Keskustelu:Kaukasidinen rotu

Itse asiassa ei tunneta yhtään yksittäistä piirrettä, joka kuvastaisi jollain tapaa esimerkiksi ihmispopulaation yhteistä alkuperää tai sukulaisuutta. Onko tälle lähdettä? Voi olla, etteivät monet kansanomaisesti sukulaisuuden merkeiksi koetut piirteet kuvasta sukulaisuutta, mutta ei voida sanoa, että tiedetään, etteivät mitkään piirteet millään tavalla kuvastaisi sukulaisuutta. Käsittääkseni esimerkiksi vaalea iho kuvastaa vaaleaihoisen ryhmän sukulaisuutta. Tuohirulla 23. huhtikuuta 2006 kello 19.25 (UTC)

Taulukko

Mistä tuo taulukko on repäisty? Vaikuttaa melkoiselta humpuukilta. --ML 4. elokuuta 2005 kello 09:21:04 (UTC)

Ei sitä ole mistään "repäisty". Ihan koulukirja- ja tietosanakarija-aineistosta koottu. Perustele mikä siitä tekee humpuukia? Tuo on vain yksi tapa luokitella "ihmistyypit", niinhän siinä sanotaankin. --SM 4. elokuuta 2005 kello 09:29:13 (UTC)

No esimerkiksi yleisen ihmistuntemuksen perusteella on hieman vaikea uskoa että eteläeurooppalaiset ovat keskimäärin peräti 15 cm lyhyempiä kuin "pohjoinen rotu". Pituusero olisi sama tai suurempi kuin miesten ja naisten välillä. --ML 4. elokuuta 2005 kello 09:31:24 (UTC)

Muutenkin lähteiden mainitseminen moiseen on suotavaa. --ML 4. elokuuta 2005 kello 09:32:24 (UTC)

Lähteinä edelleenkin tietosana- ja koulukirjat. Samat tiedot löytyvät mm. WSOY:n TOP- Tietokeskus -kirjasarjasta. Edelleenkin kyseessä ei ole mikään "tieteellinen fakta", vaan eräs yleinen, mahdollisesti yleisin tapa luokitella ihmistyypit ja esim. veriryhmän perusteella. --SM 4. elokuuta 2005 kello 09:54:21 (UTC)

Voisitko kertoa vähän tarkemmin? En voi päätyä muuhun kuin toteamaan, että huimat keskipituuserot ovat ilmeistä roskaa. Ehkä tiedot ovat jotain ikivanhoja, jolloin elintasoerot aiheuttivat moisia? Muutenkin nuo "pohjoinen rotu", "dinaarinen rotu" yms. luokittelut taitavat olla pitkälti vanhentuneita. Meillähän ne mainitaan natsien rotuideologian yhteydessä rotu. --ML 4. elokuuta 2005 kello 10:02:11 (UTC)

Jos sinulla on uudempaa tietoa niin laittaa sitä sitten, mutta tuollaiset väitteet, että nuo ovat "vanhaa tietoa", eikä itsellä ole tarjota sitten sitä "oikeaa" tilalle, ovat suhteellisen turhia! --SM 4. elokuuta 2005 kello 10:06:39 (UTC)

Jos joku kirjoittaa tänne humpuukkia tai vanhentunutta tietoa, sen saa poistaa ilman että tarvitsee laittaa jotain tilalle. Pahoittelen vaivannäöstä.:-( --ML 4. elokuuta 2005 kello 10:10:25 (UTC)

Ei se tieto siitä vanhene jos ei ole tullut uutta tilalle. Jos sinulla on näyttää, että tieto on vanhentunutta, niin varmaan voit myös meille tyhmille kertoa mitä se uusi tieto on. :) --SM 4. elokuuta 2005 kello 10:12:25 (UTC)

Ei sen tilalle tarvitse mitään tulla. Jos ikivanhat rotumäärittelyt ovat vanhentuneita, ne ovat vanhentuneita vaikka tilalle ei olisi tullut uusia. Se, että wikipedian tulee nojata lähteisiin, ei tarkoita että mikä tahansa lähde (tyyliin 50-luvun koulukirja) kävisi (niitä lähteitä et ole vieläkään kunnolla kertonut, ovatko nuo tiedot kaikki TOP:sta jne.?). Joka tapauksessa on päinvänselvää että vähintään keskipituuserot ovat roskaa. Suomessa miesten keskipituus on n. 178cm ja naisten 165cm. ja se näkyy katukuvassa varsin selvästi. On absurdia uskoa että eteläeurooppalaisten (160cm) ja pohjoiseurooppalaisten (175cm) pituusero on tätäkin suurempi. --ML 4. elokuuta 2005 kello 10:17:04 (UTC)

Kyllähän maailman tiedeyhteisössä toimitaan sillä tavalla, että tieteellisesti todistettu tieto on sitä "oikeaa" niin kauan kunnes joku esittää että asia ei näin ole. Ei se tieto siitä itsestään mihinkään vanhene. Ja, kyseessä ei ole 50-luvun koulukirja vaan 90- ja 2000-luvun Suomen koululaitoksissa opetettu tieto! Sen jos minkä luulisi olevan Wikipedian ohjen mukaisesti: "artikkelit perustuvat yleisesti hyväksyttyihin ja luotettaviin tietolähteisiin.". --SM 4. elokuuta 2005 kello 10:21:33 (UTC)

