Keskustelu:Kolmas valtakunta

Onko artikkelista natsi-Saksa erillinen artikkeli kolmannen valtakunnan käsitteestä tarpeen? Omasta mielestäni ei, sillä natsi-Saksa-artikkelin kohdassa [1] asia on jo selitetty ihan hyvin. Ja mikä on lähde näille Euroopan unioni neljäntenä valtakuntana, kaasuputki "jonkinlaisena" Molotov–Ribbentrop-sopimuksena jne. jutuille[2]? En-wikin artikkelissa Fourth Reich käsitteelle neljäs valtakunta annetaan aivan erilainen merkitys. Jotkut tahot ovat puolestaan käyttäneet kyseistä käsitettä nykyisestä Saksasta[3], nykyisestä Venäjästä[4] ja Yhdysvalloista[5] (leimasana voidaan siis yhdistää melkeinpä mihin tahansa valtioon tai järjestöön, jonka toiminnasta kulloinenkin kirjoittaja tai puhuja ei jostain syystä satu pitämään). --Nironen 15. lokakuuta 2009 kello 05.29 (EEST)

IMO ei, lisäksi nykyinen artikkeli on aika puppua, yli puolet on jotain EU-kritiikkiä. --Louhikärmes 15. lokakuuta 2009 kello 05.32 (EEST)

Jos halutaan selostaa jotain neljännestä valtakunnasta, niin kai se luontuisi paremmin omassa artikkelissaan sikäli kuin aihe katsotaan merkittäväksi. Mutta, kuten yllä viitteistetysti osoitetaan, kun käsitettä on käytetty useissa merkityksissä, niin joku lähteetön EU-tölväisy on siinä yhteydessä roskaa tykättiinpä EU:sta tai ei. Ja kun kolmas valtakunta jo on selostettu Natsi-Saksan yhteydessä, niin ei kai tätä tarvita yhtään mihinkään vaan voi palauttaa uo:ksi.--Urjanhai 15. lokakuuta 2009 kello 10.02 (EEST)

Sana "Natsi-Saksa on saksasta 1930-luvulla paenneiden poliittista propagandaa, jonka otti myllyynsä englantilainen ja yhdysvaltalainen media, ja josta suomenkielinen Wikipedia edelleen kärsii. Tämä johtuu siitä, että yhteisön jäsenet kieltäytyvät tarkistamasta asioita tietokirjoista ennen ratkaisujensa tekemistä. Neljäs valtakunta, Puolan neljäs jako. 84.248.36.214 16. lokakuuta 2009 kello 01.05 (EEST)

Kysymys ilmaisun "Natsi-Saksa" mahdollisesta huonoudesta kyseisen artikkelin nimenä on ehdottomasti keskustelun arvoinen, mutta ratkaisu mahdolliseen ongelmaan ei ole luoda uutta päällekkäistä artikkelia vaan käynnistää tarvittaessa keskustelu siitä, miten jo olemassa oleva artikkeli Natsi-Saksa mahdollisesti tulisi parhaiten nimetä.--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 15.55 (EEST)

Ja näköjään siellä on pitkä keskustelu asiasta käytykin. Mutta en kyllä pitäisi argumentteja nimityksen "Natsi-Saksa" puolesta kovin vahvoina, joten keskustelua ei ehkä suinkaan ole syytä pitää loppuun käytynä.--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 17.48 (EEST)

Puhe natsi-Saksan epäneutraaliudesta ja propagandamaisuudesta kuulostaa kyllä hyvin epäuskottavalta. Natsit käyttivät itse itsestään nimitystä natsit. --ML 16. lokakuuta 2009 kello 17.51 (EEST)

Ehkä ongelmana on pikemminkin puhekielisyys (mitä nimitys "natsi" on ja on ollut kaikkialla). Eli yleiskielen rekisterissä, niin kuin yritin tuolla keskustelussa Keskustelu:Natsi-Saksa juuri tähdentää, Natsi-Saksa on löysää puhekieltä tai journalismin kieltä, mutta Kansallissosialistinen Saksa, Weimarin tasavalta ja Saksan keisarikunta ovat historiantutkimuksen käyttämiä nimityksiä, jotka sopivat huoliteltuun asiatekstiin. Ja kyllä se nyt kuitenkin myös on vähän epäneutraalikin, kun ei artikkelin Neuvostoliittokaan nimenä ole "Bolshevistinen Venäjä" (mikä oli kai Saksan kansallisosialistien neuvostoliitosta käyttämä nimitys, tai ainakin yksi niistä). --Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 18.25 (EEST)

