Keskustelu:Kaupunkialue

[Ilman otsikointia käytyä keskustelua]

Ohjauksen Keskustaajama keskustelusivulla Keskustelu:Keskustaajama on keskustelua artikkelin nimivaihtoehdoista. Oma alustava vaikutelmanio on että, etenkin interwikien takia mutta myös yleisinä ja mahdollisesti maaspesifimpeinäkin käsitteinä kaupunkialue ja keskustaajama voivat ehkä olla vaikeita käsitellä samana artikkelina. Osittain ongelma voi johtua siitäkin, että alkuperäinen artikkeli keskustaajama kai oli luotu aika lailla mutuna ex tempore ja ilman lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 14.45 (EET)

Nyt tämä artikkeli kaipaisi lähdettä käsitteen suomenkielisestä määrittelystä. Se voi hyvinkin olla vakiintuneesti tämä, mutta lähde auttaisi asiaa. Ja olisi tarpeen etenkin siinä tapauksessa, että käsite on vakiintunut. Tai jos on vähemmän vakiintunut, niin lähde kertoisi tarkemmin, missä nimenomaisissa yhteyksissä suomenkielistä käsitettä käytetään. --Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2013 kello 13.22 (EET)

Minulla ei ole mitään "virallisempaa" sanakirjaa käytettävissäni. Netistä löytyy mm. http://synonyymit.fi/kaupunkialue

Jossa Kaupunkialueen synonyymi on taajama, mutta tätä rinnastusta ei täälä hyväksytty muistaakseni. Myös monet kokeilemistani englanti-suomi sanakirjoista muuntaa sanan muotoon urban area, jota siis tämän artikkelin englanninkielisissäkin lähteissä käytetään. Inkogn (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 17.35 (EET)

Esim. tässä lähteessä on määritelty kaupunkialueen käsite aluetehokkuuden avulla ja lueteltu Suomen kaupunkialueet. Kaupunkialue ei sen mukaan ole taajaman synonyymi vaan sen osa. ¬Antilope 20. maaliskuuta 2013 kello 18.39 (EET)

Eikös tuossa pikemminkin käsitettä kaupunkialue ole käytetty aika lailla englanninkielisen käsitteen "urban area" määrittelyn mukaisesti, eli kyllä tämä minun puolestani käy lähteeksi sille että käsitettä käytetään suomen kielessä samassa merkityksessä (olin turhankin skeptinen). Ja varmaan esim. aluesuunnittelun tai sunnittelumaantieteen oppikirjoista löytyy lisääkin. Ne vain eivät aina välttämättä ole netissä.--Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 21.51 (EET)

Joo, kun tuota katsoo, niin kyllä tuossa käsitettä "kaupunkialue" käytetään aivan käsitettä "urban area" vastaavasti (esim. sivu 8.). Eli olin turhan skeptinen. Pahoittelen turhaa vaivaa, mutta toisaalta tällä saatiin tarttumaan haaviin yksi ihan kelvollinen suomenkielinen lähde.--Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 21.56 (EET)

Eli vaikka lähteessä ei käsitettä "kaupunkialue" määritelläkään, niin sitä käytetään täsmälleen käsitteen "urban area merkityksessä" (ja lisäksi vielä käytetään sanaa "kaupunkimainen" täsmälleen siinä merkityksesä kuin käsitettä "urban").--Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 22.10 (EET)

Tuossa artikkelissa puhutaan keskustaajamista? Olen toki ehdottanut keskustaajama-artikkelin liitämistä osaksi tätä artikkelia, mutta siitä ollaan erimielisiä Inkogn (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 18.49 (EET)

Eikö keskustaajamia voi olla esimerkiksi niin pienillä maaseutukunnillakin, ettei niiden kohdalla millään voida puhua kaupunkiaslueesta?--Urjanhai (keskustelu) 20. maaliskuuta 2013 kello 21.57 (EET)

Tuossa Antilopen laittamassa linkissä Suomen keskustaajamat listataan mainininnalla "Suomen kaupaunkialueet" . Sanoisin että taajama voi olla millä tahansa kunnalla, mutta keskustaajama liittyy leimallisesti juuri kaupunkiin.Inkogn (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 11.19 (EET)

Eikö pikemminkin ole niin, keskustaajama voi olla millä tahansa kunnalla, niin pienellä maalaiskunnallakinkin, että sinne vain juuri ja juuri pystyy taajaman kulloisetkin kriteerit täyttävä taajama muodostumaan, jokav sitten on ko. kunnan keskustaajama. Kaupunkialueiksi taas voidaan määritellä isompien kaupunkien taajaan rakennetut alueet silloin kun taajaan rakennettu alue on niin iso, että voidaan puhua kaupungista (miten tämä kokoraja sitten missäklin tapauksessa määritelläänkin), koska varmasti löytyy aina niin pieniä taajamia, ettei niitä voi nimittää kaupunkialueiksi tai kaupungeiksi.--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 12.39 (EET)

No löytyykö? Onko tilastokeskuksen määrittämien keskustaajamien joukossa maaseutumaisia kuntia? Inkogn (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 12.52 (EET)

Mielessäni oli tilastokeskuksen julkaisu tilastollisista taajamista, jota julkaistaan muutaman vuoden välein, aiemmin painettuna mutta nykyään vain Excel-taulukkona, jonka saa tilastokeskusesta pyynnöstä. Itselläni on siitä koneella joltakin Wikipedian käyttäjältä saamani vuoden 2005 Excel-taulukko, mutta uudempikin saattaa olla saatavissa. Kun katsoin siitä, miten nimitystä keskustaajama on käytetty, niin näköjään muistin väärin: siellä näkyy olevan systemaattisesti menettely niin, että jos kunnan kuntamuoto on kaupunki, niin taajamann nimenä on "X:n keskustaajama", näin siis alkaen Helsingistä, Turusta, Salosta ym. ja päätyen Nivalaan, Kiuruveteen, Someroon, ja Laitilaan ym. maaseudun kaupunkeihin. Jos taas kuntamuoto on kunta, niin keskustaajaman nimenä näkyy olevan aina joko kirkonkylä (näin esim. Vihdissä ja Nurmijärvellä) tai jos kunnan keskustaajama ei ole kirkonkylä (so. kirkko on muualla ja taajamalla on tämän takia muu nimi), niin tällaisen kunnan keskustaajama esiintyy vain sen nimisenä taajamana, mikä sattuu olemmaan taajaman nimi, kuten esimerkiksi Nousiaisissa Nummi ja Asikkalassa Vääksy (ja lisäksi esim. Asikkalaan ulottuu pieneltä osin lahden keskustaajama). Ja edelleen näköjään, jos kaupunki on osa isompaa kaupunkialuetta, niin voi olla, ettei se muodostaa omaa taajamaansa lainkaan, vaan esim. Raisioon ulottuu vain Turun keskustaajama. Mutta tällöinkin siis nimityksen keskustaajama käyttö näkyy määrittyvän kuntamuodon (vai pitäisikö sanoa "kaupunkinimityksen") mukaan pelkästään nimeämisteknisesti. Eli onko nyt esim. Nurmijärvi maaseutumainen kunta verrattuna Nivalaan, Kiuruveteen, Someroon tai Laitilaan? Mutta kun tuosta luultavasti on uudempikin versio, niin en tiedä miten siinä.--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 15.45 (EET)

Näköjään suurin piirtein sama tieto olikin jo lähteistettynä artikkelissa keskustaajama. Mutta keskustaajaman ja kirkonkylän ero tosiaan näköjään riippuu ainakin tuossa luokituksessa vain siitä, käyttääkö kunta kaupunkinimitystä ja onko taajamalla sama nimi kuinkunnalla tai kaupungilla, jolloin ko. nimityksiä tarvitaan, vaiko muu nimi (jolloin on vain tietyn niminen taajama), mutta ehkä noissa artikkelin lähteissä nämä muunnimisetkin on sitten määritelty vastaavasti joko keskustaajamiksi tai kirkonkyliksi. --Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 16.07 (EET)

Ymmärränkö oikein että olet valmis kannattamaan kaupunkialue ja keskustaajama artikkeleiden yhdistämistä? Se ainakin selkeyttäisi asioita paljon kun voitaisiin käyttää suoraan kotimaisen tilastokeskuksen kaupunkialuemääritelmiä. Ja taas näistä kahdesta, koen että kaupunkialue on näistä kahdesta enemmän "selkosuomea" eikä niin tekninen kuin keskustaajama. Inkogn (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 16.39 (EET)

En ehkä vielä näillä tiedoilla. Keskustaajama on kuitenkin staattinen tilastollinen käsite, jossa dynaamisuus ilmenee vain määrittelyn uusimisina ehkä viiden vuoden välein, ja se määrittyy suhteessa olemassa olevaan kuntajakoon. Kaupunkialue taas on toiminnallinen ja dynaaminen käsite, jonka määrittely ei riipu kuntarajoista (muuten kuin ehkä kaupuunkialueen muodollisen nimeämisen suhteen). Ja kun keskustaajamia ovat lähteen mukaan myös kirkonkylät, niin kaikki kirkonkylät eivät varmasti ole kaupunkialueita. Siksi näkisin selvempänä käsitellä ne erikseen. Ja käsitteillä on myös eri historiat.--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 19.55 (EET)

Eikö keskustaajama ja kirkonkylä olleet eri asioita? Ja miten keskustaajama sitoutuu kuntarakenteeeen? Sehän on nimenomaan terminä olemassa siksi että sillä voidaan määritellä "kaupunkialueita" kuntarajoista riippumatta?