Minusta ML:än poistoliipasin on taas liian herkässä. Taulukko saisi kyllä olla, mutta sen lähde täytyy mainita. Lisäksi, jos on harhaanjohtavia tietoja, niin perusteet tästä voi liittää mukaan, ja mielellään myös lähde.Tuohirulla 4. elokuuta 2005 kello 10:23:48 (UTC)

Ja sen verran vielä, että tuohon alhaiseen keskipituuteen vaikuttaa huomattavasti väkirikkaan Intian ihmisten osuus. Siellä miesten keskipituus ei varmaan ole yli 170 cm.--SM 4. elokuuta 2005 kello 10:29:54 (UTC)

Geenien kannalta intialaisten ja eräiden lähi-itäläisten kuuluminen samaan ryhmään eteläeurooppalaisten kanssa on kyllä nykyisin epävarmaa, ellei jo täysin poissuljettua. Mutta jos kyse on pelkästään ulkoisten piirteiden mukaan määritellystä ihmistyypistä, niin sitten ei mitäänTuohirulla 4. elokuuta 2005 kello 10:35:57 (UTC)

SM:llä puolestaan on melko omituinen käsitys lähteistä. Aiemmin hän puhui TOP:ista (ok, en vain pääse tarkastamaan, yritin vain tuloksetta udella ovatko kaikki tiedot sieltä), nyt taas höpötetään jostain 90- ja 2000-luvun "kouluopetuksesta". Lähteistä ei ole mitään hyötyä ellei niitä identifioida kunnolla (eivätkä ne silloin lähteitä olekaan). En usko pituuden intialaisselitykseen ja se jättää edelleen muut epäuskottavan suuret pituuserot selittämättä. Tuskinpa itäbalttien ja pohjoiseurooppalaisten pituusero on 7 cm yms. --ML 4. elokuuta 2005 kello 10:37:54 (UTC)

Tuossa pituusero-jutussa oma puolensa oli aikoinaan se, että ihmistyyppeihin oli jo niitä määriteltäessä samaistettu jokin pituus. Sitten näiden piirteiden ja pituuden omaavia henkilöitä etsittiin eri alueilta, ja selvitettiin, minne ihmistyypit ovat levittäytyneet. Pituus on siis tavallaan jo osa ihmistyypin määritelmää; väärän pituisia ei edes välttämättä lasketa mukaan tyyppiin, jolloin ilmiselvä tulos on, että tietty ihmistyyppi omaa tietyn pituuden. Toivottavasti nykyisin ollaan järkevämpiä tuon asian suhteen Tuohirulla 4. elokuuta 2005 kello 10:45:08 (UTC)

Sanoin jo, että tuo taulukko on koottu TOP:in (myös vanhempi Fokus-tietosanakirja käyttää samaa luokittelua) sekä kouluopetuksen (=koulukirjojen) perusteella. Täällä on noita keskipituuksia: [1] maittain. Otinkin nuo luvut pois. Eikä tämä väitäkään olevansa se "ainoa oikea" tieteellinen luokittelu, koska mitään puhtaita ihmistyyppejä ei edes ole vaan kaikki ovat jossain määrin sekoittuneita, vaan eräs tapa kertoa millaisista erilaisista ryhmistä europidinen päätyyppi koostuu. --SM 4. elokuuta 2005 kello 10:51:39 (UTC)

Kuviteltu tilanne jostain entisajoilta: Huoneessa on 10 pohjoismaisen ihmistyypin edustajaa. 9 kpl on 175cm pitkiä, ja yksi on 150 cm. Tutkija kuitenkin päättelee, että itse asiassa kaikki huoneessa olevat pohjoisen ihmistyypin edustajat ovat 175 cm! Miten ihmeessä? Laittaako hän korkokengät 150 senttiselle? Ei suinkaan. Hän ei vain yksinkertaisesti laske 150-senttistä pohjoismaiseksi.Tuohirulla 4. elokuuta 2005 kello 10:54:31 (UTC)

artikkelin taulukko

Saako sivuun lisätä tiedon, että suurin osa antropologeista pitää kraniologiaa nykyään pseudotieteenä? Veren vasta-aineisiin perustuvaa luokittelua ei ole pitkään aikaan harrastettu, koska sen on huomattu olevan altis mm. pullonkaulailmiölle. Nykyään ovat muodissa mtDNA:han ja Y-kromosomin haploryhmiin perustuva geneettinen tutkimus. Artikkelin taulukko ei ole informatiivinen: vain luoteiseurooppalaisille on ilmoitetteu SI-mittayksikön mukainen pituus (sikäli mikäli lukema 175 tarkoittaa senttimetrejä) loput pituuksista on luonnehdittu suhteellisilla termeillä, mikä on täysin epätieteellistä. Samoin on 'Hiukset/silmät'-sarakkeen osalta. Taulukon laatija, ole hyvä ja korjaa se vastaamaan SI-mittayksikköjä mediaaneineen ja standardideviaatioineen sekä populaatioiden pituuksien että heidän pigmenttinsä suhteen. Ja jos välttämättä haluat säilyttää taulukossa nenän mittasuhteet, kraniometrisen indeksin ja kasvojen leveyden, niin sama koskee niitä. Jos tähän ei kyetä, olisi varmaankin harkittava taulukon poistoa.Clarifer 6. elokuuta 2005 kello 15:31:56 (UTC)

Kannatan ehdottomasti taulukon uusimista. Sitä ei kuitenkaan pitäisi poistaa kokonaan vain siksi, jos sitä ei uusita. Se voidaan laittaa esimerkkinä vanhentuneesta taulukosta. Tuollaisenakin se on merkittävä, sillä monien käsitykset perustuvat edelleen vanhaan tietoon Tuohirulla 6. elokuuta 2005 kello 16:36:11 (UTC)

