Keskustelu:Kas-Pin

Artikkeli Kas-Pin on ollut poistoäänestyksessä, jossa sivu säilytettiin.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
15.9.–22.9.2008	Poistoäänestys		Säilytetty	(ikilinkki)
22.1.–30.1.2014	Poistoäänestys		Säilytetty	(ikilinkki)

Disclaimeri

Lisäsin hölynpöly-disclaimerin tuohon "historia"-osuuteen. Mielestäni olisi hyvä, jos artikkelissa keskityttäisiin lajin ja siihen liittyvän harrastustoiminnan kuvailemiseen noiden historiallisten fiktioiden sijasta.--KR. Kommentin jätti KR. (keskustelu – muokkaukset).

Nyt artikkelin alku väittää, että laji on fiktiivinen??? En lähde korjailemaan, kun en tiedä. Viimeisimmän muokkauksen tehnyt: Käyttäjä:84.231.73.68 21.04.-05 --JmT 23. huhtikuuta 2005 kello 22:19:17 (UTC)

Muokkauksia

Korjailen ja muokkailen kas-pinin tietoa, alussa olevan tekstin asiavirheet, jonka jälkeen tulee lisää aiheesta. Kärsivällisyyttä.

— Olli Rantala

Jos huomaatte kirjoitusvirheitä, korjatkaa ihmeessä, sillä oma kielioppini on aika ruosteessa, joten pahoittelen sanahirviöitä ja pilkku- sun muita virheitä. Kommentin jätti Orantala (keskustelu – muokkaukset).

---

Haluaisin huomauttaa, että tämän lajin todenperäisyydestä ei ole mitään takeita ja suurin osa ihmisistä ottavatkin koko Kas-pinin pelkkänä satiirina vallalla olevia itsepuolustuslajeja kohtaan. Kommentin jätti 62.142.193.187 (keskustelu – muokkaukset).

---

Muutin tekstin alun neutraalimpaan sävyyn. Suomesta tunnetaan muita vastaavia lähitaisteluperinteitä 1600-luvulta (lähde: sanomalehti Keskisuomalainen). Myös muualta Euroopasta tunnetaan lukuisia vastaavia perinteitä (kts. esimerkiksi: http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_European_Martial_Arts). Kommentin jätti 83.245.175.102 (keskustelu – muokkaukset).

Tekstin alku palautettu entiselleen. Kas-pin-tarut ovat huuhaata.--217.112.249.156 27. heinäkuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Mitä Kas-pin tarkoittaa? 208.53.138.209 18. helmikuuta 2007 kello 22.23 (UTC)

Tämä kaspinia käsittelevä osio rikkoo räikeästi Wikipedian perussääntöjä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tarkistettavuus

Kaspiniin liittyviä tarinoita ja väitteitä ei voi tarkistaa siitä yksinkertaisesta syystä että juuri mitään mistä tarkistaa väitteitä ei ole olemassa. Historiankirjoitus ei tunne taistelutaito nimeltä Kas-pin/Kaspin. Tämän lisäksi ne Kas-Piniin liittyvät tiedot, jotka ovat olleet tarkistettavissa, ovat osoittautuneet järjestäen vääriksi/epätosiksi.

Suomessa ja/tai muualla Euroopassa saatetaan toki tuntea muita kansallisia taistelutaitoja. En ota asiaan kantaa koska sillä että jossain esim. Saksassa tunnetaan validi kansallinen historiallinen taistelutaito ei ole yhtään mitään tekemistä Kas-Pinin kanssa.

Lisäsin asiaa koskevan huomautuksen. Tosin Wikipedian sääntöjen mukaan koko Kas-Pinia koskeva sivu tulisi poistaa.

