Keskustelu:Kiilholma

Onkohan tämä jossakin määritelty merkittäväksi, esimerkiksi onko Museoviraston sivulla tästä artikkeli? En ainakaan löytänyt. Vaikuttaa enemmänkin tilan mainokselta. --Mwåc8m (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 13.09 (EEST)

En kirjoittanut tilan mainokseksi, minulle ei ole kytköksiä itse aiheeseen, artikkeli oli vain noissa etusivun artikkelitoiveissa. --Msaynevirta (k · m) 29. maaliskuuta 2016 kello 13.30 (EEST)

1600-luku mainittu, sen kummemmin en osaa perustella mutta vaikuttaa perusmerkittävältä kartanolta. --Vilhokki (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 16.16 (EEST)

Aiemmin muistan linjatun, että kartanot ovat merkittäviä (edellyttäen, että kyseessä on historiallinen kartano, eikä vain mikä tahansa maatila, joka on ryhtynyt mainonnassaan käytträmään nimitystä "kartano" ilman että olisi kyseessä historiallinen kartano. Mutta en nyt muista, onko tästä kirjatttu mitään suuntaviivoihin tai onko käyty poistoäänestyksiä, joista tulos olisi tämä (EDIT: Haku sivulta Wikipedia:Poistokäytäntö/Suuntaviivoja ei tuota osumaa sanahaulla "kartano"), vai onko mahdollinen konsensus muodostunut vain merkittävyyskeskusteluissa tai muissa keskusteluissa EDIT: Ilmeisesti on, jos on. Sen sijaan muistan samalla tavoin sanotun, että kylien kantatalot, jotka eivät ole historiallisia kartanota, eivät olisi merkittäviä suoraan. Näin esimerkiksi Merven Keisari on muutettu ohjaukseksi. Käsitykseni siis on, että tällainen "perimätieto" olisi ollut jo silloin kun aloin muokata, ja sen mukaisesti myös näkyy luodun artikkeleita (katso esimerkiksi Luokka:Suomen kartanot), ilman että olisi ollut vaatimusta, että esim. nimenomaan Museoviraston olisi tullut käsitellä ko. kartanoa jossakin. Itse en nyt varmaan ehdi suorittaa tiedonlouhintaa, että löytäisin näitä mahdollisia vanhoja keskusteluja. Toisaalta tietysti aihepiirin merkittävyyttä on mahdollisuus myös uudelleenarvioida riippumatta mahdollisista aiemmista keskusteluista tai linjauksista. Normaalista lähdekirjallisuudesta kartanoista yleensä löytryy tietoja ilman, että olisi pakko tukeutua mainoksiin, ja oma näkemykseni on, että jos kartano samalla toimii yrityksenä, käsittelyn tulee olla neutraalia.

Eräs kantatalo, joka ei ole historiallinen kartano, on Rinta-Kurikan talonpoikaiskartano. Aiempien linjausten mukaan, jos niistä haluttaisiin pitää kiinni, se ei olisi merkittävä kuin erityisin perustein.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 16.23 (EEST)

Hmm. Tämän merkittävyys liittyy ilmeisesti kokonaisuuteen kartano + kivilinna + saha, ja kun noista jälkimmäisistä ei ole olemassakaan kuin kovin vähän tietoa, niin.. tietämyksen puutehan ei ole epämerkittävyysperuste. Mutta kyllä kokonaisuus kiinnostaa museoväkeä. Ettei tämä nyt taas joutuisi sinne kuuluisaan satakuntawikiin, niin tätä voisi Käyttäjä:Msaynevirta varmaan täydentää niillä vähillä historiallisilla tiedoilla joita kivilinnasta ja sahasta on, ja jos ei tule mitään niin sitten kai artikkelin Isojärvi (Pomarkku) jatkoksi edes jotain. Nämä noin pienet lypsykarjatkin alkavat olla harvinaisia EU-Suomessa, mutta ihan se ei yksin riitä säilytysperusteeksi, tuskin myöskään seudun ainoa jugendrakennus. --Höyhens (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 16.57 (EEST)

Kirjoitin tuosta sahasta historia-osioon tuon lehtiartikkelin perusteella. --Msaynevirta (k · m) 29. maaliskuuta 2016 kello 17.17 (EEST)

Kaikki, mitä löytyy kartanoista, ei ole vielä tällä hetkellä netissä. Paljon riippuu siitä, onko kirjoitettu pitäjänhistoriaa, ja millaista maakunnallista rakennuskultturitutkimusta on tehty. Lisäksi kartanoista on valtakunnallisia hakuteoksia ja tietysti joitain muitakin valtakunnallisia lähteitä. RKY:ssä näkyy Pomarkusta olevan vain kirkonkylä, mutta maakunnalisesti merkittävistä kohteista on Satakuntaliitolla omat selvityksensä.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 17.41 (EEST)