Yllättäen muuten de-wikistä löytyy sekä de:Drittes Reich että de:Viertes Reich. Lukekaa ja sivistykää. Jos joku nyt innostuisi kirjoittamaan käsitteestä kolmas valtakunta (kuuluuko se muuten kirjoittaa tekstin sisällä isolla vai pienellä?) suomeksi yhtä pitkän artikkelin, niin sen toki voisi pääartikkeli-mallineella linkittää artikkelista Kansallissosialistinen Saksa (tai Saksa (1933-1945); btw, eikös tuon uo:n muuten kuuluisi olla Saksa (1933–1945)?).--Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 20.37 (EEST)

Kyllä tästä voisi tehdä erillisenkin artikkelin tai ainakin täsmennyssivun, sillä termiä on käytetty aivan muissakin merkityksissä. Niin ainakin sanontaan 1930-luvun Isossa tietosanakirjassa, jossa Kolmas valtakunta on erillisenä hakusanana. Sen mukaan "kolmas valtakunta" oli nimitys, jota monet ajattelijat ja poliittiset liikkeet olivat käyttäneet hyvinkin erilaisista asioista, usein tulevaisuuden tavoitteista, ja sille mainittiin useita merkityksiä. Termiä olivat muun muassa käyttäneet Henrik Ibsen näytelmässään Keisari ja galilealainen, jossa sillä tarkoitettiin antiikin ja kristinuskon yhtymistä, sekä filosofi Edmund Husserl, joka tarkoitti sillä sitä ideaalisten kohteiden (Die Ideelle Gegenstätte) maailmaa, joka hänen mielestään oli myös tunnustettava olemassaolevaksi fyysisten ja psyykkisten ilmiöiden rinnalla. Sekä tietysti tuossakin tietosanakirja-artikkelissa mainitut Saksan kansallissosialistit, jotka nimittivät "tulevaisuuden Suur-Saksaa, johon he pyrkivät, kolmanneksi valtakunnaksi." Artikkeli oli kuitenkin hakuteoksen 7. osassa, joka painettiin vuonna 1934, ja silloinhan natsit olivat Saksassa jo tiukasti vallan kahvassa. Ellei siis tuo artikkeli ollut vanhentunut jo silloin kun se painettiin, ainakin vielä valtakautensa alkuvuosinakin "kolmas valtakunta" oli natseille jotakin, mitä vasta tavoiteltiin. Kenties he joskus myöhemmin (mistä lähtien?) katsoivat, että "kolmas valtakunta" oli jo tullut, mutta se ei käy ainakaan tuosta artikkelista, saati sitten mistä lähtien. Eri asia on, missä merkityksessä ulkopuoliset kuten Olavi Paavolainen saattoivat käyttivät termiä jo vuonna 1935. Hänhän kyllä tarkoitti sillä Saksaa sellaisena kuin se tulloin jo oli, ei natsien vielä toteutumattomia suunnitelmia. Ja myöhemminhän se on siinä määrin leimautunut nimenomaan Natsi-Saksaa tarkoittavaksi, että sitä tuskin enää voi noissa muissa merkityksessä käyttääkään, ainakaan herättämättä vääriä mielleyhtymiä. Löysin kirjastosta myös uudemman Otavan ison tietosanakirjan 1960-luvulla. Siinäkin mainittiin tuo kaikki ja lisättiin vielä, että natsit omaksuivat termin Arthur Moeller van der Bruckilta, joka vuonna 1923 kirjoitti Saksan tulevaisuuden mahdollisuuksia käsittelevän kirjan Das Tritte Reich. Joka tapauksessa termi on jo siinä määrin leimautunut Natsi-Saksaa tarkoittavaksi, että sitä tuskin enää voi noissa muissa merkityksissä käyttääkään, ainakaan herättämättä vääriä mielleyhtymiä. Mutta historiallisesti sillä siis on ollut muitakin merkityksiä. Olisiko tästä kaikesta siis ainesta täälläkin omaksi artikkelikseen, joka käsittelisi nimenomaan termiä ja sen merkityksen kehitystä? -KLS (keskustelu) 25. huhtikuuta 2014 kello 13.04 (EEST)

Kyllä tuossa vaikuttaisi olevan jo ihan tarpeeksi asiaa omaan artikkeliin. Tunnetuista käsitteistä voi kai muutenkin tehdä artikkeleita, jos niistä löytyy tarpeeksi kerrottavaa. Mainitsen vertailukohtana, että hakusana führer oli pitkään vain ohjauksena Hitler-artikkeliin kunnes muutin sen omaksi artikkelikseen. --Risukarhi (keskustelu) 26. huhtikuuta 2014 kello 13.29 (EEST)