Keskustelu:Kilpeenjoki (joki)

Vesistöalueet Viipurinlahden pohjukassa

Tulin joskus merkinneeksi Kilpeenjoen luokkaan Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt, mutta tarkemmin tarkasteltuna luokittelu vaatineekin lisäselvittelyä tai lisätietoa sikäli kuin lähteitä on. Omat tietoni ovat seuraavat:

• Ekholmin (1993) teoksessa Suomen vesistöalueet (ks. viitettä artikkelissa Luettelo Suomen vesistöistä) Kilpeenjoki on merkitty vesistöalueeksi numero 86.001 nimellä Rokkalanjoen vesistö. Tässä ainakin vesistön nimi vaikuttaisi kuitenkin olevan väärin, koska Rokkalanjoki-niminen joki on toisaalla luovutetulla alueella, eikä sen vesistöalue ulotu Suomen nykyiselle alueelle. Vesistöalue on Ekholmin julkaisun liitekartassa rajattu niin, että Kilpeenjoen kanssa samaan vesistöalueeseen on rajattu myös Perojoki (ven. ru:Перовка (река)), jonka vesistöalueeseen kuuluu mm. Noskuanselkä. Näistä Kilpeenjoki laskee Ventelänselkään ja Perojoki Kärstilänjärven (ven. Краснохолмское озеро) kautta samoin Ventelänselkään. Näin Ekholmin kartassa sovelletun tulkinnan mukaan Ventelänselkä ei olisi merenlahti vaan järvi, kun taas Ekholmin (1993) mukaan Juustilanselkä on merenlahti, koska siihen laskeva Juustilanjoki esitetään omana vesistönään. Kuitenkin Ekholmin (1993) vesistöaluerajauksissa on virheitä Suomenkin puolella (esim. Torronsuon etelälaidalla, jos vertaa peruskarttaan), eikä siksi ole varma, onko tämä Suomen nykyisten rajojen ulkopuolella mahdollisesti pienimittakaavaisiin karttoihin perustuva vesistöaluerajaus tarkka ja tutkittuun tietoon perustuva.

• Kartassa Реки и озера Карельского перешейка 1:50 000 (2003) Ventelänselkä nimetään lahdeksi (ven. Эал. Беличий). Ja jos Ventelänselkä on lahti, niin Kilpeenjoen ja Peronjoen vesistöt ovat eri vesistöjä.

• Ventelänselän ja Juustilanselän sijainti ilmenee esim. teoksesta Siilahti, Pentti: Karjalan luonto. Kannas ja Laatokan Karjala, s. 46 . Jyväskylä: Atlas-Art, 2008. ISBN 978-952-5671-10-0 tai paremmin saman kustantamon Kielletyt kartat -teoksissa julkaistuista kartoista, jotka ovat myös Maanmittauslaitoksen julkaisemilla cd-levyillä.

Eli olisiko nyt kellään tästä tarkempaa tietoa tai lähteitä? Esim. paikallishistoriallisesta tai alueen luontoa käsittelevästä kirjallisuudesta tästä voisi löytyä lisätietoja. (Ja yksi linkkikin löytyi, mutta venääjää osaamattomana en tiedä, sanotaanko siellä mitään relevanttia, luultavasti ei: http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/shask_14/shask6.htm - samoin kuin Ventelänselkä mainitaan artikkelissa Ylivesi.) --Urjanhai 22. maaliskuuta 2009 kello 22.30 (EET)

Pieni huomautus aiheesta: Jos nimi venäjäksi on Petrovka, niin se kirjoitetaan Петровка eikä Ретровка... Voisiko muuten olla sekaannus e.m. Перовка:n kanssa? -Islander 23. maaliskuuta 2009 kello 01.05 (EET)

Kyseessä on venäjää taitamattomalle sattunut tahaton lyöntivirhe, Petrovka ja Perovka ovat eri jokia. Jos löydät lisää vastaavia, niin muokkaa rohkeasti.--Urjanhai 23. maaliskuuta 2009 kello 10.08 (EET)

Olisin muuten, ellei nimi muuten olisi vielä ollut keskustelun aiheena.. :) Muillekin näyttää helposti sekaantuvan; Suomen karttakeskuksen tiekartassa GT vuodesta 1996, 1:200 000, osa 3, jossa näkyy myös kyseinen alue, lukee artikkelissa kuvatun vesistön kohdalla Perovka, vaikka "oikeankin" Perovkan kohdalla lukeekin Perovka. Muuten; Luovutetun karjalan sivustoilla nimi Kilpeenjoki viittaa kartassa kylään, tai seutuun. Sori jos tulen asiaan perehtymättömänä sotkemaan ympyröitänne, mutta tulin uteliaaksi ja pengoin vähän. -Islander 25. maaliskuuta 2009 kello 22.28 (EET)

