Keskustelu:Karismaattinen liike

Aion ottaa uudelleen pois artikkelin aiheesta muualla osiossa olevan linkin kristitynfoorumi.fi:hin lähipäivinä ellei joku esitä hyviä perusteluita siitä miksi se kuuluisi tähän artikkelisivuun. Minun mielestäni se on spämmiä ja kuuluu tähän artikkeliin yhtä vähän kuin artikkeleihin Pirkko Jalovaara, Nokia Missio, Markku Koivisto ja ties mihin artikkeleihin, joihin rekisteröitymätön käyttäjä sitä on yrittänyt lisätä. Jmtapio 16. syyskuuta 2010 kello 11.05 (EEST)

Väite ettei karismaattisia ilmiöitä kuten naurua, kaatumisia tai juopumisen tyyppisiä ilmiöitä esiinny positiivisissa yhteyksissä (mitä se sitten tarkoittaakaan) Raamatussa vaikuttaa aika epäilyttävältä. Olen siinä käsityksessä että yleensä karismaatikot tulkitsevat Raamatussa esiintyvät kaatumiset ja juhlimiset tähän kategoriaan, joten väite lienee vähintäänkin kiistanalainen. Nähdäkseni väite edellyttäisi viitteen johonkin riittävän arvovaltaiseen teologiseen tutkimukseen eikä "lähde: Raamattu" mielestäni voi mitenkään riittää perusteluksi. Koska lähdepyyntöni on jo parista eri ip-osoitteesta poistettu (1 ja 2) ilman lähteen lisäämistä, poistan väitteen artikkelista. Nämä muutokset, joihin puutun, näyttävät olevan samalta "harhaoppeja" vastaan varoittelevalta käyttäjältä: mm. 1 ja 2. Jmtapio 30. syyskuuta 2010 kello 20.10 (EEST)

---

Raamattu ei tunne selälleen kaatumista siunauksen merkkinä, piste. Ei ole myöskään "pyhää naurua", sihinöitä, röhkimisiä, konttailuja jne. Mikä muu on teologisesti arvovaltaisempi lähde kuin Raamattu? Jos/kun et löydä Raamatusta näitä ilmiöitä siunauksena, katson aiheelliseksi pitää kirjoittamani faktan paikoillaan.

Teologisena lähteenä Raamattu on hyvinkin arvovaltainen, mutta tiedät varmaan, että sitä tulkitaan monin eri tavoin. Yksiselitteisesti ei voi tulkita myöskään termiä "siunaava merkitys", joten ehkä olisi aiheellista ainakin muuttaa lause sellaiseksi, että maallikkokin sen ymmärtää. --AirMan 14. lokakuuta 2010 kello 11.00 (EEST)

Yritin kattaa tuota puolta kritiikki-osiossa mainitsemalla tuosta syytöksestä, mutta toisaalta voisi avata myös sitä että yleensä karismaatikot eivät väitäkään että kaikki olisi sellaisenaan Raamatussa mainittuna. Ja toisaalta aika moneen ilmiöön löytyy jonkinlainen "positiivinen" tulkinta Raamatusta. Eli mielestäni kyseessä ei ole "fakta" sellaisenaan, vaan lähinnä mielipide, jolloin se pitäisi esittää arvovaltaisen lähdeviitteen kanssa. --Jmtapio 14. lokakuuta 2010 kello 12.03 (EEST)