Mokko

Riippumatta kas-pinin historiallisuudesta se on nykyisin suomalainen itsepuolustuslaji, sillä lähteiksi merkittyjen sivujen mukaan sitä harjoitellaan useilla paikkakunnilla. Artikkeli siis on perusteltu. Lajin väitetystä vuosisataisesta perinteestäkin voidaan kertoa, jos samalla huomautetaan, että tätä ei voida todistaa tai ei pidetä uskottavana. Näin on tehtykin. Tuohirulla 27. elokuuta 2008 kello 10.33 (EEST)

Merkittävyys

Vuosisatoja Valkosen suvussa kulkenut taistelulaji... Just joo, näillä lähteillä ja googlen tulosten perusteella ei kyllä vakuuta --albval (keskustelu) 11. syyskuuta 2008 kello 15.31 (EEST)

Googlessa enimmäkseen keskustelufoorumeja, yksi Seuran juttu vuodelta 2004. Ei vakuuta ei.--Tanár 11. syyskuuta 2008 kello 18.42 (EEST)

Ilmeisesti lajia muutamalla paikkakunnalla kuitenkaan harrastetaan. Pitäisi saada harrastajamääriä tms. lukuja, niin voisi arvioida paremmin. Lajin historia on kyllä sellaista huuhaata, että heittää varjon koko artikkelin ja lähteitten luotettavuuteen. --Otrfan 11. syyskuuta 2008 kello 21.20 (EEST)

Hömppä-historia ei tee aiheesta epämerkittävää. Myös WinCapita on wikimerkittävä! -- Petri Krohn 12. syyskuuta 2008 kello 03.58 (EEST)

YLE TV1:n ohjelma tulevana tiistaina 16.9. osoittaa merkittävyyttä: [1] -- Petri Krohn 12. syyskuuta 2008 kello 04.06 (EEST)

WinCapita painii kutenkin näkyvyydeltään ja seurauksiltaan aivan eri sarjassa. TV1:n Tosi tarina -sarjankin kanssa on myös vähän siinä ja siinä. Toisessa jaksossa esitellään mm. "näkijä" Niina-Matilda Juhola, [joka] on säilyttänyt lapsuudesta ominaisuutensa aistia henkien läsnäoloa ja kyvyn kommunikoida näkymättömien auttajien kanssa. Tällaisen kansankohtalo-sarjan henkilöt ovat siis mielenkiintoisia, mutta eivät merkittäviä. --albval (keskustelu) 12. syyskuuta 2008 kello 12.46 (EEST)

Mielestäni laji on merkittävä. Lajin hakutulokset ovat ehkä foorumeja, mutta miten 22800 foorumia voi tietää täysin merkityksettömästä asiasta? Lisäksi laji saa näkyvyyttä TV:ssä, kun ohjelma tulee ulos, olkoon vain hömppäsarja. Lisäksi saksalaiset tietävät tästä turhasta takapihalajista. --Juusomoro 12. syyskuuta 2008 kello 16.16 (EEST)

Ööh, googlen 22000 tuloksen joukossa on muun muassa Eran, Joan ja Deborah Kaspinin sivut. Suomenkielisille sivuille rajoitettu haku antaa vain 6400 osumaa, joukossa sielläkin viittauksia Kaspin kaupunkiin ja Ira Kaspiin... --albval (keskustelu) 15. syyskuuta 2008 kello 13.34 (EEST)

Lisäksi de-wikin artikkeli on käytännössä liki sama, kuin mihin se ensimmäisen muokkaajan jäljiltä jäi vuonna 2005. Kuten joku jossain toisessa keskustelussa sanoi, niin artikkelin tekoon tarvitaan vain yksi henkilö, eli siitä ei voi vetää kovin suuria johtopäätöksiä lajin tunnettavuudesta. --Otrfan 15. syyskuuta 2008 kello 14.25 (EEST)

Ei näytä olevan edes yhtä Kas-Pin-seuraa. Ja suomessa on kuitenkin 200 000 yhdistystä. Samulili 12. syyskuuta 2008 kello 21.16 (EEST)