Tilastokeskuksen taajamaluokituksessa sanaa keskustaajama käytettiin vain kaupunkien keskustaajamista. Kuitenkin artikkelissa Keskustaajama viitatussa lähteessä määritellään tätä laajemmin, että: "Keskustaajamalla tarkoitetaan tässä määräyksessä kunnan hallinnollisen tai taloudellisen toiminnan kannalta merkittävää taajamaa, joka on Tilastokeskuksen määrittelyjen mukainen keskustaajama (kt) tai kirkonkylä (kk)." (Huom. tosin että vain: "tässä määräyksessä"). Eli siinä ovat mukana myös kirkonkylät. Ja keskustaajama nimenomaan käsitteenä sitoutuu kuntarakenteeseen, koska se nimenomaan tarkoittaa jonkin kunnan (juuri kunkinhetkisessä kuntajaossa) keskusta. Esimerkiksi vuoden 2005 luokituksessa Kuusjoen, Perttelin ja Perniön kirkonkylät ovat keskustasajamia, mutta jos nyt tilaisin tilastokeskukselta nykyisen taajamalistauksen, niin olisivatko ne enää kunnan keskustaajamia, kun ne kuuluvat Saloon, jonka keskustaajama nyt on kunnan keskustaajama. Eli itse keskustaajaman käsite on nimenomaan kuntajaosta johdettu. Kun taas kaupunkialueen käsite on siitä riippumaton, ja tämä oikeastaan kai on niiden varsinainen ero. Keskushan on keskuspaikkateorian käsite, joka aiona tarkoittaa jonkin alueen keskusta, kun taas käsite kaupunkialue ei sisällä tälllaista vaatimusta vaan mahdollistaa tarkastelun vapaasti hallintorajoista riippumatta. Ja käsitteillähän on myös eri alkuperä: en:Urban area on englanninkielisessä maailmassa luotu käsite sikäläisistä oliosta lähtien, keskustaajama taas perustuu pohjoismaissa käytettyyn taajama-käsitteeseen (sv:Tätort), joka kyllä on luotu likimain samaan tarkoitukseen (so. taajaan asuttujen alueiden rajaamiseksi). Mutta käsite "urban area" kai edellyttää aina "kaupunkimaista" aluetta. Kun taas käsite "taajama" edellyttää vain "taajaan rakennettua aluetta", joka voi meillä pohjoismaissa olla myös niin pieni, ettei se aina ehkä välttämättä ole "kaupunkimainen", ja tässä kai on käsitteiden keskeisin ero. (Ja jos keskustaajamiksi laskettaisiin myös kirkonkylät (tuossa tosin lähteenä vain tuo hätäkeskusmääräys), niin nehän ehkä eivät kaikki täyttäisi "kaupunkimaisuuden" määritelmää, mikä se sitten kulloinkin olisikaan.) --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 15.32 (EET)

Käyttäjä Raksa123 olikin löytänyt vuoden 2011 tilastolliset taajamat tilastokeskuksen sivulta. Sieltä löytyvät nyt esimerkiksi Kuusjoen, Perniön ja Kiikalan kirkonkylät Salon taajamina. Mutta jos ne vielä vuonna 2005 olivat yllä esitetyn päättelyn (se voi tosin olla omaa tutkimusta) nojalla keskustaajamia, niin nyt ne ainakaan eivät enää ole, kun enää ei ole kuntia, joiden keskustaajamia ne olisivat. Eli kirkonkyläkään ei enää ole välttämättä keskustaajama, jos kunta on lakannut. Ja lisäksihän on keskustaajamia, joilla on muu nimi kuin kirkonkylä, kuten Nummi Nousiaisissa. Mutta tuossa nuo linkit:

• Taajama-aste alueittain 31.12.2011
• Taajama- ja haja-asutusalueväestö iän ja sukupuolen mukaan kunnittain 31.12.2011
• Taajamat väkiluvun ja väestöntiheyden mukaan 31.12.2011

--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 18.27 (EET)

Keskustaajama-sanaa käytetään näemmä Internetissä kuntien omilla sivuilla tai muissa lähteissä myös sellaisten kuntien tapauksessa, jotka eivät ole nimellisesti kaupunkeja, esimerkiksi Muurame, Eura, Joutsa, Kerimäki, Teuva, Taivalkoski, Pyhtää, Ii, Kangasala, Joroinen ja Ruokolahti. --Raksa123 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 19.14 (EET)

Sinällään olen kyllä sitä mieltä että koko kaupunkimääritelmä on sekaisin suomessa. Sitä on vuosien varrella sotkeneet niin kuntaliitokset kuin sekin että mikä tahansa kunta saa kutsua itseään kaupungiksi. Inkogn (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 12.54 (EET)

Sehän on Suomessa täysin irrallaan mistään toiminnallisista kriteereistä, kun toisaalta kunnat kuten Nurmijärvi haluavat vaalia "maaseutumaista" imagoa ja vastaavasti monet maaseudun kunnat "kaupuinkimaista" imagoa (ja niinpä joukosta taitaa löytyä muun muassa konikapinastaan tunnettu talonpoikaispresidentin kotipitäjä, Suomen suurin maidontuotantopitäjä, Suomen suurin kananmunantuotantopitäjä ja Suomen suurin sikatalouspitäjä, joissa kai kussakin on sikoja, kanoja ja lehmiä enemmän kuin ihmisiä). Toisaalta taas on selvityksiä kuten tuo am-osioon lisäämäni googlauksella löytynyt, jossa jollakin perusteella on asetettu joku kynnysarvo, ja sellaisia on tehty aiemminkin (mm. Perttu Vartiainen 1990-luvulla). Mutta näissä selvityksissä taas kai sen määrittely, kuinka suurten tai pienten kaupunkien taajama-alueet ovat mukana tarkastelussa, riippuu valituista kriteereistä. Tai jos joku taho määrittelee toiminnallisia kaupunkialueita virallisesti, niin mukaan otettavien kaupunkien kokoraja tällöinkin riippunee valituista kriteereistä.--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 15.53 (EET)

Tämä on hirvittävän ongelmallista, koska Kaupunki on kuitenkin suomenkielen sana, joka tarkoittaa kuulijalle jotain. Tässä tapauksessa kaupunkialuetta tai korttelikaupunkia vähän henkilöstä riippuen, siksi on minusta tietyssä miessä sanan keinotekoista uudelleenmäärittelyä laajentaa se tarkoittamaan hallinnollisia rajoja riippumatta millaista kaupunkirakenetta sen sisällä on. Näsinselän pohjoispuolella ei ole kaupunkia, vaikka se tampereen kaupunkiin kuuluukin. Toki näin tehdään ja ei ole wikipedian tehtävä sitä muuttaa Inkogn (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 16.49 (EET)

Suomessahan kaupunki on myös kuntamuoto tai kuntamuodosta periytyvä nimitys, Ruotsissa taas esimerkiksi nykyään ei. Mutta Suomen tapauksessahan tästä oikeastaan seuraaa vain se, että sanalla on päämerkityksen ("iso taajama" tms.) ohella toinen sivumerkitys, eli "kaupunkimainen kunta" tms., eli kaupunki merkityksessä kunta (siinä missä esim. Ruotsissa nykyään tarvitsee puhua vain kunnasta). Mutta tuskin tämä sen enemmän sekaannusta tuottaa, koska jokainen ymmärtää nämä kaksi merkitystä, ja jos käsite kaupunki esiintyy esim. osana jotain yhdyssanaa (kuten "kaupunkialue"), niin pitää vain päätellä (tai tietosanakirja-artikkelissa kertoa) missä merkityksessä sana missäkin yhteydessä esiintyy (esimerkiksi kai kaupunkialueessa varmaan ison taajaman merkitysessä).--Urjanhai (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 19.55 (EET)

Käsiteristiriitahan tuossa syntyy lähinnä pääkaupunkiseudun osalta jossa nimitys Helsingin kaupunki tarkoittaa aina vain Helsingin kaupunkikuntaa, vaikka sana itsessään tarkoittaisi periaatteessa koko pääkaupunkiseutua. Inkogn (keskustelu) 21. maaliskuuta 2013 kello 20.07 (EET)

Urban area

Ainaossakaan lähdelistauksessa ei maailmalla erotella kaupunkia kaupunkialueesta. Jos ei ole tarkoitus luoda erikseen taajama-artikkeleita myös kaikille maailman metropoleille erillistä esim. New York (taajama) niin mielestäni tilanne on näin paras. Se voidaan laittaa jos se on mutta näkisin tosiaan järjettömänä kaikkien linkkien muutttamisen punaiseksi.