Itse olen varmasti vielä enemmän asiaan perehtymätön, mutta näissä kannattaa tosiaan olla tarkkana, koska liikkeellä näyttää olevan myös epätarkkaa informaatiota (ja ehkä siksi lähdeviitteitäkin kannattaa suosia vaikka vähän tavanomaista tiukemminkin). Esim. AtlasArtin kustantamassa erittäin hienossa ja asiantuntevassa teoksessa Karjalan luonto on luovutettujen alueiden tiekartta, josta löytyy mm. Miinalanjoelle nimi Enäjoki, mutta asiaa tutkimalla osoittautuu, että nimimuoto onkin syntyt nimen Änäjoki venäläisen kirjoitusasun väärästä translitteroinnista (ja samoin joidenkin nimien translitterointi näyttää poikkeavan Wikipedian ohjeesta). Ja jos joltain onnistuu tuottaa typo Петровка / Ретровка, niin löytyypä jopa eräästä painetusta Viipurin turistikartasta vastaavasti "Buxta Zastcistnaja".--Urjanhai 26. maaliskuuta 2009 kello 10.53 (EET)

Niinpä, varsinkin kun transliteroinnin käytäntö poikkeaa jos kirjoittaa englanniksi, suomeksi tai ruotsiksi. Edestakaisinliteroinnista esimerkkinä samaisesta (suomalaisesta) GT-kartasta Suursaaren kylien niminä Sjurkjulja ja Kiskinkjulja! Nyt taidamme kuitenkin olla senverran syrjässä varsinaisesta aiheesta että jos halutaan jatkaa keskustelua, se pitäisi tapahtua jossain muualla. -Islander 27. maaliskuuta 2009 kello 02.27 (EET)

Omat tietoni ovat, että Juustilanselkä on ollut ennen Saimaan kanavan rakentamista järvi, jonka korkeus on ollut joidenkin karttojen mukaan 1,3 metriä merenpinnasta ja Juustilanjärven ja Suomenvedenpohjan välillä on ollut joitain koskipaikkoja, jotka siis nykyään ovat hävinneet. Arvelisin, että Saimaan kanavan rakentaminen on laskenut myös Ventelänselän (tai Ventelänjärven) pintaa, mutta en tiedä onko siinä nykyisin tai koskaan ollut korkeuseroa Juustilanselkään, jos on niin se on ilmeisesti aika pieni. Vaikuttaisi lisäksi siltä, että tuo Juustilanselän (tai Juustilanjärven) ja Suomenvedenpohjan välinen korkeusero on hävinnyt ilmeisesti kokonaan uuden Saimaan kanavan rakentamisen yhteydessä (toisen rakentamisen yhteydessä), jolloin vanhan kanavan alin sulku Lavolassa poistettiin käytöstä.--IA 23. maaliskuuta 2009 kello 15.11 (EET)

Itse asiassa, kun mietin tarkemmin, niin vesistöluokituksen kannalta lähteeksi käynevät oikeastaan vain Suomen tai Venäjän viranomaisten vesistöluokitukset tai vastaava tieteellinen tutkimus, mutta nuo kertomasi faktat ainakin osaltaan tekevät ymmärrettäväksi sitä, että suomalaisesssa virallisessa vesistöalueluokituksessa esiintyy nimenomaan Juustilanjoen vesistö. Eli täytynee koettaa tutkia Ympäristöhallinnon lähteistä, mitä siellä mahdollisesti olisi sanottu Kilpeenjoesta. (Tai jos on vastaavia venäläisiä lähteitä, niin aina parempi.)--Urjanhai 23. maaliskuuta 2009 kello 16.01 (EET)

Minulla on samanlainen käsitys kuin IA:lla. Eli Saimaan kanavan rakentaminen on "sotkenut" alueen vesistöjä uuteen uskoon. --Kyzyl 23. maaliskuuta 2009 kello 16.39 (EET)

Näköjään Juustilanjärvi mainitaan järvenä ainakin Pienessä tietosanakirjassa 1925 ( http://runeberg.org/display.pl?mode=facsimile&work=pieni/2&page=0085 ). Suomen kartaston II ja III laitoksissa 1910 ja 1925 Juustilanjoen, Kilpeenjoen ja Peronjoen valuma-alueet on merkitty samaksi vesistöalueeksi, mutta V laitoksessa 1970-luvulla esiintyy Juustilanjoen vesistöalue erikseen (mutta ei muita, kun ne eivät enää ole Suomen alueella). Ja tuossa Ekholmin julkaisussa näkyikin olevan viitteet aiempiin vesistöaluejakoihin 1863 ja 1936, joten sieltähän ne löytyvät.--Urjanhai 24. maaliskuuta 2009 kello 12.07 (EET)

Tässä on ympäristöhallinnon esite, jossa on käytössä sama vesistöaluejako kuin Ekholmin (1993) julkaisussa, mutta tässäkään ei ole kyseisen Kilpeenjoen sisältävän vesistöalueen nimeä. Siihen kuitenkin luetaan kaikki Ventelänselkään laskevat vedet, joita ovat Kilpeenjoki, Peronjoki ja Noskuanselän suunnasta tuleva järvireitti. Aiemmissa vesistöaluejaoissa 1863 ja 1936 sekä Suomen kartaston tekstissä 1910 tämä vesistö on laskettu samaksi vesistöksi Juustilanjoen vesistön kanssa nimillä Juustilanjoen vesistö tai Näätälänjoen vesistö tai Juustilajärven vedet, mutta vesistöaluejaoissa 1955 ja 1971 mainitaan vain Juustilanjoen vesistö.--Urjanhai 29. maaliskuuta 2009 kello 15.26 (EEST)