Kas-Pinin suurin merkittävyys ei ole missään harrastajamäärässä. Laji on yleisesti tunnettu suomalaisissa alan piireissä, riippuen kysyttävältä joko vakavastiotettavana kamppailumuotona tai täytenä hömppänä, ja aiheesta on ollut juttua varmaan jokaisessa kamppai-urheilua käsittelevässä lehdessä, samoin myös muistaakseni ainakin Seura-lehdessä. --SM 12. syyskuuta 2008 kello 21.21 (EEST)

Jos aihe todetaan merkittäväksi, pitää artikkelia ainakin muokata reippaasti. Tällä hetkellä artikkelista ei käy aiheen hömppiys millään tavalla ilmi. --Duke 12. syyskuuta 2008 kello 21.32 (EEST)

Kai sinä artikkelia voit nytkin muokata? 200 000 yhdistystä Suomessa, siihen ei taida edes salibandy pystyä... --Juusomoro 13. syyskuuta 2008 kello 13.18 (EEST)

Öhh, ymmärsitköhän nyt ihan oikein.. Suomessa on siis yhteensä 200 000 yhdistystä rekisterissä, joista yksi on kyllä Suomen Salibandyliitto.

Kas-pin-jehujen mainosmielessä tai mielenhäiriössä keksimät tarinat "lajin" muinaisesta alkuperästä ovat tietysti paskaa, mutta niitä ei tällä hetkellä artikkelissa edes ole. Onko tämä "laji" hömppää muillakin tasoilla? Jos kas-pin-tekniikoiden avulla voi runtata vihamiestä päin pläsiä, niin sitten se ei liene hömppää sen enempää kuin muutkaan kamppailu- tai itsepuolustuslajit.--130.234.68.225 13. syyskuuta 2008 kello 13.20 (EEST)

Tuo kas-pin-alkuperämyyttien hömppäluonne on muuten sikäli hankala asia, että se on päivänselvää jokaiselle arvostelukykyiselle ihmiselle - mutta lähteellistä kritiikkiä voi olla vaikea löytää, sillä tuskin kukaan historian- tai kansanperinteentutkija on vaivautunut kommentoimaan asiaa.--130.234.68.225 13. syyskuuta 2008 kello 13.36 (EEST)

Kritiikin sijoittelu

Ingressi tiivistää artikkelin olennaisimman tietosisällön. Kas-pinin suhteen on olennaista, että ei kukaan muu kuin ehkä Valkonen itse ja hänen kaverinsa usko 30 sukupolven takaa periytyvistä taistelutaidoista kertovia satuja, jotka ovat ainoa syy koko "lajin" saamaan huomioon. Asia kuitenkin esitetään neutraalin sanamuodon mukaisesti mielipiteenä, ei faktana.--130.234.5.138 26. syyskuuta 2008 kello 16.07 (EEST)

Olet toistuvasti sotkenut artikkelia, ole hyvä ja lopeta! On ihan sama kuinka monet epäilevät Valkosen tarinaa. Aihe on voitava määritellä Wikipedian Reiluus ja sympaattinen sävy -periaatteen mukaisesti niin, että sinun ja muiden ihmisten mielipiteitä ei aiheen määritelmään sotketa. Kritiikkiä voidaan sitten myöhempänä artikkelissa esittää niin pitkästi ja niin moneen tahoon viitaten, kuin halutaan. --Sumafi 26. syyskuuta 2008 kello 16.26 (EEST)

Älä stressaa, palautin artikkelin jo ennen viestiäsi versioosi. Syyttely artikkelin sotkemista on kuitenkin sinun taholtasi henkilökohtainen hyökkäys, koska kyse on muokkauserimielisyydestä ja olen perustellut kantani varsin selkeästi. Tulkintasi Wikipedian säännöistä on mielivaltainen, mutta olkoon. Et sinänsä ole oikeassa, mutta koska jutut lajin alkuperästä kuvataan ingressissä Valkosen omina väitteinä, on erityinen huomion kiinnittäminen väitteiden kiistanalaisuuteen ehkä turhaa.--130.234.5.138 26. syyskuuta 2008 kello 16.28 (EEST)