Kaupunki

http://fi.wiktionary.org/wiki/kaupunki Inkogn (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 18.51 (EEST)

Käyttäjä Pxos voisi jatkossa jättää nämä nimitysasiat rauhaan, elei hänellä ole esittää uuuta tietoa asiasta. Ei voi olla niin että jos jossain asiassa saavutetaan konsensus niin se revitään parin päivän jälkeen auki ilman mitään uusia todisteita. Tämä ei ole mikään mielipidepedia Inkogn (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 18.56 (EEST)

Koko käsite "kaupunkialue" samoin kuin tämä sitä koskeva artikkeli on mielikuvitusolio, jonka on kehittänyt yksin inkogn. Suomen yleiskielestä tai mistään alan vakiintuneesta terminologiasta ei löydy tällaista "kaupunkialueen" määritelmää. Lisäksi hänen ainoa viitteensä sille omituisuudella, että hänen määritelmänsä mukainen "kaupunkialue" on sanan "kaupunki" synonyymi, on huuhaasanakirja Wiktionaryssa oleva kaupungin määritelmä, jonka jo sanamuotonsa takia pitäisi soittaa hälytyskelloja (ehkä hän on sen itse kehittänyt). Normaalisuomen määritelmä löytyy esim. Kielitoimiston sanakirjasta, jossa (versio 3.0) sanotaan "kaupunki5*G oman kuntansa muodostava, tiheään (suunnitelmallisesti) rakennettu, tav. suuri asutuskeskus." – Se, että kuntauudistukset yms. sekoittavat mielikuvia, ei ainakaan toistaiseksi oikeuta hämärtämään tietosanakirjan tekstiä henkilökohtaisella uuskielellä. Inkogn tekisi palveluksen kaikille, jos ainakin pysyttelisi vain luomansa "kaupunkialue"-artikkelin parissa, ja jättäisi muun tietosanakirjan sotkematta. Silloin tämä möhläys rajoittuisi vain yhteen artikkeliin, jota kukaan ei tarvitse, koska sanaa ei missään käytetä tällaisena terminä. --Surfo (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 20.47 (EEST)

Semmosta se on. Toisten mielikuvitusoliot nyt vaan on paremmin dokumentoituja kun toisten. Ei siitä pidä itseensä ottaa. Tiedon tuottaminhan tässä on pointti.Inkogn (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 22.08 (EEST)

Keskustelua aiheesta on myös sivulla Käyttäjän inkogn keskustelusivulla. Siellä tein referaattia, miten oman tulkintani mukaan käsitettä "kaupunki" on käytetty artikkelin lähteenä olevassa Ympäristöministeriön raportissa, eivätkä ne tavat käyttää käsitettä "kaupunki", jotka löysin raportista olleet yleiskielen vastaisia eivätkä ne tuottaneet tarvetta käyttää käsitettä "kaupunki" yleiskielen vastaisesti. Seuraavaksi tulisui tutkia, miten raportissa on käytetty käsitettä "kaupunkialue" (sitä en ehtinyt vielä tutkia) ja miten tämä suhtautuu englanninkieliseen käsitteeseen "urban area". Lisäksi raportissa esiintyy myös käsite "kaupunkimainen alue", jonka käyttö raportissa ja suhde käsitteeseen "kaupunkialue", joka myös esiintyy raportissa, niin ikään pitää tutkia.

Keskustelun tuolta voi siirtää ehkä joskus tänne tämän artikkelin keskustelusivulle, mutta kun käyttäjän ollessa estettynä hänellä on oikeus vain oman keskustelusivun muokkaukseen, niin en siirrä sitä ainakaan ennen eston poistumista. EDIT: Päättyikin jo, mutta olkoon sielläkin nyt.--Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 13.33 (EEST)

Mutta jatkokysymys: jos meillä on jo artikkeli kaupunki, niin mikä on sen ero tähän? Ja mihin tarvitaan eri artikkelia jos kaupunki kerran on kaupunkialueen synonyymi? Tai mikä sitten on tämän artikkelin käsittelemän aiheen ero verrattuna artikkelin kaupunki käsittelemään aiheeseen? --Urjanhai (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 21.34 (EEST)

Hirvittävän vaikea sanoa. Varsinkin kun tuo toinen artikkeli on käytännössä täysin lähteetön. Tietysti siinä lukee että tämä artikkeli käsittelee kaupunkia maantieteellisestä ja siinä käydään lyhyesti läpi sekä laillinen/hallinnollinen että rakenteellinen näkökulma. Et mielestäni se on vähän kuin sellainen kaupunki-yleisartikkeli. Tästä lähdetään, jos ei asiaan laajemmin syventyminen kiinnosta Inkogn (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 21.54 (EEST)

Urjanhain kysymykset ovat muuten sellaisia, että niihin olisi todella helppoa vastata. Kysyin itsekin asiaa aiemmin. Jos niihin on vaikea vastata, mahtaako vastaus olla se, että artikkelin "kaupunkialue" perusteita ei ole. Se tulee ensimmäisenä helppona vastauksena mieleen. Muitakin toki on. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 00.40 (EEST)

Tässäpä yksi helpon vastauksen luonnostelma: Kaupunkialue on Suomen ympäristökeskuksen ja muiden sensellaisten uusi lähestymistapa aluetypologiseen luokitteluun. Aiempi kaupunki–maaseutu-luokittelu perustui pitkälti olemassa oleviin kuntarajoihin ja oli ongelmallinen sekä aikaisemman rajauksen että kuntaliitosten aiheuttamien muutosten vuoksi. Ympäripäivää-keskus on käynnistänyt uuden projektin alueluokituksen muuttamiseen siten, että se antaa tarkempaa informaatiota tilastollisesti ja sen avulla voidaan tarkastella kaupungistuineita alueita erotuksena maaseutumaisista alueista paremmalla tavalla. Ensiksi olemme määritelleen kaupungin taajama-alueeksi, jossa on yli 15000 asukasta, ja tämän määritelmän tuloksena saadun aineiston pohjalta olemme määritelleet saaduille kaupungeille erikseen kaupunkialueet menetelmäkuvauksessa kerrotulla tavalla. Ja niin edelleen. Paitsi tietysti Wikipediassa, missä kaupunki = kaupunkialue = 15000 asukasta, joten näin ollen Kaskinen ei olekaan kaupunki, koska se on Kaskinen, ja Helsinki ei ole kaupunki, koska se on kunta. Espoo on Nuuksiossa. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 00.51 (EEST)

Kaskinen on kaskinen, kunta joka käyttää itsestään nimitystä kaupunki. Se ei ole kaupunki siinä mielessä kuin kaupunki yleensä mielletään ja sen tietää joka ikinen kunnan asukaskin mutta mitä sitten? Laki on tälläinen että se mahdollistaa liikanimien ottamisen. Helsinki on suomen pääkaupunki ja kaupunki, ja kunta ja kaupunkialue. Tämän niinkuin satojen muidenkin sanojen oikea käyttö riippuu kontekstista. Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 11.08 (EEST)

Alueluokitukseltaan kaskinen näyttäisi olevan ydinmaaseutua ja Helsingi pääasiassa sisäkaupunkia Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 15.08 (EEST)

Tämähän on vähän niin kuin SKPy, että kun ei olla olemassa olevaan SKP:hen tyytyväisiä, niin perustetaan oma SKP. --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 14.57 (EEST)

Tai siis, juuri noinhan Ympäristöministeriö selvityksessään tekee (so. määrittää kaupungit uudelleen kuntajaosta riippumatta), joten kyllä tämä on oikeassti tärkeä ja mielenkiintoinen teema. Täytyy palata asiaan paremmalla ajalla.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 15.05 (EEST)

Että isot ihmiset jaksaa, eikö tätä pelleilyä voisi joku riittävän toimivaltainen Byrokraatti tms. pistää poikki, voitaisiin sopia vaikka että tuli tasapeli, niin kaikille jää hyvä mieli.--87.93.13.235 15. huhtikuuta 2013 kello 21.49 (EEST)

Tiedon tuottaminen on vähä sellaista. Mut käyttäjän Urjanthai kanssa me kyllä pääsemme sopuun ja mielestäni hänen opponointina on ihan paikallaan. Tästä on tulossa kovaa vauhtia yksi kaikkien aikojen laadukkain wikipedia artikkeli. Meinaan sen verta suurella linssillä käyty läpi joka ikinen väite :) Inkogn (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 22.04 (EEST)

