Keskustelu:Kolmisoppi (Kuopio, Kolmisoppi)

Mielestäni tämän artikkelin täsmenteen pitäisi olla "järvi Kuopiossa" ja samannimisen kaupunginosan artikkelin täsmenteen vastaavasti "kaupunginosa Kuopiossa". -188.238.12.115 20. lokakuuta 2018 kello 18.20 (EEST)

Olet siinä oikeassa, että tuo olisi kieliopillisesti ehkä selkeämpi. Toisaalta ehdotustasi vastaan puhuu muutama seikka. Esimerkiksi Kansalaisen karttapaikasta (https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/karttapaikka/) voi hakea Kolmisoppi-nimisiä paikannimiä ja Järviwikistä Kolmisoppi-nimisiä järviä (http://www.jarviwiki.fi/wiki/Kolmisoppi). Järviwiki listaa Suomesta 40 samannimistä järveä. Kansalaisen karttapaikka käyttää tyypillisesti kohteistan rakennetta Paikannimi, Kunta, kohteen tyyppi. Koska jo Kuopiossa on Karttapaikan ja Järviwikin mukaan kaksi samannimistä järveä (Juankosken/Nilsiän suunnalla on toinen), tarvitaan myös kaupunginosaa tai muuta täsmennintä. Muoto Vesistö (paikkakunta, täsmenne) on yleistynyt wikipedian järvien nimeämisessä viimesen kahden tai kolmen vuoden aikana (useita satoja artikkeleita jossa paikkakunta ja/tai täsmenne - ehkä jopa yli tuhatkin), ja tätä suomenkielisessä wikipediassa vakiintuneeksi katsottavaa rakennetta pyrin noudattamaan. Aiemmin ehdottamasi rakenne taisi olla yleisempi.

Tiedoksi myös, että tämä artikkeli on luotu ja toimii tällä hetkellä testausalustana kansainvälisestä Wikidata-tietokannasta (lyhennys WD) lähtien tuotetulle sisällölle. Torstaina 19. lokakuuta alkuunpantu artikkeli on jo toiminut apuna ainakin Järvi WD-mallineen ja Wikidataan pohjautuvan lähteistyksen kehittelyssä. Etenkin leipätekstin sisältö saattaa olla alkuvaiheessa lyhyt ja lähteistys olematonta, kunnes keksitään tai koodataan sopiva malline lähdetiedon saamiseksi WD:stä leipätektiinkin. Suomenkielisen wikipedian järviartikkelien asiasisältöjä pyritään ainakin joiltain osin siirtämään tähän WD-tietokantaan. Kun aineistoa on siellä, voi hyvin lähteistettyjä sisältöjä pyöräyttää näkyviin tallettuun tietoon nojautuen niin suomeksi kuin muillakin kielillä helpommin (taulukkotieto, lähteet). Ei tarvitse naputella samoja asioita eri artikkeleihin moneen kertaan! Tämä tekninen testaus on ollut pääasiana artikkelin alkuvaiheessa, ei vielä sisällön sujuvoittaminen. Esimerkiksi tänään kommentoin koodia vääntävälle kahden eri lähteen ilmoittaman lukuarvon (esimerkiksi Pinnankorkeus) väliin tunkemasta, kielikorvaani särähtävästä ja-sanasta. Pyydän, että se muutettaisiin sanaksi tai, sillä pinnankorkeus on mukaan a(lähteen 1 mukaan) tai b (lähteen 2 mukaan); se ei voi olla molempia. Toki tunnen paikan ja olen piipahtanut esimerkiksi Pilpan majalla. --Paju (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 20.02 (EEST)+ edit --Paju (keskustelu) 21. lokakuuta 2018 kello 13.49 (EEST)+ edit --Paju (keskustelu) 21. lokakuuta 2018 kello 23.27 (EEST)

Mainitsen vielä, että lisämateriaali kuten valokuvat Kuopion järvistä olisivat erittäin tervetulleita! --Paju (keskustelu) 20. lokakuuta 2018 kello 20.02 (EEST)

Jos Kuopiossa on tosiaan toinenkin samanniminen järvi, tarvitaan lisätäsmennys. Tämänhetkisen täsmenteen ongelma on se, että tällä nimellä artikkeli sekoittuu kaupunginosa-artikkeliin. Voisivatko täsmenteet olla "järvi Kuopion Kolmisopessa" ja "järvi Kuopion luoteisosassa" tai "järvi, Kuopio, Kolmisoppi" ja "järvi, Kuopion luoteisosa"? Tai "luoteisosan" sijaan Juankoski/Nilsiä tms.? -188.238.12.115 21. lokakuuta 2018 kello 15.08 (EEST)