Kutsuin toimintaasi sotkemiseksi siksi, että palautit muutokseni kolmesti ilman, että olisit pyrkinyt perustelemaan miksi viittaamani sääntökohta ei tässä pätisi (perustelusi koski ainoastaan itse tarinan uskottavuutta, mikä on eri asia). Asiassa on nyt ilmeisesti saatu yhteisymmärrys, mutta kirjattakoon nyt kuitenkin tähän muistiin, että kyse on siis tästä sääntökohdasta: Esimerkiksi vastakkaisten näkemysten kiistäminen heti niiden esittämisen jälkeen saa ne näyttämään paljon huonommilta kuin niiden kokoaminen omaksi ”vastustajien mielipiteet” -osiokseen. --Sumafi 26. syyskuuta 2008 kello 16.45 (EEST)

Pah, jatkat vääristelevällä linjalla kuvaat vieläkin toimintaani harhaanjohtavasti. Perusteluni koskivat nimenomaan sitä miksi eri näkökulmat ovat olennaisia ja voidaan kertoa jo ingressissä originaalista sääntötulkinnastasi piittaamatta. Tuo ei ole sitova sääntö, vaan yleinen ohje. Ohjeen noudattaminen ei ole tässä artikkelissa mahdollista, koska artikkelin kritiikkiosio ei ole riittävän laaja omaksi kappaleekseen. Ohje ei myöskään puhu erityisesti ingresseistä, jotka yleisesti mielletään artikkelin koko sisällön koosteeksi ilman väliotsikoita.--130.234.5.136 26. syyskuuta 2008 kello 17.23 (EEST)

Jos Wikipedian säännöt unohdetaan niin silloin kyseessä on tietysti tyyliseikka. En minäkään Valkosen tarinaa lajin historiasta osta. Mutta (1) laji on olemassa, ja (2) Valkonen on sen luoja. On tökeröä, ettei lajia voisi edes kolmella virkkeellä määritellä siten kuin lajin harrastajat sen ymmärtävät ilman, että perään lätkästään blankettiperuutus, jolla Valkonen käytännössä tuomitaan valehtelijaksi (ilman lähdettä). Koska historiallisuuteen kohdistuu paljon epäilyjä niin tämä on tietysti selkeästi tuotava esiin. Toisaalta joka kerta kun minä olen tällaista kritiikkiä lisännyt mihinkään artikkeliin niin tarkkaan on vaadittu lähde siitä kuka sanoo. (Äkkiä tulee mieleen esim. Teosto-artikkeli). Tässä kritiikin lähteettömyys ei jostain syystä tunnu vaivaavan ketään. Ilmeisesti Wikipedian linja on, että yksityishenkilöitä voi kohdella miten huvittaa, mutta yhteisöjen kohdalla pelätään paskat housuissa oikeustoimia. --Sumafi 26. syyskuuta 2008 kello 19.10 (EEST)

Kiitos! Todella hyvin sanottu. -- Petri Krohn 26. syyskuuta 2008 kello 19.17 (EEST)

Kas-Pinin kritiikille vaaditaan lähteitä, mutta tuntuu, että kaikki mitä Valkonen sepustaa on wikimerkittävää. Olisi suotavaa, että lähdekritiikki toimisi molempiin suuntiin. Kuten käytäntö sanoo: Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä.. Ja tässä Kas-Pin -asiassa kaikki lähteet kulkeutuvat Kaarlo Valkoseen. Tuolla artikkelissa esim. on kas-pinin historiikin lähteenä jonkin tahon kotisivut ja siellä on maininta: lisätietoja Kaarlo Valkoselta. Ja Ylen dokkari kertoi Kas-Pinistä sen mitä Valkonen kertoi. Eikö tämä Valkonen siis ole se "alan asiantuntija", josta tarkistettavuuskäytäntö varoittaa? --Duke 28. syyskuuta 2008 kello 04.41 (EEST)