Saanen ilmoittaa olevani eri mieltä. Niin kauan kuin tiedon tuottamista ja noita käsitteitä ei ole sisäistetty tai ymmärretty, artikkelissa olevat väitteet ovat sekalaista eri lähteistä koottua omaa tutkimusta, joka ei lähtökohtaisesti pidä paikkaansa siinä laajuudessa kuin niitä tähän artikkeliin tuodaan. En tiedä, mitä tällaiselle ongelmalle voi edes tehdä. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 22.33 (EEST)

Sekailista? Koko artikkeli perustuu lähes yksinomaan ympäristöministeriön sivuilla oleviin teksteihin. Ja se että sinä et ymmärrä näitä käsitteitä ei ole minun syyni, minä ymmärrän ja pitkän keskustelun jälkeen myös käyttäjä Urjanhai. Auttaisi varmaan jos ottaisit joskus ja lukisit lähteitä itsekkin, saataisit löytää parannettavaa ainaisen valittamisen sijaan Inkogn (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 22.46 (EEST)

Olen lukenut lähteitä jo. Lähteiden perusteella itse keskittyisin muokkaamaan artikkelin sisällön kuvaamaan ympäristöministeriön tutkimusta ja sitoisin käsitteen "kaupunkialue" nimenomaisesti tuohon uuteen aluetypologiaan, mistä tässä lopulta oikeasti on kysymys. Koko artikkeli pitäisi kirjoittaa uudestaan siltä pohjalta. Sinun käsitemäärittelysi tuntuvat muuttuvan jatkuvasti erilaisiksi sen mukaan, mitä kohtia tuosta luokittelujärjestelmästä ja menetelmäkuvauksesta painotat. Tämä artikkeli on onneton, ja kaukana laadukkaasta tai lupaavasta. --Pxos (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 23.24 (EEST)

Niin, eikö se ole hyvä? Kyllähän tiedon luonteeseen kuuluu että se muuttuu uuden tiedon valossa. Ja artikkeli muuttu paremmaksi sitä mukaa mitä paremmin se voidaan lähteistää ja määritellä. Sinustako minun olisi pitänyt valita arvalla joku termi tuosta viidakosta ja sitten pitäytyä siinä koko prosessin ajan? No, tämä on turhaa jankkaamista. Tästä jatketaan.. kunnes löytyy uutta tietoa, se tästä tekeekin jännittävää Inkogn (keskustelu) 15. huhtikuuta 2013 kello 23.59 (EEST)

Mikä on hyvä? Se, että ajattelusi kehittyy Wikipedian kautta uuden tiedon valossa ja että tällaista ajatustyötä tehdään muokkaamalla Wikipedian artikkeleita? Minun mielestäni sinun ei olisi pitänyt valita arvalla jotain termiä tuosta viidakosta vaan mielestäni olet tehnyt juurikin niin. Jos lähdeaineisto on viidakko, ei voi olettaa että siitä ymmärtää, mikä on viidakkoa ja mikä kaupunkialuetta. En muuten ihan vakavissani ole enää varma tuosta jatkamisesta, koska perusperiaatteet ovat sen verran yksinkertaisella tasolla, että asia ei korjaannu pelkästään pitkällisellä keskustelulla ja uusilla lähteillä. Kyllähän Wikipedian perustana on, että mitä vaan koska vaan, mutta jos pyrkimyksesi on vilpittömästi lisätä uutta tietoa artikkeleihin, toivoisin että lukisit vielä kerran sekä Urjanhain että minun erilaiset kommentit moniin eri keskusteluihin. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 00.18 (EEST)

Vaatimuksesi on absurdi. Mikä tahansa aihe voi olla käsitteellisesti viidakko eikä voi mitenkään olettaa että wikipedia artikkeli, tai itseasiassa mikään mukaan artikkeli koskaan missään olisi täydellinen, ja itseasissa harvoin onkaan. Minä lähdin alunperin kirjoittamaan lähinnä suomenkielistä versiota englanninkielisestä urban area -artikkelista ja tuli vähän yllätyksenä että asia oli näin hyvin myös suomessa speksattu, hyvä niin. Jos sinä olet niin jumalattoman hyvä tuottamaan artkkeleita ja tekstiä, niin miksi sinun antisi rajoittuu pelkästään kumoa napin käyttöön? Monta kertaa pyydetty voisitko tutustua lähteisiin ja auttaa. Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 11.01 (EEST)

Aluetypologia

http://www.arcgis.com/explorer/?open=98089c942bd547c98e0fd6f402730d44&extent=856292.174777104,8325432.55792808,5010146.55928184,11068168.9457829

Oheessa kiinnotuneille koko Suomen kartta, josta löytyy tarkat rajaukset.Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 12.36 (EEST)

Mielenkiintoista. Tuon mukaan järvenpää ei kuulukkaan osaksi Helsingin kaupunkialuetta, kuten vuoden 2010 kartassa, eikä varsinainen sisäkaupunki edes jatku paljon vantaata kauemmas. Selkeää parannusta Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 12.38 (EEST)

Mielenkiinnosta: onko luettelossa Suomen kaupunkialueista (ts. kuntarjat huomiotta jättävä tapa määrittää kaupunki) Tornion kohdalla huomioitu vain Tornio, eikä Ruotsin Haaparantaa. Tornioon kuuluu Kemiä - jonka kanssa kunnan väkiluku on melkein sama - enemmän maaseutumaisia alueita, mutta taas urbaania alue jatkuu Torniossa Ruotsin puolelle.

Käyttäjien Pxos ja Urjanhai käytös

Näillä kahdella käyttäjällä on rajusti ongelmia perusasioiden hyväksymisessä. Pxos on menetty tapaus, mutta käyttäjän Urjanhai jo odotin hyväksyneen aluetypologian käyttämät määritykset, ainakin keskustelu asettui sille uralle ja loppui. Nyt kuitenkin, vain 12 tuntia hän on jälleen kumoamassa muutoksia ja muokkaamssa tekstiä lähteen vastaisesti ikäänkuin hän olisi kokonaan unohtanut kaiken käydyn keskustelun. Seuraavaksi muokkaan tekstin suoraan sellaiseksi kuin lähteessä on käytetty, niin eipä tule ongelmaa. Se tarkoittaa koko kaupinkialue sanasta luopumista tämän artikkelin otsikossa. Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 17.52 (EEST)

Niin kuin sanoin, meillä on jo artikkeli kaupunki, ja kaupungin määrittelyjä voidaan käsditellä siinä. Pxosin muotoilu oli tässä suhteessa selkeä. Jos kerran on kaksi eri sanaa, niin joku erokin niillä on oltava, muuten lopputulos on käsittämätön. --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 17.56 (EEST)

Muokkausyhteenvedolla "Vanha muotoilu ei perustu lainkaan käytettyyn lähteeseen. Älä aloita samaa jankkamista alusta jos et pysty lisäämään mitään pöydälle tai keskustelusivuilla käytyyn keskusteluun" tehty muokkaus on ongelmallinen sikäli, että meillä on jo artikkeli kaupunki ja tämä artikkeli käsittelee kaupunkialuetta. Pxosin muotoilu tekee artikkelin johdannosta ja määritelmästä ymmärrettävän, ehdotettu muotoilu käsittämättömän. --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 17.53 (EEST)

Meillä on useita erilaisia kaupunkinimisiä artikkeleita. Kaupunkialue ei ole aluetypologian päätermi vaan sen tehtävä on yksinomaan muodostaa uusi aluepohjainen määritelmä kaupungille. Oheessa PDF muotoinen linkki jossa asia käydään pääpiirteittäin läpi.

https://syke.etapahtuma.fi/eTaika_Tiedostot/2/TapahtumanTiedostot/668/Helminen_AluTJp%C3%A4iv%C3%A4t2012_Aluetypologia.pdf

 –Kommentin jätti Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013

Miksi tästä seuraisi, että meillä tulisi olla useita erilaisia kaupunkinimisiä artikkeleita? (Vähän niin kuin SKPy kullekin makunsa mukaan?) Aluetypologia käsittelee ilman muuta merkittävää ja tärkeää ja vieläpä erittäin mielenkiintoista asiaa, ja sen on syytä tulla täällä käsitellyksi, ja artikkeleita on tässä suhteessa jo kehitetty hyvin, mutta tehtiin miten vain, artikkeleiden määritelmissä ja johdannoissa on oltava joku ymmärrettävyys ja tolkku.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.02 (EEST)

Valitukset kaupunkikäsitteen hämärtämisestä on ohjattava ympäristöministeriöön. En voi ottaa vastuuta siitä koska se olisi uutta tutkimusta Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.08 (EEST)

Hämärtäminen kylläkin tapahtuu jossain muualla kuin siellä. Ei meillä voi olla kahta eri artikkelia, joista kumpikin alkaa sanoin "Kaupunki on...". Kyllä siihen pitää löytyä joku muu ratkaisu. Ym:n typologia on tyärkeä ja ansaitsee esittelyn, mutta se on tehtävä tavalla joka on ymmärrettävä ja joka ei johda kielevasstaisiin lopputuloksiin.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.27 (EEST)