Olen jälleen paljolti samaa mieltä. Ja kun naapurustossa on Kolmisoppi-kauppakeskuskin, jolla on onneksi selkeämpi täsmenne... Tänään täydentelin tuolla Wikidatassa tämän lammen lasku-uomassa olevien Neulalammen ja Kivilammen nimikaimojen kuvailutietoja käsipelillä. Ennen kuin aloitin, siellä oli toistakymmentä samannimistä tietuetta ilman selitettä, nyt on selitteet suomeksi, englanniksi ja ruotsiksi, ja tietoelemttejäkin on lähteistetty. Koska nimeämiskäytäntö on osa laajempaa kokonaisuutta, en heti tältä istumalta vielä muuta artikkelin nimeä. Ehdotuksesi on hyvä, joten laitan sen käytäntökeskusteluun, ja pinggaan muutaman aktiivisimman järviartikkeita suomenkieliseen wikipediaan luoneen henkilön mukaan. Mainitsen samalla, että esimerkiksi ruotsinkielisessä wikipediassa - jolla on ollut useita vuoisia monia palkattuja ihmisiä töissään - on pari vuotta sitten luotu miltei täysautomaattisesti avoimen paikkatiedon (kuten satelliitti- ja lentomittauksien pohjalta luodut korkeusmallit, Järviwiki, avoin kartta-aineisto) pohjalta satoja (ellei tuhansia) artikkeleita Suomenkin järvistä. Näillä artikkeleilla usein pitkä, mutta selkeämmin ymmärrettävä täsmenne. Esimerkiksi Kivilampi (sjö i Kuopio, Norra Savolax), joka käyttää näkyvänä lähteenään Järviwikiä ja kuvaa Kuopion Riistavedellä sijaitsevaa Kivilampea. Artikkelin sijaintia kuvaavaa lausetta ei ole lähteistetty, luultavasti sen sisältö on peräisin muualta kuin järviwikistä. Koska loppuvuonna 2018 pyritään siirtämään noin 1900 suomenkielisen wikipedian artikkelia Järvi WD-mallinetta käyttäväksi, samalla voisi ehdotuksesi, wikipedian aiemman käytännön ja ruotsinkielisen wipedian esimerkin mukaisesti päivittää järviartikkelien (ja kaupunginosa-artikkelien) nimeämiskäytäntöjä jo otsikkotasolla ymmärrettävämmiksi. Siis Kiitos lämmin kiitos palautteesta! --Paju (keskustelu) 22. lokakuuta 2018 kello 00.13 (EEST), jonka kauniin sään ulkoilu vaihtui tänään sisänäpräilyyn näiden teemojen kimpussa :-(

Mainitsen vielä, että kätevältä tuntuva nimeämisajatus muuttaa kaupunginosa-artikkeli muotoon Kolmisoppi (kaupunginosa), joka olisi tavanomainen ratkaisu jos samalla paikkakunnalla on useita samaa tarkoittavia sanoja ei oikein käy. Miksikö? Kävin kaikki Kansalaisen Karttapaikan paikannimet Kolmisoppi läpi. Kävi ilmi, että Suomessa on muitakin kaupunginosia tai kyliä, joilla on nimi Kolmisoppi. Lähin samanniminen kaupunginosa löytyy Suonenjoelta. Kolmisoppi-niminen kylä on sekä Siilinjärvellä että Reisjärvellä. Eli nämä kaikki tarvitsevat yksilöllisemmät nimet. Tämän salapoliisityön ja ääneenajattelun seurauksena siirrän Kuopion kaupunginiosa-artikkelin hetken päästä uudelle nimelle: Kolmisoppi (Kuopion kaupunginosa). Ja luon täsmennyssivulle (ja kunta-artikkeihin) linkit myös Suonenjoen samannimiselle kaupunginosalle Kolmisoppi (Suonenjoen kaupunginosa) ja noille kylille. Järvien nimityksien korjaaminen jää toiseksi päiväksi, kun pitää päästä kohta yöpuulle.--Paju (keskustelu) 22. lokakuuta 2018 kello 02.09 (EEST)