No ei oikeastaan. Mielestäni olet ymmärtänyt artikkelin ja lähdekritiikin idean väärin. Tässä on muistettava, että Valkonen on kiistatta asiantuntija itse kertomiensa tarinoiden suhteen. Koska Valkosen tarinat kuvataan artikkelissa Valkosen tarinoina eikä tieteellisinä teorioina, ei niille tarvita tieteellistä referee-lähdettä, vaan Valkosen itsensä tai häntä lähellä olevien tahojen tuottamat lähteet riittävät. Mainitsemaasi historiikkia artikkelissa ei edes ole, koska ei tuota tarina-osuutta tietenkään pidä sellaiseksi ymmärtää. Kyllähän artikkeleissa voidaan kertoa myös hullunkurisista fiktioista ja uskomuksista, jos ne ovat merkittäviä. Kas-pin on herättänyt huomiota vain ja ainoastaan Valkosen kertomien älyttömien tarinoiden takia, joten noiden tarinoiden referointi on mielestäni artikkelissa paikallaan.--130.234.5.136 29. syyskuuta 2008 kello 12.10 (EEST)

"Valkosen mukaan Kas-Pin blaablaa blaa jne" voi sisältää mitä tahansa mitä Valkonen on asiasta kertonut, kunhan pystytään jollain todentamaan että Valkonen on tosiaan näin kertonut. Kritiikissä pitää kertoa kuka kritisoi ja miten kritisoi, lähteen kera. --Harriv 29. syyskuuta 2008 kello 12.20 (EEST)

Kritiikille voi olla mahdoton löytää lähdettä. Kukapa nyt olisi vaivautunut kommentoimaan Valkosen kertomia juttuja kirjallisessa muodossa, tai tekemään tutkimusta juttujen vastanotosta Kas-Pin-harrastajapiirin ulkopuolella?--130.234.5.136 29. syyskuuta 2008 kello 12.31 (EEST)

Kritiikilläkin pitää olla tarkistettava lähde. Tai oikeastaan erityisesti sille pitää olla. --Harriv 29. syyskuuta 2008 kello 12.33 (EEST)

Historian ja kansanperinteen tutkijoilla on yleisesti ottaen parempaakin tekemistä kuin laatia Wikipediaan kelpaavia lähteitä hankasalmelaisen kamppailulajiopettajan keksimästä henkilökohtaisesta mytologiasta. Ehkä kritiikkiosuus pitää sitten ottaa kokonaan pois, sillä en usko että lähdettä löytyy mistään.--130.234.5.136 29. syyskuuta 2008 kello 12.36 (EEST)29. syyskuuta 2008 kello 12.35 (EEST)

Eiköhän fiksut lukijat osaa vetää myös omiakin johtopäätöksiä 30 sukupolvea kulkeutuineista kamppailulajitaidoista ja taonnan opettamisesta kiinalaisille. Ps. kirjoitetaanko lajin nimi muuten Kas-pin vai Kas-Pin? --Harriv 29. syyskuuta 2008 kello 12.40 (EEST)

Suomen kielen oikeinkirjoitussäännöstö sanoisi varmaan että kas-pin, mutta äikäntunneilla ristinollaa pelanneet tai Kallea lukeneet alan harrastajat kirjoittavat näemmä johdonmukaiseti Kas-Pin.--130.234.5.136 29. syyskuuta 2008 kello 12.57 (EEST)

Tyylioppaan mukaisesti tapana on artikkeleissa kai ollut käyttää sivun nimessä ja johdantolauseessa "virallista kirjoitustapaa" kuten tosiCOOL_TuoteMerkki, mutta sitten leipätekstissä suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen mukaista tosi cool tuotemerkkiä --> kas-pin tai jopa kaspin olisi siis parempi muoto --albval (keskustelu) 29. syyskuuta 2008 kello 13.21 (EEST)