Jälleen kommenttia nimettömän käyttäjän lisäyksiin kundalinivoimista ja Pyhän Hengen roolista. Ensinnäkin en tiedä yhtään karismaattista seurakuntaa tai ryhmittymää, joka opettaisi että Pyhä Henki olisi ulkoinen voima, joka ei asu kristityn sisällä. Kirjoittaja ehkä yritti hakea Pyhällä Hengellä täyttyilyn käsitettä (esim. 1 sivu 5), mutta nykyinen lisäys on selvästi harhaanjohtava. Pikemminkin ne korostavat Pyhän Hengen kastetta ja asumista sekä käytännön toimintaa ihmisessä enemmän kuin perinteisemmät suunnat. Lisäys oli lähteetön ja nähdäkseni täysin virheellinen. Toisekseen en ole milloinkaan kuullut uskottavasta lähteestä että karismaatikkojen menetelmiä olisi tuotu hindulaisuudesta tai että yksikään karismaatikko viittaisi hindulaisuuteen perusteluna millekään. Yleensä perusteluna on että Uusi Testamentti kehottaa seurakuntien vanhimpia käyttämään kätten päälle panemista, aiheesta on Wikipediassakin artikkeli Kättenpäällepaneminen. Lisäksi inplainsite.org ei ole vertaisarvioitu tai muuten arvovaltainen julkaisu, joka olisi kunnollinen lähde teologisissa asioissa. Se on puhdas julistussaitti, jonka lähtökohdasta kertoo aika paljon etusivun teksti "The World is Filled With Millions of People, Most Of Whom Are Dangerously Wrong About Spiritual Matters." --Jmtapio 21. lokakuuta 2010 kello 10.23 (EEST)

Ja jälleen ilmeisesti sama käyttäjä palautti maininnat kundalinivoimista. Paitsi että käytetty lähde book-of-thoth.com ei vaikuta edes etäisesti uskottavalta vertaisarvioidulta tai muutenkaan kelvolliselta lähteeltä. Toisekseen kyseisestä lähteestä ei äsken tarkistettaessa löytynyt mitään mainintaa kristillisyydestä, saati sitten karismaattisesta sellaisesta. Kyseinen pätkä on siis ihan puhdasta hindujulistusta. Siivoan sen kohtapuoleen asiattomana pois. Wilkerson-kommenttiin minulla löytynee arkistojen kätköistä lähteineen hieman laajempia juttuja, joiden perusteella hän ei mielestäni ole karismaattisen liikkeen kategorinen kriitikko. Mutta siihen palaan vähän myöhemmin. Kotimaisista kriitikoista voisi ehkä tilalle laittaa Juha Pihkalan kritiikistä mainintoja ja ulkomaisista konservatiiveista löytyisi moniakin vaihtoehtoja. Tosin olen epävarma löytyykö oikeasti kunnollisia ja merkittäviä kritiikkilähteitä kun akateemikot tuntuvat vältelleen aihetta ahkerasti. Toisaalta tuntuisi neutraalimmalta että vastustajien näkemykset kuitenkin olisivat selvästi oma osionsa eikä ripoteltuna sinne tänne itse liikkeen kuvauksen sekaan. --Jmtapio 22. lokakuuta 2010 kello 22.57 (EEST)

Ensinnäkin huomautan, että Wikipedia ei ole uuskarismaattisten liikkeiden julistussaitti ja sama koskee myös karismaattisen liikeen artikkelia.

David Wilkerson on maailman tunnetuimpia evankelistoja, Suomessakin kristittyjen keskuudessa laajalti tunnettu. Hänen mielipiteensä väitetyistä oudoista Pyhän Hengen manifestaatioista varmasti kiinnostaa monia. Raamatullisen karismaattisuuden hän hyväksyy.

Kundaliinin lähteeksi ei muka kelpaa dokumentoitu kristillinen lähde tai edes ei-kristillinen sivu, jonka lähteissä mainitaan mm. American Psychiatric Association, Harvard University Gazette, Canadian Journal Of Psychiatry, State University of New York Press, University of Arizona, PubMed (U.S. National Library of Medicine, National Institutes of Health), Journal of the Royal Society of Medicine, Journal of Humanistic Psychology, Canadian Mental Health Association, International Journal of Psychotherapy, Journal of Nervous and Mental Diseas ja Encyclopædia Britannica. Lisäksi viitataan moniin hindulaisiin lähteisiin. Joten väitteesi ei-uskottavasta lähteestä ei pidä paikkaansa.