Järviartikkelien nimeämisperiaatteista on eri yhteyksissä käyty keskusteluja. Muistan näitä keskusteluja käydyn ainakin käyttäjän Käyttäjä:J Hokkanen kanssa, kun hän on luonut boteilla suuren määrän järviartikkeleita (mmm. toistaiseksi kai jo yli puolet Kokemäenjoen vesistön järvistä kattavasti). Jossain keskustelussa tultiin kai siihen tulokseen, että jos nimeämisperiaatteita päädytään joskus muuttamaan, niin se on helppo sitten tehdä aikanaan tekemällä tarvittavat siirrot uusillle nimille kerralla niiden järvien osalta joiden kohdalla esim. nimen tarkennetta halutaan selventää (samalla tietysti on m uistettava korjata myös kuhunkin artikkeliin osoittavat linkit muiossa artikkeleissa ja mallineissa, en osaa sanoa, onnistuisiko se botilla vai tulisiko täystuho). Nyt saattaa olla, että erio käyttäjät ovat artikkeleita luodessaan käyttäneet vähän eri periaatteita, ja kun artikkeleita luodaan ja kokemusta saadaan, myös käsitys siitä minkälaisia periatteita tarkenteiden muodostamisessa tulisi käyttää, saattavat tarkentua. Itse olen edustanut sitä kantaa, että tarkenteen tulisi mieluummin olla yksiselitteinen ja ymmärrettävä, eikä haittaa, vaikka se olisi pitkäkin, esim. Oinasjärvi (järvi Somerolla) vs. Oinasjärvi (Somero). Jotkut taas ovat tytkänneet tiiviistä ja napakoista täsmenteistä, joista seurauksena kuitenkin on kryptisyys, kuten nyt tämä Kolmisoppi (Kuopio, Kolmisoppi). Itse olen sitä mieltä että pidempi, mutta läpinäkyvämpi ilmaisu on yleensä parempi. Se kuitenkin usein vaatii suuritöistä taustatutkimusta, ja joskus paikallistuntemus auttaa vähentämään työmäärää. Nähdäkseni näitä voi kuka vaan muokata rohkeasti, mutta onnistunut lopputulos edellyttää usein, että katsoo vähintään kansalaisen karttapaikasta nimen esiintymät, so. paljonko tietyn nimisiä järviä on ja onko niitä useampia samassa kunnassa ja jos on niin, mikä olisi paras tarkenne. Lisäksi tulisi tarkistaa, onko muita merkittäviä kohteita kuin järviä, tyypillisesti esim. samannimisiä kyliä tai kaupunginosia. Näistä muista kohteista jotkut voivat olla merkittäviä (esim. kylä, taajama, kulmakunta, jossa on ollut koulu), jotkut taas voivat olla ei-merkittäviä (esim. talo, kulmakunta, jossa ei ole ollut koulua). Jos ei tunne aluetta, niin se onko karttapaikalla mustalla lukeva "kylä, kulmakunta tai kaupunginossa" mikä näistä kolmesta, voi joutua tarkistamaan vanhoja peruskarttoja (ovart netissä MML:n karttapalveluna) tai artikkelista Luettelo Suomen kansakouluista. Lisäksi tarkenteena voi joskus käyttää myös vesistön nimeä jos esim. joku järvi osuu kahteen kuntaan tai samannim iset järvet osuvat eri vesistöön. Näistä periaatteista voi ehkäö pyrkiä keskustelemaan ainakin ennen jos rupeaa tekemään suuria nimenmuutosmääriä suurelle määrälle artikkeleita, ettei niitä sitten jouduta muuttelemaan moneen kertaan. Tarvittaessa tätä varten voi vaikka perustaa projektisivun alasivuksi wikiprojektiin Wikiprojekti:Suomen järvet. Itse esim. vähä- ja pienijärvisten alueiden maantiedettä muokkaavana olen käyttänyt periaatetta että jos on samanniminen kylä ja järvi, niin kylä on ensisijainen: Oinasjärvi (Somero) ja järvi toissijainen Oinasjärvi (järvi Somerolla). Järvi-Suomessa, missä järvet voivat olla suurempia kuin kylät, logiikka ehkä voi olla muu. Jos omaa paikallistuntemusta tai on lähteitä käsillä joltain alueelta, se yleensä auttaa, mutta jos tutkii karttapaikalta, mitä esiintymiä eri nimistä on ja tekee tarvittavat tutkimukset, niin yleensä selkeä, läpinäkyvä ja yksiselitteinen nimeäminen lienee madollista kun pyrkii käyttämään nimeämiseen mahdollisimman selkeitä ja yksiselitteisiä varmoja faktoja. Mutta esim. tässä tuo systemaattinen nimeäminen taitaa nyt olla hyvässä vauhdissa.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2018 kello 17.22 (EEST)