Olet näköjään vaihtanut tästä asiasta mielipidettä vain kuudessa tunnissa Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.49 (EEST)

Olen itsekin miettinyt, miten tätä mielenkiintoista teemaa voisi parhaiten käsitewllä, mutta nyt en ehdi ja tuskin tulen lähiaikoina ehtimäänkään tähän paneutua, joten täytyy palata myöhemmin tai välillä vain ohimennen. Kuitenkin tämä artikkeli kaupunkialue voisi olla siihen ihan hyvä, koska sen kautta tämä aluetypologia ja sen tarkoittama lähestymistapa ja läherstymistavan tarve voidasan hyvin esitellä, tai en nyt ainakaan ehdi miettiä mahd. muita vaihtoehtoja. --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.06 (EEST)

Jos et ehdi paneutua asiaan niin miksi aloitit taas muokkaussodan vaikka juuri saimme sovittua vanhan? Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.08 (EEST)

Koska sen, että Pxosin tarjoama versio on huomattavan järkevä selkeä, ja sen kumoava versio täysin mahdoton ja käsittämätön, syistä, jotka esitin yllä ja alla, näkee kuka tahansa sekunnissa. Eli jos ehdin viedä asiaa tämän verran eteen päin (tai oikeastaan Pxos ehti) niin tämä Pxosin tekemä ankkurointi on syytä merkitä jatkokeskustelun pohjaksi.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.23 (EEST)

Eli toisinsanoen me voimme muuttaa ja keksiä vaikka päästä sanoja jos lähdeartikkelissa käytettu muotoilu ei kelpaa. Kuten sanoin, sinun on pakko ohjata valituksesi ympäristöministeriölle koska minä en ole aluetypologi-työryhmän jäsen.Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.37 (EEST)

Eihän lähteessä seiso sitä, meillä tulisi olla täällä wikpediassa kaksi eri artikkelia aiheesta "kaupunki", eikä Ympäristöministeriö ole antanut ohjeita, minkä nimisiin artikkeleihin me täällä jaottelemme heidän selvityyksistään kertovan sisällön. Sen me päätämme täällä keskenämme. Lukijan kannalta on äärimmäisen hämmentävää jos hän törmää siellä täällä pitkin Wikipediaa useisiin eri artikkeleihin, jotka kaikki pokkana alkavat sanoilla "Kaupunki on...".--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 19.32 (EEST)

Meillä on jo kaksi artikkelia. Kaupunki ja Kaupunki (kuntamuoto). Kompromissiehdotukseni oli kolmas, Kaupunki (aluetypologia) MIltä kuullostaa? Jos tämä ei kelpaa niin paljastat että kyseessä on politiikka eikä aito halu tuottaa informaatiota Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 19.35 (EEST)

Mutta toistan vielä: useita artikkeleita aiheesta "Kaupunki" (tyyliin SKPy) on mahdoton ajatus, ja tuottaa järjetöntä ja käsittämätöntä sisältöä. Ei joka artikkelista voida eri käyttäjille luoda omaa rinnakkaista hiekkalaatikkoa. Sen sijaan tämä käyttäjän Pxos luoma versio on ymmärrettävä ja mahdollistaa erinomaisesti mielenkiintoisen ja tärkeän aluetypologia-aiheen käsittelyn otsikon "kaupunkialue" alla, koska "kaupunkialue" on tässä aluetypologiassa eräs keskeinen käsite. Mutta käsitteen "kaupunki" määrittely aluetypologiassa on vain yksi mahdollinen käsitteen "kaupunki" käyttötapa, niin muotoilu "kaupunki on sitä tai tätä" artikkelin Kaupunkialue määrittelynä on absurdi ja mahdoton sekä artikkelin kaupunki että artikkelin kaupunkialue kannalta. Oma kysymyksensä on, miten ja minkänimisen artikkelin alla aluetypologia tulisi käsitellä, ja sitä voi pohtia, eli onko se paras tehdä artikkelissa kaupunkialue vai jotenkin muuten.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.23 (EEST)

Ehdotan että nimeämme koko artikkelin uudelleen. Kaupunki (Alutypologia), jolloin se on paitsi lähteiden mukainen, myös wikipedian kanssa johdonmukainen. Onhan mellä myös useita muita Kaupunki (suluissa jotain) artikeleita Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.40 (EEST)

Tällaisten täsmenteellisten lisäartikkelien luomista pitäisi pikemminkin välttää kuin pitää tavoitteena. Päin vastoin jopa aiempia tällaisia tulisi pitkällä tähtäimellä yhdistää, mutta koska se vaatisi itse pääartikkelin perustavanlaatuista muokkaamista, se on työlästä. Aina on parempi, jos jos asia voidasan ilmaista täsmenteettömällä artikkelinimellä, ja eräs sellainen on tämä "kaupunkialue", jonka alla asia nyt on. Mutta tämän jätän kaikkien vaihtoehtojen osalta keskusteltavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 19.20 (EEST)

Ja edelleen: niin kuin tuosta ym:n raportista heti näkee, niin kumpaakin käsitettä "kaupunki" ja "kaupunkialue" on niissä käytetty kahdella eri tavalla: areaalisena käsitteenä eli alueluokkana ja toisaalta tarkoittamaan yksittäistä kaupunkia ja yksittäistä kaupunkialuetta. Että niitä on käytetty näillä kahdella eri tavalla, näyttää Inkognilta jääneen ainakin aluksi hahmottamatta, ja johtaneen väärinkäsityksiin käsitteiden merkityksistä, vaikka itse selvityksessä tämä ero käy koko ajan täysin selvästi ilmi jo sen otsikosta alkaen, jos vain malttaa lukea mitä on kirjoitettu. Eli jos meillä on otsikon mukaisesti maaseutu- kaupunki -typologia, niin siinähän maaseutu on areaalinen käsite (jos joku ei ymmärrä, mikä on "areaalinen", niin sivistyssanakirjoja myydään kirjakaupoissa ja niitä on myös kirjastoissa, ja jos niistä ei löydy, niin eri tieteenalojen sanakirjoja ja oppikirjoja on tieteellisissä kirjastoissa), ja samaa on myös silloin "kaupunki" siinä yhteydessä. Ja näin luulen, että sama vivahde on myös vastinkäsitteessä en:Urban area (huom. "area", ei "region"). Kun taas käsitteen kaupunkialue kohdalla suomen kielessä ehkä tätä eroa ilmentää ilmaisupari "kaupunkialue" ja "kaupunkimainen alue", joita kumpaakin ym:n selvitys käyttää, ja jotka kai kumpikin kääntyisivät englanniksi termillä "urban area". Eli jos tarkoitamme kaupunkialueella yksittäisen kaupungin kaupunkialuetta ja väitämme, että siitä on käytettävä nimitystä "kaupunki", koska "lähde sanoo niin" niin tämä perustuu kehäpäätelmään, koska tutkimuksessa kyllä esitetään eräs tapa määritellä "kaupunki", mutta silloinkin sanaa "kaupunki" käytetään kahdessa merkityksessä (so. alueluokka ja tietyn kynnyksen kooltaan ja merkitykseltään ylittävä yksittäinen yhdyskunta. Mutta koska meillä jo on artikkeli "kaupunki", niin siihen ei tämän yhdyskuntamerkityksen osalta enää tarvita toista artikkelia. Ja lisäksihän tämä ei ole ainoa tapa määritellä käsitettä kaupunki, ja voidaan myös kysyä, miksi vain juuri tälle yhdelle, kylläkin merkittävälle "kaupungin" määrittelylle lukuisien muiden joukossa pitäisi olla erillinen oma artikkelinsa. Ja toisaalta toiset käsitteen "kaupunki" esiintymistä artikkelissa viittaavat "kaupunkiin" erotuksena maaseudusta, eli areaalisena käsitteenä ja alueluokituksen luokkana (so. täsmällisemmin "kaupunkimainen alue"). Kun taas käsitteen kaupunkialue alla tämä aihe voidaan hyvin käsitellä ilman tautologiaa, koska lopultahan tuossa luokittelussa on vain kaksi muuttujaa: alueen kaupunkimaisuus, eli kaupunkimainen alue, eli alue joka on taajamaa, ja toisaalta näiden alueiden asema Suomen kaupunkijärjestelässä tai yhdyskuntarakenteessa, jossa taas vedetään raja kaupunkien ja pienempien keskusten välille. Mutta siltä osin kuin tässä määritellään käsitettä "kaupunki" sitä tuskin on syytä tehdä muun nimisessä artikkelissa kuin "kaupunki". Tai jos tätä suomalaista typologiaa käsitellään laajasti, niin jossakin Suomen kaupunkijärjerstelmää tms. käsittelevässä erityisartikkelissa. Mutta silloinkin tämä typologia on vain yksi, joskin ehkä uusin, esitys aiheesta. Mutta mikä nyt on se otsikko, minkä alle tämä parhaiten sopisi on oma kysymyksensä. Mutta tämä kaupunkialue tai kaupunkimainen alue varmaan on siihen yksi ihan ymmärrettävä vaihtoehto ainakin tähänastisen työn pohjalta.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 19.16 (EEST)