Siinähän lukee, että kyseessä on eräs, kuitenkin tiettävästi yleisin, luokittelutapa. --SM 6. elokuuta 2005 kello 16:53:02 (UTC)

Keskipituudet oli merkitty täsmällisesti senttimetrin tarkkuudella, kunnes käyttäjä ML asiasta valitti, jolloin minä muutin ne nykyisenkaltaisiksi. Kun sinulla näyttää olevan tietoa mtDNA:han ja Y-kromosomin haploryhmiin perustuvasta geneettisestä tutkimuksesta aiheeseen liittyen, niin varmaankin voisit lisätä kyseiset tiedot artikkeliin. Tuo on lähinnä ulkoisiin piirteisiin perustuva "luokitus", jossa on lisäksi kunkin ryhmän osalta merkitty nuo veriryhmien osuudet. Nenän ja kasvojen kuvaukset ovat mielestäni tuollaisenaan informatiivisempiä kuin, jos niistä ei mainittaisi sanallakaan, varsinkin kun noin suhteellisestikin eri ryhmien kesken näyttäisi olevan eroja. Miten luonnehdit tieteellisesti hiusten tai silmien väriä? Imoitat täsmällisesti kyseisen värin aallonpituuden? Tosiasia on, että europidisen "suurrodun" (en tiedä mikä on viimeisin poliittisesti korrekti nimitys?) sisällä on myös ainakin ulkoisia eroja.--SM 6. elokuuta 2005 kello 18:29:04 (UTC)

Teinkin jo muutoksia artikkeliin. Poliittisesta korrektiudesta en tiedä, harrastan tiukkaa luonnontieteellisyyttä. En laita Y-kromosomin tai mtDNA:n haploryhmistä yhtään mitään artikkeliin "europidisesta rodusta", koska näillä asioilla ei ole mitään tekemistä keskenään (kuten ei ole veriryhmilläkään muuten). Itse asiassa juuri mm. geenimarkkerit ovat osoittaneet, ettei mitään rotuja (ainakaan luonnontieteellisessä mielessä) ole olemassa.Clarifer

Ihmisrotu ja rotu luonnontieteellisenä käsitteenä eivät olekaan sama asia. Juuri tuon takia nykyään käytetäänkin käsitettä "ihmistyyppi". Kehotankin sinua vilkaisemaan artikkelia "ihmistyyppi". Ehkä tuo tähän artikkeliin tekemäsi lisäys sopisi paremmin sinne? Itse olen käyttänyt ilmauksia "suurrotu" ja "alarotu" ainoastaan sen vuoksi, koska en tiedä millä nimellä noita asioita nykyään pitäisi kutsua, enkä ole kokenut mielekkääksi alkaa omiakaan nimityksiä keksimään. Jos vertaat noiden veriryhmien eroja mm. negridien, europidien ja mongolidien kesken, havaitset selkeitä eroja. Myös pääkallon muodossa, eli pituuden ja leveyden suhteessa on eroja, kuten myös pigmentissa ja muutenkin ulkonäössä ja ruumiinrakenteessa. Edelleenkin korostan, että nuo taulukot on rakennettu suurimmilta osin ulkoisten ominaisuuksien perusteella. --SM 6. elokuuta 2005 kello 19:53:17 (UTC)

Jos jako europideihin, mongolideihin, negrideihin ja en edes tiedä mikä neljäs on, ei perustu luonnontieteisiin, niin miksi artikkelissa sitten viitataan selkeästi asioihin, jotka kuuluvat luonnontieteiden reviirille: näitä on mm. kallon ja kasvojen morfologia, veriryhmät ja melanosyyttien tuottama pigmenttimäärä. Haluaisitko siis poistaa nämä viittaukset kokonaan? Minun puolesatni oitis. Termin ihmistyyppi puolestaan löytää ymmärtääkseni lähinnä keskiaikaisesta lääketieteen kirjallisuudessa. Sillä ei ole mitään tekemistä rodun kanssa. Jaottelu atleettiin, pyknikkoon, koleerikkoon ja melankoolikkoon on sekin täysin epäluonnontieteellinen nykymittapuulla. Jos haluat korostaa rotujaottelun olevan lähinnä kulttuuris-sosiaalisen ilmiö, niin laadi toki uusi artikkeli ilman pseudoluonnontieteellisyyttä. Jos sopii, aion muunnella myös muita "rotu"-artikkeleita saman kaavan mukaan. Clarifer

Ihmistyyppi tarkoittaa nykyisin fyysisen antropologian mukaan määriteltyä ihmistyyppiä. Sanan keskiaikainen merkitys ei enää ole voimassa. Rotu taas kuviteltiin aikaisemmin sekä geneettisten että fyysisten piirteiden avulla määräytyväksi. Nykyisin katsotaan, että geneettisesti rotuja ei ole vahvassa merkityksessä, ja alarodut eivät käy täysin yksiin ihmistyyppien kanssa, mutta yhä rotujen voidaan katsoa olevan olemassa käsitteellisinä työkaluina ihmisten ulkoiseen luokitteluun. Jopa juridinen teksti tottelee rotu-käsitteen kansanomaista käyttöä. Genetiikan kieltäessä rodut on rotu-käsite paennut fyysiselle puolelle, ja siitä käytetään usein nimitystä ihmistyyppi. Tuohirulla 6. elokuuta 2005 kello 20:27:26 (UTC)