Kelpaisko tuo artikkeli nyt tuossa muodossaan? Tuon lähteenä olevan Ylen dokkarin linkki oli rikki, niin etsin uuden linkin. Löytyi tälläista sanailua: Kas-pin on suomalainen sotataito, joka yhdistää suomalaista mytologiaa, puukkotekniikoita ja itämaisia kamppailulajeja. Laji on legendan mukaan kulkenut Valkosten suvussa 30 sukupolven ajan, ja hankasalmelainen Kaarlo Valkonen säilyttää nyt viimeisenä sukunsa perinnettä. Kylällä Kaarlon juttuihin suhtaudutaan epäillen, mutta Kas-pin on tuonut hänelle joukon oppilaita, jotka kunnioittavat oppimestariaan ja suhtautuvat lajiin vakavasti. --Duke 29. syyskuuta 2008 kello 14.14 (EEST)

Muuten hyvä, mutta siirsin tiedon pois ingressistä. (ks. kiistely ylempänä).--130.234.5.137 29. syyskuuta 2008 kello 15.06 (EEST)

Epäily takaisin alkuun niin on parempi. -- Usp 29. syyskuuta 2008 kello 17.06 (EEST)

Mallia on syytä ottaa itämaisista lajeista kertovissa artikkeleissa. Ei niissäkään historiasta kertovissa osuuksissa joka asiaa tyrmätä heti perään vaikka minkälaista hömpää olisi. --SM 29. syyskuuta 2008 kello 17.13 (EEST)

Jos niissä(kin) tarinointia esitetään totuutena ne pitää korjata ei kopioida mallia muihin. Paria vilkaisin enkä huomannut tarinointia. Esimerkkiä? Se, että kerrotaan asiaan yleisesti suhtauduttavan epäilevästi ei ole minusta kovakaan tyrmäys, kun ottaa asian huomioon. -- Usp 29. syyskuuta 2008 kello 18.16 (EEST)

Tarinointia ei esitetä totuutena ainakaan tässä artikkelissa. Kyllä ingressistä käy riittävän hyvin ilmi, että kyse on Valkosen omista väitteistä. Kuten Harriv toteaa, hieman pitää voida luottaa ihmisten omaan arvostelukykyyn huuhaan suodattimisessa.--130.234.5.136 29. syyskuuta 2008 kello 18.18 (EEST)

Harrastuspaikat

Tarkistin kohdan 'Kamppailulajit.net-sivuston mukaan kas-piniä voi Suomessa harrastaa kymmenellä paikkakunnalla eri puolilla Suomea.<ref>[http://www.kamppailulajit.net/lajit/kaspin_harrastuspaikat.html - Harrastuspaikat] – Kamppailulajit.net</ref>

Sivuston oli merkitty kotisivulinkkejä kas-pin-koulutusta järjestävien seurojen sivuille. Jo alun perin linkit olivat vain mainintoja tyyliin "linkki kotisivuille". Kaikista vain yksi linkki oli toimiva ja senkään alta ei löytynyt mainintaa kas-pinistä.

Pidän perusteltuna poistaa em. kohta.

--Puukkoukko (keskustelu) 22. tammikuuta 2014 kello 22.30 (EET)

Merkittävyys (taas)

Miksi tällainen täydellinen hölynpöly saa olla Wikipediassa? Jos saa, oikea viitekehys olisi - hölynpöly. Kas-Pin on yhden miehen keksimä tarina, jolle ja ihmisten hyväuskoisuudelle naureskellee itsekin.  –Kommentin jätti Puukkoukko (keskustelu – muokkaukset)

Wikipediassa on lukuisia artikkeleita yhden miehen keksimistä tarinoista. Tekijöiden lukumäärä ei ole mikään merkittävyysperuste suuntaan tai toiseen. Useimmilla taistelulajeilla on yksi identifioitava keksijänsä. --Sumafi (keskustelu) 4. helmikuuta 2014 kello 13.47 (EET)