Tai sitten muita vaihtoehtoja, mutta tähän nimikeskusteluun epäilen, etten ehdi osallistua ainakaan itse tietoa hakemalla.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 19.24 (EEST)

Eli myönnät ettet pysty osallistumaan keskusteluun muuten kuin omaa mielipidettäsi pakottamalla? Ja toisekseen, oletko taas väsynyt kuten kerroit eilen vai miksi olet taas vaihtanut mielipidettä. Siteeraus sinulta eiliseltä:

EDIT: Kirjoitin väärin: kaupunkialue on myös se taajama (s. 10), ja tarpeeksi suuri taajama on kaupunki.kaksi operationaalista määrittelyä: a) kaupunki erotuksena maaseudusta ja b) kaupunki erotuksena kaupunkia pienemmistä taajamista --Urjanhai 15. huhtikuuta 2013 kello 14.58 (EEST)

Tämä editoinnin jälkeen muutin aiemman version artikkelista jossa kaupunki sanaa käytettiin kuten lähteissä. Miten ihmeessä me ikinä löydämme sopua tästä artikkelista jos kerran en voi luottaa yli 5 tuntia keskustelussa saavutettuun kompromissii? Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013

Silloinhan en voinut tietää, että tämä johtaa muotoiluun, jossa artikkelissa, jonka nimi on kaupunkialue artikkeli alkaa sanoin "Kaupunki on...". Keskustelussa asiat etenevät, ja mihin ne etenevät taas vaikuttaa siihen, mitä tapahtuu seuraavaksi. (Ja välillä pitäisi vielä tehdä jotain muutakin, yhä kasvavassa määrin.)--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 19.37 (EEST)

Lisäys: tuo yksi ruksaus johtuu siitä, että ensin luin lähteen vain niiden sivujen osalta, jotka olit antanut luettaviksi sanan "kaupunki" käytön osalta, mutta sitten päädyin lukemaan koko lähteen läpi, etten puhuisi läpiä päähäni, mikä tuotti korjauksen. Mutta kun kerran päädyttiin määrittelemään käsitettä "kaupunki" niin se tuskin voi kuulua muualle kuin artikkeliin "kaupunki". Ja joka tapauksessa tämä ajatus, että kaupunkialue jotenkin "olisi sama" kuin kaupunki, on täysin mahdoton, koska jos joku on sama, niin mihin silloin tarvitaan kahta sanaa? Ja varsinkin jos yhdessä artikkelissa pokkana esitetään samalle sanalle yksi määritelmä ja toisessa toinen. Minähän vain tulkitsin lähteen sisältöä sen mukaan mitä siinä sanottiin, ja sinä vastaavasti vaihdoit artikkelissa määritelmän toiseksi niin, että määritelmässä on eri nimi kuin otsikossa, mikä taas johtaa joko määritelmän tai nimen muutostarpeeseen. Ja nimen muutostahasn esititkin, mutta sen jätän keskusteltavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 19.49 (EEST)

Koska Inkogn on nyt estetty häiriköinnistä kolmeksi vuorokaudeksi ja artikkeli suojattu viikoksi, tähän ei minun kannata paljoa tekstiä kirjoittaa. Sanon vain, että olen Urjanhain kanssa samaa mieltä ja että tätä asiaa on keskustelu jo todella paljon eikä keskustelu auta. Inkognin esittämä yhteisymmärrys on ainoastaan hänen käsityksensä asiasta, joka perustuu osittain siihen virheelliseen käsitykseen, että kun käyttäjät Pxos ja Urjanhai eivät koko ajan sähellä aiheen kanssa, he hyväksyvät aina artikkelin viimeisimmän version. Artikkeli pitää kirjoittaa pääosin kokonaan uudestaan, tai mikäli se osoittautuu mahdottomaksi eston ja suojauksen päätyttyä, sen voisi mielestäni kokonaan poistaa ja käsitellä uutta aluetypologiaa lyhyesti jossain muussa artikkelissa. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 19.58 (EEST)

Ei ehkä kannata kiirehtiä poistoakaan, koska aina tämä voi olla pohjana jatkotyölle, käsiteltiinpä aihe minkä nimen alla tahansa. Miten tulisi käsitellä ja millä otsikolla, on kiinnostava kysymys mutta kun pitäisi pikenmminkin olla pakottautumassa wikilomalle, niin se jää nyt teidän muiden hoitoon.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 22.16 (EEST)

Sivu on suojattu

Sivu on nyt suojattu, joten keskustelkaa asiat rauhassa selväksi. Yhden viime hetken muokkauksen palautin, kun siinä kirjoitettu johdanto puhui ihan toisesta artikkelista kuin tästä. Molemmissa versioissa muuten ihmettelen sitä, että määritelmä on otettu viranomaisen kotimaan tarpeisiin laatimasta dokumentista, vaikka artikkelin tulisi olla maailmanlaajuinen. --Lax (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.16 (EEST)

Kuten monissa muissakin wikipedia artikkeleissa, tässäkin artikkelissa sisääntulokulma on suomalainen ja koska suomeksi tästä on saatavilla sata määrin tekstiä. Tätä yritettiin määrittää aiemmin EUn urban audit ohjelma mukaisesti, mutta se juutui täysin hiekkaan jo alkaen siitä että miten urban area tai urban zone pitäisi suomentaa ja minkä lähteen mukaan Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 18.38 (EEST)

Pitäisi etsiä kirjallisuutta jossa on ko. käsitteiden määritelmät. Suomenkielisen lähteen ilmaisu "kaupunkimainen alue" tuskin voi olla muu kuin "urban area" juuri siinä mielessä että lähde halua käyttää läpinäkyviä ilmaisuja suhteessa englanninkielisen kirjallisuuden käsitteisiin. Määritelmäthän tulee etsiä kirjallisuudesta eikä mistään wikisanakirjoista, joihin voi kirjoittaa kuka tahansa tai hänen koiransa, niin kuin Jukka Korpela taisi asian joskus muotoilla.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 20.19 (EEST)

Pyysin suojauksen poistoa, mikä tehtiin äsken. Ehdotan, että tätä artikkelia muokataan nyt tasapainoisemmaksi ilman häirintää parin seuraavan päivän aikana, jotta saadaan aikaan versio, josta voidaan keskustella uudelta pohjalta, kun yhden osapuolen esto päättyy. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 21.37 (EEST)

Ehtimiseni on huonoa, kun jo tänäänkin olisi pitänyt tehdä muuta, aihe on kyllä erittäin kiinnostava. --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 22.12 (EEST)

Prosesiongelma

Kuten arvata saattaa, aiheesta keskustelu loppui kokonaan ja kompormissiehdotukset jätetään huomiotta nyt kun artikkeliin on saatu palautetta taas lähteenvastainen muotoilu. Vastapuoli ei ole halukas ratkaisemaan kiistaa lainkaan, vaan sille riittää että artikkeli muotoilaan heidän haluamallaan tavalla voimakeinoja käyttäen. Prosessi on hajalla ja suosii tarpeettomasti luutuneita käsityksiä uuden tiedon kustannuksella Inkogn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 19.15 (EEST)

Keskustelu ei ole loppunut vaan sehän jatkuu vilkkaasti. Itsekin yrittäisin ottaa kantaa täällä, mutta se on vaikeaa, koska käyttäjä Inkogn haluaa vängätä jostain toisesta asiasta keskustelusivullani, vaikka kysymys koskee muotoilua artikkelissa. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 19.36 (EEST)

Wikipediassa voi hyvin olla teksti, jossa kerrotaan mitä "kaupunki on" ympäristöministeriön aluetypologian mukaan, mutta se ei voi olla määritelmänä artikkelissa, jonka nimi on "kaupunkialue", koska tälläisessa muotoilussa ei ole päätä eikä häntää eikä lukija kykene ymmärtämään mitä sillä tarkoitetaan. Jos artikkelin nimenä on "kaupunkialue", sen tulee alkaa määritelmällä "Kaupunkialue on...". Jos artikkeli alkaa määritelmällä Kaupunki on... ja meillä jo ennestään on toinen samoin alkava artikkeli, jonka nimi on "kaupunki" , niin myöskään tässä ei ole päätä eikä häntää, olisipa se mitä määritelmässä seisoo, miten jonkin lähteen mukaista tahansa. Mielenkiintoinen kysymys on, missä ja minkä nimisesä artikkelissa tämä aluetypologia tulisi käsitellä, mutta tuo Pxosin tarjoama vaihtoehto että artikkeli nimeltä "Kaupunkialue" alkaa sanoin "Kaupunkialue on..." nyt ainakin oli edes jotenkin järjellisessä suhteessa yhtään mihinkään, olipa muotoilu sitten muuten hyvä tai huono tai laajaa jatkokehitystä vaativa. Eli tässä suosita mitään käsityksiä eikä varsinkaan yritetä panta uutta tietoa, vaan että kelkka liikkuisi, so. että sisällössä olisi jotain tolkkua muodossa tai toisessa. Ja myöskin tuo "kaupunki eli kaupunkialue" on ongelmallinen, koska kerran artikkeli "kaupunki" on jo, ja jos ne kerran olisivat sama (mitä lähde ei tue) niin miksi sitten olisi kaksi eri sanaa? --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 20.14 (EEST)

