Keskustelu:Kitka

Kitkakertoimella on oma sivunsa. Tämä varmaan voitasiin uudelleen ohjata tälle kitka-sivulle. Siellä esitetyt asiat sisältyvät kitka-artikkeliin. (kirjoitti 16. joulukuuta 2006 kello 18.35 Vilkapi.)

Ohjaus toimii.--RicHard-59 10. heinäkuuta 2010 kello 07.01 (EEST)

Teräs-teräs-kitkakerroin ei mitenkään voi pitää paikkaansa, eivätkä lähteetkään kyllä vakuuta. Mm. MAOL ja Koneenosien suunnittelun kirja antavat kitkakertoimiksi luokkaa 0,18...0,2. Katselin noita osoitettuja lähteitä, mm. wikin englanninkielistä sivua ja arvelisin että 0,8 voisi olla lyöntivirhe.Kommentin jätti 193.64.220.121 (keskustelu – muokkaukset)

Vaihdettu teräksen kitkakertoimeksi 0,336 kirjan Koneenosien suunnittelu (ISBN 951-0-20172-3) sivun 220 taulukon perusteella (teräs-teräs pintana puhdas valssihile). Poistettu myös liukukitkakerroin koska noin korkea lukuarvo vaikuttaa edellisen taulukon perusteella järjettömältä.  –Kommentin jätti 194.157.147.2 (keskustelu)

Renkaiden lukkiutuminen ja ohjattavuus

Keskustelunaloitus kopioitu käyttäjäkeskustelusivulta --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 13.29 (EET)

Muokkauksesi kitka-sivulla ei selventänyt asiaa eikä laittamasi lähde ole mitenkään ristiriidassa aikaisemman sisällön kanssa. Lauseen "Jos auto jarruttaa niin, että renkaiden pyörimisliike loppuu tai auto joutuu sivuluisuun, renkaiden ja tienpinnan välinen kitka pienenee kitka muuttuessa liukukitkaksi, jolloin auton ohjattavuus voi kadota." Korjasit muotoon "Jos jarrutuksen tai sivuluisun vuoksi renkaiden pyörimisliike loppuu, renkaiden ja tienpinnan välinen liikekitka on auton liikkeen suuntainen riippumatta pyörien asennosta ja ohjattavuus katoaa" on minusta huonompi, koska siinä ei tuoda esiin kitkatyypin muutosta lepokitkasta likekitkaan. Miksi kitkan optimoimislausetta pitäisi selventää? Eikö juuri nuo kappaleessa kerrotut ABS-jarrut ole kitka optimointia? Vilkapi 31. joulukuuta 2011 kello 13.13 (EET)

Kyllä tuossa korjaamassanikin muodossa tulee esiin, että se on nyt liikekitkaa. Olennainen parannus oli kuitenkin tuoda esiin, että ohjattavuuden katoaminen johtuu nimenomaan kitkan suunnan muutoksesta eikä sen määrän vähenemisestä, kuten aikaisempi sanamuoto harhaanjohtavasti antoi ymmärtää. (Kitkahan saattaa lukkiutumattoman jarrun vaikutuksesta jopa heikentyä: "pehmeällä tiellä jarrutusmatka on pidempi". Abssista on silti sieläkin hyötyä ohjattavuuden säilyttämisessä, mutta ei siis siksi että se voimistaisi kitkaa määrällisesti.) Oliko tähän jotain huomautettavaa? --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 13.36 (EET)

Laitan vielä selvyyden vuoksi lainauksen en-wikin (lähteistetystä) toteamuksesta: on loose surfaces like gravel or snow-covered pavement, an ABS can significantly increase braking distance, although still improving vehicle control. Tässäkin siis nähdään että ABS kyllä parantaa ohjattavuutta mutta se ei johdu kitkan määrän lisäämisestä. Kääntäen, ohjattavuuden katoaminen pyörien lukkiutuessa ei johdu kitkan määrän vähentymisestä. --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 15.34 (EET)