En ole tietoinen termin ihmistyyppi uudesta merkityksestä. Kyllä ihmiset taatusti vielä uskoivat auringonkin kiertävän maapalloa pitkään senkin jälkeen kun toisin oli osoitettu. Uskomukset ja "jokapäiväiset havainnot" eivät oikeuta ylläpitämään vanhentuneita "totuuksia". Tieteen yksi velvollisuuksista on raportoida suurelle yleisölle uusista havainnoista ympäröivässä todellisuudessa. Jos tiukka neljän rodun oppi ja lukemattomien alarotujen epämääräinen joukkio jotenkin palvelee "käsittellisenä työkaluna ihmisten ulkonäön luokittelussa", niin siitä vaan. Itse en ymmärrä miksi ihmisen ulkonäköjä tulisi luokitella ylipäätään, enkä usko myös, että artikkelissa mainittu jaottelu on erityisen käytännöllinen. Oma havaintoni on päinvastainen: epämääräisyydessään ja epätieteellisyydessään moinen vain nostaa turhia rajapyykkejä ihmispopulaatioiden välille. Tämän aiheuttamat haitat ovat paljon suuremmat kuin siitä koituvat hyödyt.Clarifer

Käsittääkseni tiede ei ole kieltänyt missään vaiheessa ihmistyyppien jakoa europideihin, negrideihin, mongolideihin sekä Australian ihmisiin. Lisäksi on joitakin luokittelultaan epämääräisiä ryhmiä kuten pygmit, khoisan-kansat sekä mm. negriitot. Enkä myöskään ole havainnut, etteikö ihmisten ulkoisissa ominaisuuksissa olisi havaittavissa selkeitä eroja, jotka on selvitetty näissä taulukoissa. Kyllä noiden asioiden mainitsemisella on roolinsa sen sijaan, että annettaisiin ymmärtää jokaisten euripidien/negridien/mongolidien olevan samasta muotista valetun, saati kaikkien maailman ihmisten olevan "samanlaisia". --SM 6. elokuuta 2005 kello 21:07:00 (UTC)

Hoh hoijaa. Ainakin termistö tuntuu menevän todella pieleen. "europidinen" tarkoittaa suomeksi valkoinen rotu (Perussanakirja). Wanhassa rotuopissa oli kolme päärotua: europidinen, negridinen (musta rotu) ja mongolidinen (keltainen rotu). Eurooppalaisia kutsuttaisiin nykyään kaukasoideksi. "Europidi"-termiä käyttävät lähinnä uusnatsisivustot ja tietämättömät hölmöt (kts. en:Europid). Kun australiasta löytyi ihmisiä, joilla olikin tumma iho ja vaaleat hiukset, jouduttiin järjestelmään lisäämään episyklejä episyklien perään korjaamaamaan nämä ongelmat. Tämä luokittelu meni kokonaan romukoppaan kun DNA:sta alettiin ymmärtämään jotain.

Nykyään jaottelu menee jokseenkin näin: (CD-Facta 2005): DNA:n rakenteen perusteella ihmiset voidaan jakaa karkeasti viiteen ryhmään: 1. afrikkalaiset (bantut, bušmannit, etiopialaiset); 2. kaukasoidit (eurooppalaiset, länsiaasialaiset, berberit, intialaiset, saamelaiset); 3. koillisaasialaiset ja amerikkalaiset (itäaasialaiset, inuitit, intiaanit); 4. kaakkoisaasialaiset (kaakkoisaasialaiset, oseanialaiset); 5. australidit (uusiguinealaiset, Australian alkuperäisväestö). Tässä kuten vanhassakin jaottelussa jotkut väestöt jäävät ulkopuolelle. --Mikko Paananen 6. elokuuta 2005 kello 21:26:23 (UTC)

Kuten sanoin, tuo jaottelu perustui ulkoisiin ominaisuuksiin, ja oli osittain vanhahtava. Jaottelua tehtäessä jaottelijat itsekin tiesivät, että teknologia ei ollut niin kehittynyttä, että olisis kyetty analysoimaan DNA-rakenteita, ja tiesivät myös sen, että ajan myötä asiasta saataisiin lisää tietoa. Tätä olenkin jatkuvasti peräänkuuluttanut noille ihmisille, jotka ovat huudelleet, että jaottelu on vanhenutunut - että esittäisivät sitten sen uuden "oikean" jaottelun tuon tilalle. Sitä paitsi tuo ei ratkaisevasti poikkea mainitusta "vanhentuneesta" jaottelusta muuten kuin, että mongolidit on jaettu kahteen ryhmään, jotka tällä "entisten suurrotujen" tasolla ovat molemmat tasa-arvoiset muiden entisten luokitteltujen ryhmien kanssa. --SM 6. elokuuta 2005 kello 21:34:21 (UTC)