Yleisesti kartanoista on tavallisesti lähteitä. Esim. maakuntarkirjastoa tai arkistolaitoksen tai yliopistojen kirjastoja tai kunnallisten kirjastojen kotiseutukokoelmia voi kuitenkin joutua käyttämään, jos haluaa operoida avokokoelmilla, tai muuten esim. Fennica-kokoelmia tms. Ei siis puhettakaan, että tieto netissä = kaikki tieto. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 17.52 (EEST)

Jos haluat perustella sillä muulla tiedolla tämän artikkelin merkittävyyttä, sinun on se tieto etsittävä. En usko että merkittävyysperusteena voidaan pitää väitettä että "kyllä sitä tietoa on jossakin". --Mwåc8m (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 18.42 (EEST)

Jos kyseessä on historiallinen kartano, niin tietoa on. Jos kyseessä ei ole historiallinen kartano, niin aihe ei ole merkittävä. Tietenkin ensin pitää, tarkistaa, onko kyseessä historiallinen kartano. Määritelmiä sille löytyy kirjallisuudesta, samoin kuin kohdekohtaisia lähteitä. Jos kukaan ei tarkista mitään, niin merkittävyyttä ei ole osoitettu, ja artikkeli voidaan poistaa ja asiaan voidaan tarvittaessa palata, jos joku ehtii tai kiinnostuu tekemään tarkistuksia.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 19.17 (EEST)

Lähteen mukaan se on ollut 1700-luvulla kruununtorppa ja asukas siten torppari. Ei siis kartanosta tietoakaan. Matkailullisestikaan tämä ei ole mikään merkittävä kohde, joten kallistun kyllä poiston puolelle. "Kartanoksi" se lienee muuttunut nykyaikana. --Mwåc8m (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 18.51 (EEST)

Åvikin kartano oli 1700-luvulla talonpoikaiskylä, mutta se on historiallinen kartano luotettavien lähteiden ja luotettavissa lähteissä olevien määritelmien mukaan. Tästä ei vielä tuon perusteella voida esittää varmaa tietoa suuntaan tai toiseen, vaikkakin ehkä arvauksia, jotka kuitenkaan omana tutkimuksena eivät muodosta lähdettä kumpaankaan suuntaan vaan tilanne on edelleen, että varmaa lähdettä ei ole kumpaankaan suuntaan. Tämä saattaa mahdollistaa poiston perusteella, että merkittävyyttä ei ole osoitettu, mutta ei anna vielä varmaa tietoa siitä, mitä kohde on ollut tai ei ole ollut.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 19.17 (EEST)

En tiedä Åvikistä mitään, siitähän ei ole edes artikkelia vaan lasitehtaasta. Jos lähde sanoo että Kiilholma on torppa, se on sitä kunnes toisin todistetaan. Satakunnan museon sivulla sanotaan että se on "Kiilholman tila" ja siellä on "komea talonpoikainen rakennusryhmä" [1]. On siitä aika vaikea tehdä kartanoa, ellei nyt jotain hämää tuo sana "kruunun-" ;) --Mwåc8m (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 20.08 (EEST)

No nyt löysit paremman lähteen, juuri tuon maakunnallisen rakennusinventointitiedon, jota peräänkuulutin. Siinä se myös on jo lakannut olemasta torppa. Itse asiassa voisin myös vähän kaivella, jos ehdin.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 20.16 (EEST)

Tämän mukaan se on ollut tila ("hemman") vuonna 1804.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 20.26 (EEST)

Kartan asiakirjoissa tila mainitaan tuolloin yksinäistalona, jonka verollepano oli 1780-luvulla ilm. hylätty, mutta ilm. sittemmin saanut lainvoiman (en jaksanut ruveta kääntämään tarkasti koko tekstiä, mutta jotain tuonsuuntaista ilmeisesti). --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 20.48 (EEST)

Vuonna 1907 mainitaan edelleen yksinäistalona.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 20.51 (EEST)

Ja vielä myös vuonna 1921, silloin omistajana Jaakko Kiilholma. Vuonna 1937 mainitaan edelleen Kiilholman yksinäistalo ja sen omistajana mainitaan "Kilholman kartanon osakeyhtiö". --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 21.02 (EEST)

Toisaalta toinen viitattu lähde käyttää nimitystä "kartano" tapahtumassa, jota Satakunnan museo on järjestämässä, ja myös ylempänä mainitun Jaakko Kiilholman yhteydessä. Mutta tämä ei vielä kerrro m itään varmasti. --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 21.08 (EEST)

Täältä vielä tieto vuodelta 1932: "Omistaja v:sta 1931 Kansallis-Osake-Pankki. Ollut Kiilholman suvulla n. 200 vuotta." --Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 21.24 (EEST)

Näillä tiedoilla kartanonimityksen taustasta tiedetään varmasti tuo yhtiön nimi 1930. Omana päättelynä voi esittää vaihtoehtoja: kun tila on ennen itsenäistymistään kuulunut kartanolle, niin tästä on voinut kartano-nimityksen käyttö jotenkin "tarttua" (Merikarviallakin on historialtaan lähes identtinen Pooskerin yksinäistalo, jolle myös esiintyy nimitys "Pooskerin kartano"), tai jos on ollut sahatoimintaa, niin tämä on voinut johtaa siihen, että tila on nähty "ruukinkartanona". Tai sitten nmitys on syntynyt vasta osakeyhtiötä nimettäessä. Ilman lisätutkimusta nämä kaikki jäävät kuitenkin vain omaksi päätelyksi.--Urjanhai (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 21.42 (EEST)

