lukee, että he hyväksyvät vanhat uskontunnustukset, niin miksi vielä epäilisit sitä? Eihän luterilainenkaan kirkko käytä niitä kaikkia aktiivisesti, ja silti hyväksyy ne. Aivan hyvin Kristiyhteisö voi ne hyväksyä ja käyttää kuitenkin omaa muotoaan. --Lilian 24. joulukuuta 2006 kello 14.09 (UTC)

Niin ei käytä aktiivisesti kaikkia, mutta käyttää jotakin niistä joka ikisessä jumalanpalveluksessa ja erittäin monissa muissakin tilaisuuksissaan. Ne kolme ovat samalla tavalla kristillisen uskon sisällön tiivistyksiä, jotka on hyväksytty varhaisissa kirkolliskokouksissa. Sen vuoksi on erittäin ongelmallista, jos kristillisenä itseään pitävä kirkko ei käytä mitään niistä, vaan on korvannut ne omalla muotoilullaan. Silloin se ikään kuin sanoutuu irti yhteisesti hyväksytystä opista. Luulenpa, että tämä on juuri niitä ydinkysymyksiä, miksi kristiyhteisöä ei pidetä kristillisenä perinteisten kristillisten kirkkojen tulkinnan mukaan. --Marimba 26. joulukuuta 2006 kello 22.24 (UTC)

Hei Marimba! Erehdyt hiukan, siis siinä, että tämä olisi ongelma. Suomen ekumeenisen neuvoston sivulla (samalla, minne pääsee linkillä Kristiyhteisö-sivulta) on kohta: "Kaikki kristilliset kirkot eivät tosin käytä opetuksessaan kirjoitettuja uskontunnustuksia, mutta tunnustavat uskonsa niin, että katsovat voivansa sitoutua näiden kolmen uskontunnustuksen totuuksiin." En ole väittämässä, ettei olisi syitä, miksi perinteiset kirkot eivät pidä Kristiyhteisöä kristillisenä. Mielestäni läheinen yhteys antroposofiaan on hyvä syy, ymmärrän sen täysin. Mutta tämä nimenomainen kohta tuskin on se syy. --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 07.10 (UTC)

Tarkennus: tarkoitan, että luterilaisen kirkon kannalta läheinen yhteys antroposofiaan voi olla hyvä syy olla pitämättä Kristiyhteisöä kristillisenä, mutta en tarkoita, että se olisi hyvä objektiivinen syy, tietenkään. --Lilian 27. joulukuuta 2006 kello 08.57 (UTC)

Minun tietojeni mukaan uskontunnustusta käytetään kristillisten kirkkojen jokaisessa jumalanpalveluksessa, ja uskontunnustus on kenen tahansa julkisesti luettavissa vaikkapa internetissä, eli siinä ei ole mitään salattavaa, toisin kuin Kristiyhteisöllä.--Ulrika 26. joulukuuta 2006 kello 00.10 (UTC)

Näitä vanhan kirkon uskontunnustuksiahan on kolme. Evankelisluterilainen kirkko käyttää niistä yleensä Apostolista uskontunnustusta ja joskus harvoin Nikaian uskontunnustusta. Athanasioksen uskontunnustusta ei minun tietojeni mukaan käytetä. Silti se hyväksytään. Nämä uskontunnustukset kuuluvat niin laajoille piireille, että niiden helppo löytyvyys mm. netistä selittynee sillä. Kristiyhteisö on pieni, joten ei ole niin ihmeellistä, jos heidän uskontunnustustaan ei löydä helposti. Ei sen tarvitse tarkoittaa mitään salaamista. --Lilian 26. joulukuuta 2006 kello 07.37 (UTC)

Kristiyhteisön oma Credo-uskontunnustus?

Se on mainittu artikkelissa, mutta ei kerrottu missä se on julkaistu. Voisiko joku Kristiyhteisön toiminnasta kirjoittanut kertoa lähteen. Havet? Sun? Lilian? Vai onko se salainen? --Ulrika 25. joulukuuta 2006 kello 20.28 (UTC)

Credo-uskontunnustusta ei ole käytetty artikkelissa lähteenä. Ei ole sanottu, että sitä olisi julkaistu. Se on käytössä Kristiyhteisössä, joten varmaan sinun kannattaisi kysyä sieltä. Lähde Credo-uskontunnustuksen mainitsemiseen on todennäköisesti Kristiyhteisön säännöt ja olen samaa mieltä siitä, että lähteet voisivat olla selvemmin merkittynä. Saan uusia lähteitä joulunpyhien loputtua ja yritän sitten selkeyttää mahdollisia epäselviä kohtia. --Lilian 25. joulukuuta 2006 kello 21.31 (UTC)

Hmm, vai ei ole julkinen, mielenkiintoista, paljastavaa. --Ulrika 26. joulukuuta 2006 kello 00.07 (UTC)

En tiedä, onko julkaistu vai ei. Mutta jos ei ole, ei se välttämättä tarkoita, että se olisi jotenkin salainen. Kyse voi olla siitä, että Kristiyhteisö on sen verran pieni, ettei sitä ole ollut tarpeen julkaista. Jos Kristiyhteisöön kuulumattomat eivät ole olleet kiinnostuneita, niin miksi se olisi julkaistu. --Lilian 26. joulukuuta 2006 kello 07.25 (UTC)

Luulin että lauseesi "Ei ole sanottu, että sitä olisi julkaistu" oli kiertoilmaisu sille että ei ole julkaistu. Onhan yhteisöllä omat sivut Internetissä. Mikäpä sen parempi paikka, jos haluaa esiintyä avoimesti. --Ulrika 26. joulukuuta 2006 kello 07.38 (UTC)

Yhdysvaltain Kristiyhteisön nettisivulta löytyy siellä käytössä oleva uskontunnustus (Creed) [2]; liekö sitten sama Credo käytössä suomalaisessa Kristiyhteisössä? Sama suomennettuna[3] --Marimba 27. joulukuuta 2006 kello 17.02 (UTC)

Liitin nuo linkit artikkeliin, ehkäpä se virallinenkin suomennos sitten vähitellen ilmestyy. --Ulrika 27. joulukuuta 2006 kello 17.22 (UTC)