Ei kitkan katoaminen johdu kitkansuunnan muutoksesta, vaan kitkatyypin muutoksesta. Kiihdytettäeesä on sama tilanne ja jos rengas lähtee sutimaan, niin meno hyytyy vaikka kitkan suunta on sama. Kun kitka tiehen menetetään ja yritetään ohjauksella kääntää, niin silloin vasta havaitaan ohjattavuuden menetys, vaikka ohjattavuus menetettiin jo aikaisemmin. ABS:lla pyritään palautamaan lepokitkatilanne ja siten voimistamaan kitkaa. ABS parantaa yllensä ottaen tilannetta, vaikka se ei aina kaikissa olosuhteissa onnistu. Kun mennään hangilla ohjataan kelkkaa ("surffataan") ja tämä poikkeustilanne ei muuta perusasiaa. Vilkapi 31. joulukuuta 2011 kello 15.42 (EET)

Höpsis. Ohjattavuuden katoaminen ei ole mikään "kitkan katoaminen". Kyllä lukkiutuneetkin pyörät jarruttavat eli kitkaa on. Rautalankaa: Ohjaaminen etupyöriä kääntämällä perustuu siihen, että käännetty, pyörivä etupyörä kohdistaa tiehen (autoon nähden) sivuttaissuuntaisen kitkavoiman, joka kääntää (ohjaa) auton etuosaa. Tämähän on aivan perusfysiikkaa. Tämä ei toimi jos etupyörä ei pyöri (on lukkiutunut), tällöin ohjattavuus katoaa koska on menetetty kyky kääntää kitkan suuntaa. Kuten viittaamassani lähteessä [1] sanotaan: Jos pyörä lukkiutuu, se ei pysty ohjaamaan, koska kaikki käytettävissä oleva kitka käytetään liikesuunnassa tapahtuvan liikkeen hidastamiseen. Ohjaaminen edellyttää, että pyörien kautta pystytään välittämään myös sivuttaissuuntaisia voimia. --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 16.07 (EET)

Auto saadaan kääntymään, kun pyörät saadaan pyörimään samaa nopeutta menosuunnan kanssa eli päästään takaisin lepokitka-tilanteeseen, jolloin on enemmän mahdollisuuksia ohjata. "Jos pyörä lukkiutuu, se ei pysty ohjaamaan, koska kaikki käytettävissä oleva kitka käytetään liikesuunnassa tapahtuvan liikkeen hidastamiseen." -tietenkin näin, koska kaikki lepokitka on menetetty ja ollaan kelkkatilanteessa, mutta tähän tilanteeseen joudutaan, kun lepokitka-tilanne menetään eli renkaan pito huononee huomattavasti. Vilkapi 31. joulukuuta 2011 kello 16.19 (EET)

Eli sinun mielestäsi vain lepokitkalla voi ohjata? No tämähän ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Kokeilepa joskus huviksesi etuvetoisella autolla suditella liikkeelle ja kääntää rattia. Kummasti ne sutivat etupyörät vetävät ohjattuun suuntaan eli ohjaavat liukukitkalla. Kysymys ei siis edelleenkään ole siitä, onko etupyörien kitka lepo- vai liikekitkaa, vaan siitä että auton kääntämiseen tarvitaan sivuttaissuuntainen voima jo aivan alkeisfysiikan (Newtonin lait) perusteella. Newtonin lait eivät välitä pätkääkään siitä, onko se sivuttaissuuntainen voima lepo- vai liukukitkaa tai vaikka Veli Susi puhaltamassa auton kylkeen: kunhan jokin sivuttaissuuntainen voima vaikuttaa, se aiheuttaa vastaavan sivuttaisen kiihtyvyyden. --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 16.27 (EET)

Lepokitkalla voi ohjata ja liukukitkalla voi ohjata (esim hallittu nelivetoluisu rallissa), mutta lepokitka on normaalissa ajossa perustilanne ja renkaita kääntäessä auto kääntyy renkaiden suuntaan helposti. Ongelmia voi syntyä, kun kitka pienenee, kuten alkuperäisessäkin tekstissä todetaan ja yritetään kääntää autoa. ABS:llä yritetään vaikuttaa nimenomaan kitkan suuruuteen ja yleensä se toimii, kun rengas saadaan pyörimään ja saadaan aikaan sivuttaissuuntaista voimaa. Tämä wikipedian kyseinen kitkan kohta käsittelee normaalitilannetta ei ralliautoilua. Vilkapi 31. joulukuuta 2011 kello 16.44 (EET)

Ei kun tässä todetaan, lähteen kanssa, että ohjaamiseen tarvitaan sivuttaissuuntainen kitkavoima ja se saadaan aikaan kun pyörä on käännettynä ja pyörii. Artikkeliin eivät kuulu yksityiset lähteettömät kuvitelmat siitä, että ohjaukseen tarvittaisiin nimenomaan lepokitkaa. Case closed. --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 16.48 (EET)