Olen pahoillani, mutta ihmiskunnan jakamisessa alapopulaatioihin ei ole olemassa "oikeaa" jaottelua. Genetiikan cluster-mallissa ei voi missään nimessä puhua roduista tai ihmistyypeistä, koska liukumot ovat aivan liian voimakkaat. Artikkelissa on sisällöllisiä ristiriitoja sekä väärää tietoa. "...ulkoisiin ominaisuuksiin perustuva luokittelutapa, jotka varsinkin kymmenen vuotta sitten pidettiin yleisimpänä käsityksenä." Itse olen selkeästi yli 10 vuotta vanha enkä ole koskaan kuullutkaan "luoteiseurooppalaisista" tai "alppirodusta". " Levinneisyysalueella tarkoitetaan aikaa ennen siirtomaakauden alkua." Vielä kymmenen vuotta sitten käytössä ollut jaottelu perustui siis 1400-luvun tilanteeseen? Kognitiiviset kyvyt pitävät sisällään myös ns. älykkyyden, joten artikkeli toteaa sekä, että ihmispopulaatio käyttäytyy tutkimuksissa kuin yksi populaatio ja että neljä rotua käyttäytyvät omina populaatioinaan. Jälkimmäinen väite perustuu ilmeisesti sellaisiin artikkeleihin, kuin "the Bell Curve" ja "IQ and the Wealth of the Nations". Tällaisia artikkeleita lukiessasi, huomaa tarkistaa, minkä alan ihminen ne on laatinut. Tatu Vanhanen mm. on saanut koulutusta valtio-opissa, ei suinkaan biokemiassa, tilastotieteessa tai sosiaalipsykologiassa. Artikkeli on jo pelkästään tilastomenetelmiltään arveluttava käytettyään korjaamatonta keskiarvoa. Lisäksi "tutkimus" perustui yleensa alle 100 yksilön otantoihin 34 maassa (huomaa: ei rotujaottelua), joten tilastollinen merkittävyys on kyseenalainen. Suurin ongelma Vanhasen et.al. artikkelissa (ja vastaavanlaisissa, myös "the Bell Curve"ssa) on kuitenkin se, että se pohjautuu yksinkertaiseen kehäpäätelmään: Sekä rikkauden että älykkyyden määritelmä ja vieläpä näiden määritelmien mittaamiseen käytetyt testit edustavat täysin teollistuneiden markkinatalouksien näkemystä. Huomaa siis, että jos vaikkapa Australian aboriginaalit laatisivat älykkyystestin, jossa mitattaisiin selviämisälykkyyttä: hyötykasvien tunnistamista, hunajamuurahaisten tai veden löytötaitoja jne, ei pistemäärä esim. hongkongilaisten kohdalla olisi varmasti kovin korkea. Totta kai ihmispopulaatiot vaihtelevat. Tottakai emme ole kaikki samasta muotista. Ei siitä ole kysymys. Kysymys kuuluukin, onko jokin populaatiojaottelu merkittävämpi kuin yksilönvaihtelu (toisin sanoen: mikä jaottelu antaa populaatioiden välille enemmän eroja kuin populaation sisäinen vaihtelu)? Ja: mikä tämä jaottelu on? Neljän rodun muotit ovat osoittautuneet tieteellisesti käyttökelvottomiksi. Jos ne sitä sosiokulttuurillisesti eivät ole, niin artikkelin pitäisi heijastaa tätä. Luonnontieteellisiin parametreihin ei siten voi tukeutua muuta kuin historiallisessa mielessä.Clarifer

Lähinnä viittasin noihin Yhdysvalloissa 1960-luvulta lähtien tehtyihin erilaisiin mittauksiin, joila mm. on pyritty selvittämään tummaihoisten oppilaiden heikkoa koulumenestystä. Asiaa varten on jopa laadittu erityinen "No Child Left Behind Act" (ks. en-Wikistä). Kuitenkin nuo Vanhasen ja Lynnin teoksessa esitetyt luvut antavat samansuuntaisia tuloksia. Sen sijaan ei ole osoitettu, että esimerkiski aboroginaalien ympäristössä kasvanut hongkongilainen ei kykenisi yhtä lailla tunnistamaan kasveja tai löytämään vettä. Edelleen sanon tämän saman, että tuo perinteinen rotujaottelu on tehty yksinomaan ulkoisten seikkojen perusteella. Nämä ulkoiset erot ovat kullakin ryhmällä ajan saatossa muovautuneet ympäristötekijöiden vaikutuksesta. Myös mm. veriryhmissä on eroja. Lisäksi nuo kukin rotu/ihmistyyppi on eräänlainen idea kunkin "keinotekoisesti" luodun tyypin keskivertoedustajasta, jollaista ei välttämättä ole olemassakaan, vaan populaatiot totta kai varsinkin reuna-alueilla ovat jotain siltä väliltä. --SM 7. elokuuta 2005 kello 07:00:11 (UTC)

Lyhyesti ja ytimekkäästi sanottuna myös valkoisen rodun/ihmistyypin/kaukasoidien/mikälie onkaan sisällä on kiistatta ainakin ulkoisia eroja, joiden perusteella eri alueilla luonnostaan asuvat ihmiset voidaan jakaa toisistaan poikkeaviin ryhmiin - riippumatta siitä mitä nimitystä itse jaottelusta tai näistä ihmistyypeistä halutaan käyttää. Ero on kuitenkin silminnähtävissä esimerkiksi siinä, että Pohjoismaiden ihmiset ovat keskimäärin huomattavasti vaaleampia kuin Välimeren rannoilla elävät. --SM 7. elokuuta 2005 kello 07:10:05 (UTC)

Jos hongkongilaiset eläisivät Australian aboriginaalien joukossa sosiopsykologisessa lokerossa, joka olisi verrattavissa 1960-luvun mustien lokeroon valkoisten amerikkalaisten joukossa, saisivat heidän lapsensa varmasti aboriginaalilapsia huonompia tuloksia selviämisälykkyystesteissä. Et ehkä ymmärrä pointtia. Voi vapaasti kirjoittaa artikkelin teoriasta maakeskeisestä aurinkokunnasta ja kopioida siihen esimerkiksi taulukon jostain Vatikaanin keskiaikaisesta kirjasta. Sen sijaan oman vapaakätisen taulukon laatimista omin perustein ja se, ettei se esitä oikeata historiikkiänsä, voi pitää arveluttavana.Clarifer