Se ei itse asiassa ole minun muotoiluni lainkaan vaan Inkognin kirjoittama aikaisempi muotoilu, jossa oli vielä jotain järkeä. Kyseessä ei ollut "minun aloittamani muokkaussota" oman kantani vahvistamiseksi vaan palautin muotoilun Inkognin aikaisempaan käsitykseen tosin ilman "eli Kaupunki -rinnastusta. En tiedä, huomasiko edes hän tätä seikkaa. Artikkeli pitää kirjoittaa uudestaan siten, että johdannossa on jotain yleispätevää ja siinä on erikseen osio Kaupunkialue Suomessa, jossa käsitellään ympäristökeskuksen määritelmää. Tai poistaa koko roska harhaanjohtavana tai tarpeettomana. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 20.18 (EEST)

Englanninkielisen vastinkäsitteen määritelmää tosiaan kaivattaisiin. Eli etenkin, tarkoittaako se missä määrin yksittäistä kaupunkialuetta ja missä määrin tiettyä maankäytön intensiteetin alueluokkaa areaallisessa mielessä (kuten "maaseutu" erotuksena "kaupungista"). Suomenkielisessä lähteessähän oli tälle kaksi eri ilmaisua: "kaupunkialue" ja "kaupunkimainen alue", mutta olisivatko ne sitten molemmat englanniksi tuo "urban area". Ainakin "kaupunkimainen alue" on varmasti sanatarkasti sama.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 20.24 (EEST)

Kun olet nyt ilmeisesti tutustunut SYKE:n aineistoon monipuolisesti, pystytkö laatimaan määritelmän Suomen osalta artikkeliin? Ajattelin pyytää suojauksen poistoa. Tällä saavutettaisiin se, että artikkeli voitaisiin muokata paremmaksi rauhassa Inkognin eston aikana. Uuden artikkelimuotoilun pohjalta keskustelukin muuttuisi järkevämmäksi. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 21.04 (EEST)

Ehdin vasta koota linkit, ja tänäänkin olisi jo pitänyt tehdä muuta, ja huomenna sitä suuremmalla syyllä. Aihepiiri kyllä kiinnostaa, mutta etenkin ongelmallisen artikkelin uudelleenmiettiminen on työlästä, ja siihen en missään tapauksessa ehdi ruveta. Nuo Syken eri selvitykset kyllä ovat mielenkiintoisia, ja niihin liittyy todella hienoja karttoja (ja jopa karttapalveluita), joten niissä on aineistroa aiheen käsittelyyn laajemminkin.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 22.11 (EEST)

Artikkelin jatkokehitys

Artikelin kehitys on nyt mielenkiintoisessa vaiheessa ja osallistuisin kehittämiseen mielelläni, mutta ehtimiseni lähitulevaisuudessa voi olla huonoa. Kommentoin siis vain lyhyesti.

Eli ensinnäkin, jos ajatellaan artikkelia Kaupunki (kuntamuoto), niin vaikka tällaiset eri täsmenteellä varustetut artikkelit eivät ehkä noin yleisesti ole tavoiteltavia, niin tämä otsikko on kuitenkin ymmärrettävä, kun sekä otsikko että täsmenne ovat yleiesti hyvin tunnettuja sanoja. Kun taas, jos tehtäisiin eri artikkeli esim. nimellä "Kaupunki (aluetypologia)", niin käsite aluetypologia ei olisi kaikkien yleisesti tuntema. Lisäksi vsaatisi oman perusteellisen tutkimuksensa lähtien artikkelin lähestymistavasta, olisiko juuri "aluetypologia" paras mahdollinen täsmenne ja olisiko juuri "kaupunki" oikea otsikon pääsana. Siksi artikkelin nimi muotoa "Kaupunki (joku vähän tunnettu sana täsmenteenä)" ei tuntuisi toimivalta, varsinkin kun edes sitä, mikä sana parhaiten sopisi täsmenteeksi ja mikä olisi artikkelin tarkka sisältö, ei ole vielä oikein täysin selvää. Ja kun näin on, niin hedelmällisemmältä vaikuttaisi joko lähteä nykyisestä nimestä tai sitten kehittää kokonaan muita otsikoita. Joku sen tapainen kuin "Kaupungin - Maaseudun aluetypologia" voisi ehkä olla ajateltavissa, ellei tätä sitten kytkettäisi vielä johonkin laajempaan teemaan. Mutta tämän arvoinnin vaatimaa lähdetyöskentelyä en ehdi nyt tekemään. Tai siten nykyinen otsikko sen aikaa, kun uutta parempaa ei vielä ole.

Mutta artikkelin nykysisältöä en nyt taida ehtiä arvioimaan, varsinkin kun siinä on kerrostuneena usean muokkaajan tekemiä muotoiluja ja lisäksi pitäisi verrata artikkelista syntyvä kokonaiskuva lähteestä syntyvään kokonaisukuvaan.

Vaikka noin päällisin puolin artikkeli ainakin näyttää ihan ymmärrettävältä, mutta kaikista määritelmistä, ja etenkin siitä, mitä tulisi määritellä ja mistä lähtien, en ole varma. - Lähteen perusteellahan siitä voisi muodostaa käsiystä, mutta siinä kieltämättä lähteen edustaman tieteenalan tutkimusperinteen ja käsitteistön tunteminen ennestään voi tehdä sen toisille enemmän ja toisille vähemmän työlääksi (en kyllä itsekään ole noihin erikoistunut, mutta tunnen vähän peruskäsitteitä), vaikka esitys sinällään onkin kirjoitettu niin että se hyvin on ymmärrettävissä ilman suurempia ennakkotietoja. Eli oikeastaan ihan hyvä artikkeli (noin yleiskielen merkityksessä, wikipediamerkityksessä ehkä lupaava) syntyisi jos vain referoisi lähteen ajatuksen pääkohdittain, ja katsoisi minkä niminen ja mitä määrittelevä artikkeli tänne näin syntyisi (tai ehkä näin jo tehtiinkin). Mutta tätä en nyt yritäkään, koska en kerkiä.

Uuttahan tuossa kuvausmenettelyssä on toisaalta tämän kaupungin alarajan asettaminen sen mukaan, mikä on kaupungin asema osana maan kaupunkijärjestelmää eikä niinkään kuntamuoto tai kaupunkinimitys. Paitsi että se ei itse asiassa ole uutta, koska samaa teki jo Mauri Palomäki 1970-luvulla ja aiemminkin ja Perttu Vartiainen 1990-luvulla. Ja toisaalta taas kaupunkialueitten ja niden reuna- ja kehysalueitten sekä eri maaseututyyppien määrittely kuntarajoista riipumatta, koska monissa aiemmissa luokitteluissa on käytetty lähtötietona kuntakohtaisia tietoja, mikä on tuottanut ihan eri näköisiä karttoja, joita lähteessä onkin. Tai oikeastaan tämäkään ei ole uutta, koska taajamiakin on rajattu jo 1960-luvulta alkaen. Mutta ehkä sitten uutta on näiden yhdistäminen. Ja tämä sitten tuottaa koko maan yhdyskuntajärjestelmästä hyvin havainnolisen ja samalla politiikkariippumattoman kuvan, mikä myös mainitaan selvityksessä sen tavoitteksi.