Etkö ole lukenut lisäämääsi lähdettä:"Kun siirretään voimaa joko jarrutettaessa tai kiihdytettäessä, tilanne säilyy samana niin pitkään, kun rengas pitää eli ei luista. Renkaan kosketuskohdan ja tien välissä vallitsee lepokitkatilanne. Toki käytännössä tilanne on se, että koska kumi on joustava materiaali, siirtyminen tästä lepokitkatilanteesta liukukitkaan tapahtuu joustavasti, ei äkillisesti. Ensiksi kitkavoima eli vaikkapa jarrutusvoima kasvaa. Samalla luisto renkaan kulutuspinnan ja tien kosketuspinnassa lisääntyy. Kun luiston määrä sitten kasvaa, kitkavoima pienenee tuntuvasti. Tällöin on siirrytty liukukitkaan, joka on tuntuvasti pienempi kuin lepokitka." Tässähän tämä sama on todettu. Vilkapi 31. joulukuuta 2011 kello 17.00 (EET)

Olen lukenut lisäämäni lähteen. – Etkö sinä lukenut lainaamaasi tekstikatkelmaa? Siinä ei puhuta yhtään mitään ohjauksesta tai ohjattavuudesta. --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 17.04 (EET)

Kyseinen tekstikatkelma on tämän lauseen viitteestä. Tuossa lainauksessa ei puhuta ohjauksesta, mutta siinä kerrotaan perussyy siinä kerrotaan pidon muuttumiseen ja lähde jatkaa: "Lukkiutumisen estojärjestelmä eli ABS pyrkii pitämään pyörien luiston niin pienenä, että pyörä pystyy myös ohjaamaan." Tuossa sanalla luisto tarkoitetaan liikekitkaa. Vilkapi 31. joulukuuta 2011 kello 17.11 (EET)

Lainauksessa ei todeta, että ohjattavuus olisi kiinni kitkan suuruudesta tai lajista (lepo vai liike), eikä sellaista todeta lainauksen jälkeenkään. Siinä todetaan, että pyritään pitämään pyörät pyörimässä (= luisto tarpeeksi pienenä), jotta pystytään ohjaamaan. Edelleenkään ei ole selvinnyt, mistä mielikuvituksellisesta syystä olet keksinyt ruveta inttämään, että ohjattavuudella olisi jotain tekoa kitkan suuruuden kanssa, tai sen onko se lepo- vai liikekitkaa, samalla kun kokonaan sivuutat sen olennaisen tekijän eli kitkan suunnan, joka jo fysiikan peruslakien mukaan on täsmälleen se, mikä ohjattavuuden saa aikaan. Ei siihen ohjaukseen auta vaikka olisi kuinka suuri kitka, jos sen suunta on väärä, tämän nyt ymmärtää jokainen alkeisfysiikkansa lukenut. --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 17.19 (EET)

Nyt menee jo luetun ymmärtämiseksi. Lainaus sanoo selvästi: "Lukkiutumisen estojärjestelmä eli ABS pyrkii pitämään pyörien luiston niin pienenä, että pyörä pystyy myös ohjaamaan" Luistossa on käytössä vain liikekitkaa ja tämä on perussyy siihen, että luistossa olevaa autoa ei pysty ohjaamaan. Ohjaamiseen tarvitaan tietenkin sivulle vievä voima, en ole tätä kieltänyt. Älä laita sanoja suuhuni. Sivulle vievä voima saadaan sitten kun kitka on riittävä viemään sivulle. Seisovakin pyörä voi ohjata sivulle lätäkössä sen olleessaan eräänlainen peräsin. Mutta ABS-järjestelmän ja koko ohjattavuuden menetysongelma syynä on kitkatilanteen muutos lepokitkasta liukukitkaan, kuten alkuperäisessä tekstissä kerrottiin. Vilkapi 31. joulukuuta 2011 kello 17.47 (EET)

"tämä on perussyy siihen, että luistossa olevaa autoa ei pysty ohjaamaan" on edelleenkin oma keksintösi, joka (1) ei perustu viitattuun lähteeseen ja (2) on jo alkeisfysiikan nojalla järjetön. Väitteesi ei muutu todeksi vaikka kuinka toistelisit sitä; sinun pitäisi pystyä perustelemaan se. --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 18.01 (EET)