Mistä sinä tuon 1960-luvun tähän repäisit? Ja miten tuo kommenttisi noin muutenkaan liittyy millään tavalla käsiteltyyn aiheeseen? Oletko edes tutustunut artikkeliin ihmistyyppi (jossa esiintyviin tietoihin suhtaudun tosin hieman varauksella), jossa todetaan että nykyaikana jaottelu perustuukin pääasiassa ulkoisiin ominaisuuksiin, ja juuri tämän takia vältetään nimitystä "rotu"?--SM 7. elokuuta 2005 kello 07:59:03 (UTC)

Siis häh? Välimeren rannoilla on tullut käytyä ja siellä on todellakin ruskettuneita ihmisiä enemmän kuin täälläpäin. Johtuu muusta kuin synnynnäisistä ominaisuuksista. Aitoja blondejakin on, vaikka onkin muotia vaalentaa hiukset. Suomessa taas blondit värjäävät hiuksensa jottei luulla tyhmiksi. Ja suomalaisissakin on pieniä ja tummia ihmisiä. --Frank 17. huhtikuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

Tästä sen repäsin: "Lähinnä viittasin noihin Yhdysvalloissa 1960-luvulta lähtien tehtyihin erilaisiin mittauksiin..."

Niin, siinä lukee että 1960-luvulta _lähtien_ nykypäivään saakka. "No Child Left Behind Act" on laadittu nykyisen presidentin hallintokaudella. --SM 7. elokuuta 2005 kello 08:07:12 (UTC)

Selvä, korjaan siis ylläolevan lauseeni muotoon "...joka olisi verrattavissa 1960-luvulta lähtien vallinneeseen mustien sosiopsykologiseen lokerooon valkoisten amerikkalaisten joukossa..."

Tässä ihan suora lainaus: "Aiemmin ihmistyyppi tarkoitti rotua pienempää yksikköä ihmisten jaottelussa erilaisia piirteitä omaaviin ryhmiin, eli alarotua. Tällaisena ihmistyyppi vertautui oletettuun geneettiseen tyyppiin. On kuitenkin havaittu, etteivät silmillä nähtävät ulkoiset ihmistyypit kaikissa tapauksissa vastaa tutkimuksella määritettyjä geneettisiä tyyppejä, ja siksi ihmistyyppi tarkoittaa nykyisin lähinnä ulkoisten piirteiden perusteella määräytyviä tyyppejä.". Vaikuttaa järkeenkäypältä, mutta olisi myös mielenkiintoista ja osin "helpottavaa" saada tuolle jokin vakavastiotettava lähde. --SM 7. elokuuta 2005 kello 08:00:36 (UTC)

Kuulostaa sekavalta. Itse asiassa kohta kuulostaa siltä, kuin yritettäisiin soveltaa vanhaa teoriaa uuteen aikaan ja antaa vanhan teorian käsitteille moderneilta kuulostavia nimityksiä.Clarifer

Tuo taulukon alapuolinen osio

Ehdottaisin sen siirtämistä Ihmistyyppi-artikkeliin, koska se koskee koko aihetta ennemmin kuin pelkkiä "europidejä". --SM 7. elokuuta 2005 kello 07:26:56 (UTC)

Päin vastoin, aion lisätä samanlaisen tekstin jokaiseen rotuartikkeliin.Clarifer

Se ei käsittääkseni olisi Wikipedian käytännön mukaista. Tuo teksti koskee pääosin koko aiheitta, eikä suinkaan yksittäisiä jaoteltuja ryhmiä. Lisäksi tuo Ihmistyyppi-artikkeli on muutenkin varsin sekava, jopa ristiriitainen ja sen esittämille väitteille ei ole esitetty mitään lähteitä. Tuollaisenaan toiminta sekoittaisi asiaa entisestään.--SM 7. elokuuta 2005 kello 07:54:39 (UTC)

Mitä muut ovat mieltä?Clarifer

Kyse on samasta asiasta, ettei jokaiseen eläinlajia käsittelevään artikkeliinkaan lisätä kappaletta siitä, miten määritellään laji, alalaji, rotu jne., vaan noille on ihan oma artikkelinsa. --SM 7. elokuuta 2005 kello 08:03:23 (UTC)

Jos esim. hämähäkkejä koskevassa artikkelissa esitetään nykyaikasena vanhentunut teoria, jonka mukaan ne kuuluvat hyönteisiin (insecta) eivätkä hämähäkkieläimiin (arachnida), vaatii artikkeli selvennöksen.Clarifer

Tarkoitin, että talitiaista käsittelevässä artikkelissa ei ole aiheellista mainita, että kyseessä on eri laji kuin vaikkapa kyykäärme, ahven tai kastemato, koska lajit eivät kykene keskenään saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Yleisesti hämähäkkieläimiä käsittelevässä artikkelissa kyseinen nykyaikaisena esitetty väärä tieto tulisi poistaa, tai tehdä selväksi että kyseessä on väärä tieto. Ihmistyyppi-artikkelissa on tehty selväksi että kyseessä on ulkoisiin piirteisiin tehty jaottelu. Ei ole tarpeellista ryhtyä saarnaamaan jokaisen ihmistyypin kohdalla ihmistyypin määritelmästä, ja sen epäkohdista, vaan täydentää noilla tiedoilla itse ihmistyyppi-käsitteestä kertovaa artikkelia. --SM 7. elokuuta 2005 kello 08:19:12 (UTC)