1800-luvun alussa se on ollut tila. Lähde luettelee Kiilholman talollisen tyttären, rengin ja piian. --Mwåc8m (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 12.22 (EEST)

Kuten sanottu, tarkempi tieto kartanonimityksen alkuperästä puutttuu muutoin paitsi että nimityksen esiintymisestä on tieto ainakin vuodelta 1937. Tietoa siitä, millä perusteella nimitystä tuolloin tai mahdollisesti aiemmin tai myhemmin ennen nykyistä käyttöä on käytetty, ei ole. Tämän ohella toinen tutkittava asia olisi artikkelissa kartano tai sen lähteinä mahdollisesti olevassa kirjallisuudessa ja mahdollisessa muussa, artikkelin lähteisiin ehkä tällä hetkellä sisältymättömässä kirjallisuudessa oleva kartanon määrittely, ja se, täyttääkö esim. "Kiilholman kartano" tai vaikka yhtä hyvin "Pooskerin kartano" tai vaikka "Kärkelän kartano" (Kikalsassa Salossa) tämän määrittelyn, tai onko luotettavia lähteitä (esim. pitäjänhistoria, ei ole välttämättä joka paikkakunnalta, tai Suomen kartanot ja suurtilat, ei sisällä välttämättä joka suurtilaa) joista tämä suoraan kävisi ilmi. Ja jos vielä (luotettavissa) lähteissä esiintyisi eriulaisia määrittelyjä, pitäisi arvioida, minkä lähteen mukaan mennään. Noin mutuna saattaa olla, että kuuluminen joskus kartanoon tai jonkun teollisuuslaitoksen toimiminen joskus tilalla (mikä myös aivan oikeasti eräissä tapauksissa luotettavissa lähteissä lasketaan kartanon määrittelyn perusteeksi, samalla kun kaikkia esim. yksinäistaloja, joissa on ollut teollisuuslaitos, luotettavat lähteet eivät laske kartanoiksi) on saattanut saada tilan entisaikaiset omistajat joskus mieltämään tilansa kartanoksi, mikä edelleen on saattanut tuottaa nimityksen esiintymiä asiakirjoihin ja mainintoja myös nykyajan ei-kelvollisiin lähteisiin. Näin esim. netin sukutietokannoissa Kiikalan Kärkelän talollisista näkyy tehdyn "kartanonomistajia", vaikka he kirkonkirjojen mukaan muistaakseni ovat olleet talollisia tai lampuoteja, ja nimeä "kartano" ovat käyttäneet vasta paljon myöhemmät omistajat, kun ao. talot ensin liitetty Haalin kartanoon ja sitten muyyty erillisiksi tiloksi, joita niiden omistaja saattaneet kutsua kartanoiksi, ja josta nimitys "Kärkelän kartano" on päätynyt nykyiseenkin käyttöön. Sitten vain pitäisi vielä tutkia esim. Kärkelän kartanon todellinen tilanne suhteessa kartanon määritelmään, ja esim. Kiilholman kartanon todellinen tilanne suhteessa kartanon määritelmään ja nimitryksen käytön esiintyminen. Niin kauan kuin ei ole tutkittu, ei ole muuta kuin omaa päättelyä suuntaan tai toiseen, ja jos joku vaihtoehto nyt olisikin ehkä muita todennäköisempi, niin arvauksen tekeminen olisi yhtä kaikki uutta tutkimusta. Siihen toki voidaan päätyä, että artikkeli poistetaan perusteella, että merkittävyyttä ei ole osoitettu, ja palautetaan myöhemmin, jos aihetta on. Toisaalta artikkelin voisi hyvin myös siirtää nimelle Kiilholma ja muuttaa sen käsittelemään kylää, joka historialtaan on yksinäistalo, koska se on ilman mitään epäilystä merkittävä aihe, ja tärkeimmät osat artikkelin nykyisestä sisällöstä sopisivat siihen.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 12.48 (EEST)

Siirsin ja muotoilin kertomaan kylästä. Ehdotan että merkittävyysmallineen voi poistaa, koska kylät on todettu ainakin aiemmin merkittäviksi. Samoin todettu myös kartanoidsta, mutta toistaiseksi löydettyjen tietojen perusteella ei ole saatu selvyyttä siitä, tulisiko Kiilholman tilasta käyttää nimitystä kartano sillä perusteella, että se täyttäisi kirjallisuudessa esiintyvät kartanon määritelmät.--Urjanhai (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 13.07 (EEST)

Vaikuttaa hyvältä. Poistin mallineen ja poistin sen myös kartanoluettelosta, johon sen oli satunnainen nimimerkki lisännyt. --Mwåc8m (keskustelu) 30. maaliskuuta 2016 kello 13.35 (EEST)