JMK, onko ongelmaan ratkaisua, onko artikkeliin tarjolla oikeaa asiaa?--Caygill 31. joulukuuta 2011 kello 18.25 (EET)

Artikkelin nykytila on nähdäkseni ihan ok eli minun puolestani se saa olla niin kuin se nyt on. Vilkapi sen sijaan on tyytymätön, mutta Vilkapin artikkeliin haluama asia on virheellistä. --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 18.41 (EET)

Alkuperäinen lause oli paremmin tuon uuden lähteen mukainen. Lepokitkalla ei ole suuntaan, vasta sen avulla aikaan saadulla voimalla on suunta. Liukukitka on niin paljon lepokitkaa pienempää erityisesti kumimateriaaleilla, että sillä ei helposti pysty autoa ohjaamaan, vaan siitä pyritään eroon ABS:n avulla. Tämäkin todetaan viitteessä. Artikkelia voidaan muokata suuntaan, jossa puhutaan voimavektoreista, mutta tuo kitkatilanteen muutoksen huomioiminen on olleelista. Vilkapi 31. joulukuuta 2011 kello 18.35 (EET)

"Lepokitkalla ei ole suuntaa"? No nyt olet kyllä siirtynyt jo johonkin täysin omaan fysikaaliseen teoriaasi. Täällä normaalissa maailmankaikkeudessa lepokitka on voima ja voimalla on suunta. Artikkelia ei edelleenkään tarvitse muokata siihen valheelliseen suuntaan, että höpötettäisiin ohjattavuuden tai sen katoamisen johtuvan siitä, onko kitka lepo- vai liikekitkaa. --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 18.41 (EET)

Tämä alkaa mennä jo jankaamiseksi. Jos wikipediassa ei uskota lähteitä, niin sitten voidaan pitää nykyisellä. ABS on siis kitkan suuntauslaite... Vilkapi 31. joulukuuta 2011 kello 18.45 (EET)

Kyllä täällä lähteitä uskotaan, mutta ei sinun niistä keksimiäsi mielikuvitustulkintoja. --Jmk 31. joulukuuta 2011 kello 18.47 (EET)

Autokouluissa tehtiin aikoinaan, ehkä vieläkin, yksinkertainen koe, jossa leikkiautoa laskettiin alas vinoa tasoa. Ensin se laskettiin yksin ja katsottiin, että se tuli suoraan alas. Sitten takapyörät lukittiin tulitikulla ja auto laskettiin alas jolloin auton tuli alas takapää edellä. Sitten tikku siirrettiin etupyöriin ja kun se nyt laskettiin alas, auto tuli suoraan alas. Tällä kokeella haluttiin näyttää syy siihen, miksi auton etujarrut ovat tehokkaammat kuin takajarrut, sillä liukukitkan pienuus heittää takapään eteen. Tämä kokeen voi jokainen tehdä tykönään. Käännöksessä auton pitää radalla kääntyvien ja pyörivien etupyörien lepokitkan avulla synnytetty sivuun ohjaava voima. Jos mutkassa lepokitka ylitetään, tapahtuu pidon romahdus kun kitkatila muuttuu ja auto jatkaa mekaniikan lakien mukaan suoraan, kun pieni liukukitka ei riitä suunnan muuttamiseen. Auto voi hyvälläkin pidolla irrota tiestä. Pyörän pyörimisen ei tarvitse loppua, etuvetoisella autolla voi sudittamalla saada auton puskemaan. Kuljettajan täytyy saada etupyörät pyörimään samaa nopeutta kuin auto liikkuu kääntämällä pyörät menosuuntaa ja palauttaa pito lepokitkan avulla. Turvallisuuden vuoksi on yleensä tärkeämpää säilyttää ohjattavuus kuin minimoida jarrutusmatka ja tätä varten on kehitetty ABS-jarrut. Lepo- ja liikekitkakertoimien suuruus ero fysikaalinen tausta luistolle, mihin suuntaan mikin voima sitten vie on tämän seurausta. Tulikohan nyt selitettyä riittävän hyvin. Tämä kitkatilojen ero kuvataan myös tuossa artikkelin lähteessä 5, mutta artikkeli kertoo nyt toista. Vilkapi 1. tammikuuta 2012 kello 12.06 (EET)