Mutta voidanko tästä sitten johtaa väiteitä tyyliin "Kaupunki on kaupunkialue" tai "Kaupunkialue on kaupunki" on eri asia. Kyseessähän on vain samanlainen luokitteluväline, kuin tilastollinen taajama, ja sitäkin voi käyttää kahdessa merkityksessä: joko yksittäinen alue tai tietyn maankäytön insentiteetin luokka. Eli kaikia näitä käsitteitä käytetään tuossa lähteessä useassa eri merkityksessä (esim. yksittäinen alue vs. alueluokituksen luokka), niin kuin käyttäjän inkogn keskustelusivulla lähteestä referoin. Ja silloin taas syntyy ongelmia, jos nämä useat eri merkitykset, jotka lähteestä ovat suoraan luettavissa, pyritään pakottamaan yksiksi sanoiksi, joilla on joku yksi kiinteä - ja sellaisena väistämättä itse keksitty - merkitys, tai kahdella eri sanalla vieläpä sama yksi itse keksitty kiinteä merkitys, kun kerran jo näistä kahdesta sanasta kummallakin yksinäänkin on monta eri merkitystä käyttöyhteydestä riippuen, ja se on lähteestä selvästi luettavissa. Mutta sen johtamista, miten noiden sanojen käyttö lähtessä oikeasti menee (paitsi mitä jo tein inkognin käyttäjäsiviun keskustelussa), en nyt ehdi tehdä. Mutta jos joku ehtii, niin voi yrittää.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2013 kello 17.36 (EEST)

No ettepä te paljoa ole tätä muokannut poissaolessani. Hyvää on vaikea parantaa ;) .. Mutta asiaan. Erikoinen tuo väittämä ettei täytä wikipedian "laatuvaatimuksia" .. Käsittääkseni tuollaista tagia ei käytetä yleensäkkään silloin, kun artikkelista puuttuu joku näkökulma vaan silloin kun siinä on jokin selkeä virhe. Eikö pyynnöt täydentää artikkelia merkitä yleensä tosin? Tai esitetä keskustelupalstalla, tai jopa tehdä itse? Inkogn (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 22.48 (EEST)

Uusia lähteitä

Mainostan muistaessani juuri ilmestynyttä väitöskirjaa, joka sivuaa aihetta. Väitöstiedote on tässä: [1] ja itse kirjakin (tosin vain yhteenveto, mutta ei nippuväitöskirjan artikkeleita, joihin on vain viitteet) on julkaistu verkossa tässä: [2]. Kirjassa operoidaan pääasiallisesti käsitteellä kaupunkiseutu (en:City region) ja eräässä kuvassa (on näköjään vain originasalijulkaisussa, joka on painettu, mutta ei nettiversiossa, joka ei sisällä nippuväitöskirjan artikkeleita) erotetaan myös kartalla kaupunkimaiset alueet (=urban area) ja kaupunkiseudut (=city region). Kun sitä katsoo, niin vaikuttaa ilmeiseltä, että näiden kanssa taannoisella kiistakumppanillamme olivat menneet ns. puurot ja vellit sekaisin, kun hän ei ymmärtänyt, että kaupunkialue on morfologinen käsite mutta kaupunkiseutu toiminnallinen käsite. Mutta kun tuohon netissä olevaan tiivistelmäänkin sisältyy hyvät kirjallisuuskatsaukset ja lähdeluettelot, niin sen avullakin varmaan löytyy monenlaista.--Urjanhai (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 17.12 (EEST)

On muuten vähän epätasapainoista että artikkeli kaupunkiseutu (en:urban region tai en:city region tai en:urban region, vrt. esim. väitöstiedote yllä ja [nippuväitöskirjan https://www.doria.fi/handle/10024/90493] viimeinen artikkeli, ei sisälly nettiversioon mutta on paperiversiossa) on vielä meillä punaisena linkkinä, mutta tätä kaupunkialuetta (en:urban area) lykätään jokaisin mahdoliseen ja mahdottomaan paikkaan ja tarjotaan synonyymiksi vähän kaikelle maan ja taivaan välillä. Kuitenkaan juuri tuo kaupunkialue ei ole kuin yksi puoli asiasta, eikä mitenkään kaikenkattavan keskeinen, eikä varsinkaan mitenkään keskeisempi ja merkittävämpi asia kuin kaupunkiseutu, vaan pikemminkin sille alisteinen luokittelutapa.

Lainaan tähän nyt yllä viitatusta Vasasen tutkimuksesta sen viimeisestä artikkelista (vain paperiversiossa) määritelmät (viimeisessä artikkeliassa alaviitteet 2 ja 3 sivulla 14):

• An urban region is defined by the Finnish envuironmebntal institute as a functionally and physically cohesive, densely populated area complemented with surrounding urban fringe.
• An urban area (YKR-taajkama) is an officia spatial classification unit used to define densely populated built-up areas in finland. An urban area is described as a cluster of adjacent 250 x 250 metre gruid cells which have at least 200 inhabitantsand which fulfil certain certain density requierments (...).

Ja näistä on vielä myös kartta, missä "urban area" on tuota taajamuruutusilppua, mutta "urban region" on jonkinlainen bufferi sen ympärillä (muutakin kuin keskustaajama ja sen lähitaajamat). (Viimeisen artikkelin Fig. 3, vain paperiversiossa.)

Vasasen tutkimuksen johdanto löytyy netistäkin. Se alkaa näin (lihavointi omani tätä keskustelua varten):

• An urban region, reaching far beyond the limits of the traditional physical city, has been commonly acknowledged as an urban form that determines the contemporary settlement structure in the developed countries. Whether named the urban region, city-region, metropolitan area or some other of the numerous similar terms, analogous to all these concepts is that their spatial structure is no longer described by the physical borders of concise built-up urban fabric. Instead, it is described by the flows of people, goods and information that tie the region together as a functionally rather than morphologically consistent urban constellation. Therefore, in order to understand the functional structure of contemporary city, one has to pay attention to its surrounding region as well.

Ja samoin tähän liittyy käsite seutuistuminen (Vasasen kääntämänä tässä yhteydessä "regionalisation"), jonka esitti 1990-luvulla Perttu Vartiainen. - Joskin on huomattava, että tuolloin vielä kaupunkiseutuja määriteltiin myös kuntapohjaisesti.

Eli tässä siis käytetään käsitteitä alue (area) morfologisessa mielessä ja seutu (region) funktionaalisessa mielessä. Ja koska toiminta on keskeisempi ja tärkeämpi asia kuin muoto, niin morgfologinen on tietenkin funktionaaliselle alisteinen (vähän niin kuin F. E. Sillanpään tunnetussa vertauksessa: Isäntä, isännän housut, isännän hosun napit > kansakunta, kansakunnan armeija, kansakunnan armeijan upseeristo - eikä päin vastoin).--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2013 kello 13.51 (EEST)

En muista enää, mitä kaikkea aiheeseen liittyen on tähän mennessä todettu, mutta jos katsoo SYKE:n omia sivuja alueluokkien kuvauksista, niin siellä on selvitystä näistä uusista luokituksista. Jos tulkitsen tekstiä oikein, niin hierarkia menee jotenkin näin:

• kaupunkialue
  • ydinkaupunkialue
    • sisempi kaupunkialue/sisäkaupunki (= oma alueluokkansa)
    • ulompi kaupunkialue/reunakaupunki (= oma alueluokkansa)
  • kehysalue (= oma alueluokkansa)
• maaseudun luokat
  • maaseudun paikalliskeskukset (= oma alueluokkansa)
  • kaupungin läheinen maaseutu (= oma alueluokkansa)
  • ydinmaaseutu (= oma alueluokkansa)
  • harvaan asuttu maaseutu (= oma alueluokkansa)

Itse asiassa tämä uusi Kaupunki–maaseutu-luokitus voisi ansaita kokonaan oman artikkelinsa. Nykyään vähän samaa asiaa ovat kuntaohjaiset aluejaot Tilastollinen kuntaryhmitys ja Maaseudun kolmijako (lainaus artikkelista Maaseutu: "kaupunkien läheinen maaseutu (eli maaseutu–kaupunki-vuorovaikutusalue), ydinmaaseutu ja harvaan asuttu maaseutu. Näiden lisäksi osa kunnista on luokiteltu kaupunkimaisiksi"). Uudelle luokitukselle pitäisi vain olla muitakin lähteitä kuin Kaupunki - maaseutu -luokitus ja HS: Uusi tulkinta Suomesta. Uuden alueluokituksen pohjana on varmaan käytetty taajamien väkilukuja, mutta saadulla lopputuloksella ei kuitenkaan vaikuta olevan tekemistä taajamien rajojen kanssa, kun vertaa HS:n sivulla olevaa karttaa ja taajamien rajoja Lounaispaikasta. --Raksa123 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2013 kello 14.55 (EEST)

Syken luokitus julkaistu virallisesti

http://www.hs.fi/kotimaa/Uusi+tulkinta+Suomesta++katso+asutko+maalla+vai+kaupungissa/a1305686360402 http://www.syke.fi/fi-FI/Tutkimus__kehittaminen/Rakennettu_ymparisto_ja_alueiden_kaytto/Tarjolla_entista_tarkempaa_tietoa_kaupun(14424)

Kaupunkiseutu

Pitäisikö tässä viitata Syke:n viralliseen kaupunkiseutu-määritelmään joka nyt lienee tällä hetkellä Suomen oloissa täsmällisin kaupunkialueen määritelmä ja nimeys. https://ckan.ymparisto.fi/dataset/ykr-kaupunkiseudut

lista kaupunkialueista näyttää myös olevan tuo kaupunkiseutujen listaus. Kaupunkialue myös käy, mutta olisi lukijalle ihan järkevää vahvemmin viitata myös tuohon viralliseen nimeämiseen. Huopa (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 11.10 (EET)