Et ehkä ymmärtänyt vertausta. Ehdotit, ettei "europidi"-artikkelin alla ole selvitystä nykykäsityksestä roduista. Artikkeli "europidi" sisältää aineistoa, joka on vanhentunut tai kiistanalainen (vertaa artikkeliin hämähäkistä nimenomaa hyönteisenä). Se kuitenkin osittain esitetään ajankohtaisena. Näinollen on olemassa kaksi vaihtoehtoa: 1.poistaa vanhentunut tieto kokonaan (myös oma ehdotuksesi) ja 2. lisätä artikkeliin osio käsitteen nykytilasta ja funktiosta (oma ehdotuksesi: "tehdä selväksi, että kyseessä on väärä tieto"). Me molemmat näytämme siis olvean samoilla linjoilla.Clarifer

Nykyisellään artikkeli ei tietääkseni sisällä väärää tietoa, jota ei olisi selvennetty tai korjattu. Korkeintaan jotkin käsitteet tai sananmuodot voi olla viime vuosina korvattu uusilla. Edelleenkin tuo taulukon alapuolella oleva osuus ainakin tuollaisenaan kuuluisi paremmin itse ihmistyyppi-artikkeliin. Mikä sinulla on tuota siirtoa vastaan? --SM 7. elokuuta 2005 kello 09:05:37 (UTC)

Nyt artikkeli on enemmän ajankohtainen ja näin taulukon alapuolista tekstiä voisi vähentää.Clarifer

Siirsin sen tekstin Ihmistyyppi-artikkeliin, koska se käsittelee koko aihetta yleisesti, ei niinkään europidejä. Nykyisellään tuo Ihmistyyppi-artikkeli on kyllä varsin sekava, vaikka siitä käykin ilmi käsitteiden ero ja ennen kaikkea se, että ihmistyypillä tarkoitetaan luokittelua ulkoisten tuntomerkkien perusteella, eikä väitetäkään että olisi "rotuja" luonnontieteellisessä merkityksessä. --SM 7. elokuuta 2005 kello 10:07:56 (UTC)

Taulukon termi "lappalaiset" kuuluu muuten termeihin, joita kyseinen ihmisryhmä pitää alentavana. Neutraaliuden vuoksi se olisi vaihdettava "saamelaisiin", joka on kyseisen ryhmän hyväksymä termi. Miten puolestaan esim. sveitsiläiset suhtautuvat termiin alppirotu, en tiedä.Clarifer

Nyt jälleen jostain syystä poistit tiedon, että DNA-tutkimukset eivät tue klassista neljän rodun jaottelua, vaikka itse tekstin alussa viittaat perinnöllisyyteen yhtenä europidirodun määritelmän perusteista. Ei hyvä. Lisäksi olet poistanut viittaukset vanhentuneeseen tietoon. Taas tämä artikkeli siis vaatii taulukon alle jotain selitystä. TAI toduudenmukaista päätekstiä. Ihmistyyppi viittaa fenotyyppiin, rotu viittaa genotyyppiin. Nämä eivät ole sama asia. Clarifer

Fenotyyppi nimenomaan perinnöllisenä ominaisuutena! Jos esimerkiksi bantu on albiino, niin ei se tee hänestä europidiä, vaikka monet piirteet ovatkin samoja pohjoismaisten ihmisten kanssa. Heti toisessa kappaleessa mainitaan, että 1800-luvun määritelmät ovat yleisesti vanhentuneina pidettyjä. --SM 7. elokuuta 2005 kello 10:38:17 (UTC)

Et ehkä ymmärrä. Suomalaislapsilla voidaan tavata ns. mongolipoimua. Tämä piirre häviää yleensä myöhemmin. Onko mongolipoimu siis viite mongolisen rodun genotyyppiin? Todennäköisesti ei, vaan fenotyyppiin liittyvää muuntelua.Clarifer

Ymmärrän varsin hyvin. Niin hyvin, ettei tarvitse kertoa itsestäänselvyyksiä. Mm. Downin syndrooma -kehitysvammaiset eivät ole ihmistyyppiluokitusten mukaan mongolideja, vaikka he ulkoisesti monilta piirteiltään muistuttavatkin mongolidi-ihmistyypin kuvausta. Ko. tapauksissa mongolidipiirteet eivät ole tässä merkityksessä perinnöllisiä, vaan mutaation aiheuttamat. --SM 7. elokuuta 2005 kello 10:49:44 (UTC)

Down-ihmisillä ei yläluomen poimun lisäksi ole mitään tekemistä asiaattisen fenotyypin kanssa. Artikkelin alussa sanottiin neljän rodun luokittelun perustuvan perinnöllisiin (vaikkakin nähtäviin) tekijöihin. Kuitenkin nykyinen perinnöllisyystiede EI tue neljän rodun hypoteesia. Tämän vuoksi kohta oli ongelmallinen. (kuten kaikissa yksittäisissä ominaisuuksissa, myös yläluomen poimuttumisessa on selkeitä eroja, liukumoita ja aste-eroja jopa niin, että sitä esiintyy ajottaisena ilmiönä. Tämänkin ominaisuuden suhteen on siis täysin mahdotonta sanoa missä kohtaa esim. asiaattinen, europidinen ja afrikkalainen fenotyyppi vaihtuu toisekseen. Clarifer

Edelleenkin muistuttaisin, että tämä on artikkeli europidisestä ihmistyypistä. Tämä EI ole yleinen artikkeli aiheesta ihmistyyppi tai aiheesta (ihmis)rotu. Mikäli sinulla on tietoja noista aiheista, niin toivattavaa olisi että lisäisit ne itse aihetta käsitteleviin artikkeleihin. Kukaan ei ole myöskään nähdäkseni kieltänyt edellisessä viestissäsi toteamiasi asioita. --SM 7. elokuuta 2005 kello 11:40:43 (UTC)

Seuraavat kaksi kohtaa ovat toisiinsa verrattavia: 1. "Euripidejä on kutsuttu myös kaukasialaisiksi, mikä perustuu tämän ihmistyypin oletettuun alkuperään Kaukasus-vuoriston seuduilla. Nykyisin tähän teoriaan ei uskota, mutta euripidejä kutsutaan silti esimerkiksi englanniksi termillä "caucasian". Ja esim. 2. "Jotkut tahot ovat käyttäneet myös veriryhmiin perustuvaa luokittelua. Tämän ajatellaan olevan vanhentunut käytäntö. Nykyisin biokemiallisista lähestymistavoista ovat yleisimmin käytössä DNA-tutkimukset. Nämä eivät ole tukeneet 1800-luvun neljän päärodun jakoa." Tällaisessa muodossa ne kuuluvat olennaisesti artikkeliin "europidi"-käsitteen luonnehdinnasta.Clarifer

Mikähän mahtaa olla tämä 1800-luvun neljän päärodun jako? Erilaisia vanhentuneita rotuluokituksia on suhteellisen monia, lisää aiheesta rotu-artikkelissa. --SM 7. elokuuta 2005 kello 11:53:30 (UTC)

Artikkelin tiedot

Mistä lähteestä tuo taulukko tarkkaanottaen olikaan? --ML 3. syyskuuta 2005 kello 09.58 (UTC)

Taulukko Fokus-tietosanakirjasta. TOP-tietosanakirja käyttää samaa luokitusta ja sen pohjalta hieman muunneltu. --SM 3. syyskuuta 2005 kello 14.14 (UTC)

Yleissivistystä

Mistä tuo taulukko on repäisty? Vaikuttaa melkoiselta humpuukilta. --ML 4. elokuuta 2005 kello 09:21:04 (UTC)

=> Europidit, negroidit jne. ovat tai ainakin jokin vuosi sitten olivat osa yleissivistystä. Ei jokaista tavallista asiaa tarvitse lähdeviitata. Auru Aro 15. kesäkuuta 2006 kello 10.46 (UTC)

"Yleissivistys" voi myös paljastua humpuukiksi. Tässä tarvitaan lähdeviitteet ilman muuta.217.112.242.181 15. kesäkuuta 2006 kello 10.51 (UTC)

Joo, kertokaas joku mikä tuossa artikkelissa tai taulukossa ei pidä paikkaansa kun se kerta on kyseenalaistettu. Kovia ootte selittämään ja kyllä munki mielestä kyseenalaista on moni asia joo, muttei mulla mitään todisteita niitä vastaan ole, eikä toista teoriaa laittaa niitten tilalle. Niin että tuo kyseenalaistus merkki lähtee jos ei ala jotain muuta kun sitä jokapäiväistä pulinaa kuulumaan. Adro 27. syyskuuta 2006 kello 10.31 (UTC)

No muutetaan tuo sitten lähteettömäksi, siitä ei liene mitään epäilystä kenelläkään. --Joonasl (kerro) 13. lokakuuta 2006 kello 12.05 (UTC)

Puhunko yhden vai kahden henkilön kanssa? samase. Mielestäni keskusteluissa oli mainittu lähteet, mutta en jaksa tarkistaa... taulukoiden kirjoittelijat niitä lähteitä sitten laittamaan perrkele! Muuten lähtee koko vitun taulukko sitte!

"Vandalisoinnista"

Käyttäjä Zxc:n esittämä väite: "joonasl vandalisointi ilman keskusteluja" on ensinnäkin valheellinen, koska asiasta on keskusteltu usealla keskustelusivulla, lisäksi se lähenee vandalismisyytöksineen henkilökohtaista hyökkäystä ja lähteettömien tietojen säilyttäminen loputtomasti on lisäksi Wikipedian käytäntöjen vastaista. . Tarkistettavuus sanoo: "..odottele jonkun aikaa (artikkelista riippuen, yleensä vähintään viisi päivää), ja jos kukaan ei ole löytänyt lähdettä siihen mennessä, poista tieto artikkelista."--Joonasl (kerro) 8. huhtikuuta 2007 kello 13.50 (UTC)

Todettakoon vielä: "it is better to have no information, than to have information like this, with no sources. Any editor who removes such things, and refuses to allow it back without an actual and appropriate source, should be the recipient of a barnstar." --Jimbo Wales [2]. --Joonasl (kerro) 8. huhtikuuta 2007 kello 15.05 (UTC)

Määritelmä on kyseenalainen

Artikkelin määritelmä on kyseenalainen. Enkkuwikissä on Oxfordin sanakirjan ensisijainen määritelmä, jossa tähän lasketaan myös muita kuin eurooppalaisia. Eurooppalainen alkuperä on Oxfordin sanakirjassa vasta toissijainen merkitys. Tuossa lähteessä, jossa sanotaan että käsitteellä tarkoitetaan nykyisin yleensä eurooppalaista, annetaan myös ymmärtää, että sellainen kielenkäyttö on epätäsmällistä tai virheellistä. --ML 20. elokuuta 2007 kello 11.36 (UTC)