Moni kristitty yhdistää nämä kyseenalaiset ilmiöt kundaliiniin. Esimerkkeinä suomalaisista vaikkapa Juhani Aitomaa (http://www.kristitynfoorumi.fi/pdf/uvj.pdf), Jouko Nieminen (http://www.kristitynfoorumi.fi/olinvoitelussa.pdf), Ceta Lehtniemi (www.kristitynfoorumi.fi/sivuraiteelle.pdf), Hannu Matikainen (http://www.hmdata.net/religion/lakeland.html). Laita googleen hakusanoiksi "kundalini" ja "charismatic movement". Laita suomi24.fi:n keskusteluihin hakusana "kundaliini", niin näet, että asiasta keskustellaan, myös uskonnollisissa keskusteluissa (http://keskustelu.suomi24.fi/search/s24search). Voit mennä sinne itsekin väittelemään asiasta, jos haluat ajaa omaa uskonnolista näkemystäsi.

Vetoan myös Wikipedia ohjeeseen: "On puolueellisia käyttäjiä, jotka ovat hyvin innokkaita jättämään pois vastakkaista näkökulmaa edustavaa tietoa. Yksipuolinen teksti luo aineistoon aukkoja, ja se taas pilaa koko hankkeen." http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kommentteja_Wikipedia-kritiikkiin#Puolueelliset_k.C3.A4ytt.C3.A4j.C3.A4t

80.186.219.154 23. lokakuuta 2010 kello 09.51 (EEST)

Palauttamasi pätkän lähde oli epäluotettava kenen tahansa muokattava sivusto. Poistin sen. --Ulrika 23. lokakuuta 2010 kello 10.02 (EEST)

Kahlasin juuri hetken aikaa läpi scholar.google.comia noilla hakutermeillä ja kaikki viitteet mitä löysin olivat siinä kontekstissa että esimerkiksi pyhänä pidettyä naurua esiintyy useissa eri uskonnoissa. Sellaista lähdettä en löytänyt, joka olisi löytänyt jotain yhteyksiä, joissa kundalinijutut olisivat siirtyneet karismaattiseen liikkeeseen. Kundalinit vaikuttavat siis pikaisen artikkelikatsauksen perusteella liittyvän karismaattiseen liikkeeseen yhtä vähän kuin sekään että muissakin uskonnollisissa liikkeissä esiintyy esimerkiksi laulua, rukoilua tai kynttilöitä. Suomi24 puolestaan ei taatusti ole kelvollinen lähde ja minusta yksikään noista nimeltä mainituista suomalaisista ei ole niin merkittävä henkilö että heidän karismaattisuuden kritiikkinsä kuuluisi tietosanakirjaan. Nähdäkseni merkittävyyskriteerin täyttäisi lähinnä esim. kirkkokuntien ja merkittävien kirkollisten vaikuttajien suhtautuminen karismaattiseen liikkeeseen. --Jmtapio 23. lokakuuta 2010 kello 10.48 (EEST)

Wilkerson, kriitikko vai ei?

Mainittua Reproach of the Solemn Assembly -saarnaa uudempi viittaus Wilkersonilta on hänen vuonna 2008 pidetty saarnansa A Fresh Outpouring of the Holy Spirit, jossa hän kertoo karttaneensa karismaattisia manifestaatioita pelätessään että ne ajaisivat seurakunnasta väkeä pois. Kyseisen saarnan tekstitiivistelmässä Wilkerson kuvaa nykyistä kantaansa mm näin: "Elders will rise up with fresh faith in the power of Jesus’ name to work wonders. All will lay hands on the sick and pray for them to be healed. Now let me add a fourth word to this list of terms we don’t speak of anymore: manifestations. We fear manifestations of flesh, where people act in bizarre ways. Yes, there have been many such fleshly abuses that were called “manifestations of the Spirit.” But if the Holy Spirit truly moves upon us, as he has done with his people throughout Scripture, we shouldn’t be afraid of a true manifestation. And the manifestation that is going to take place in the last-day outpouring of the Spirit will be a Holy Ghost joy." Tämä kuulostaa minun korvaani lähinnä karismaattisen liikkeen tuelta, joten mielestäni on kyseenalaista tuoda Wilkersonia esiin liikkeen kriitikkona. --Jmtapio 23. lokakuuta 2010 kello 11.56 (EEST)

Lue tarkasti. "On ollut monia lihallisia väärinkäytöksiä, joita on kutsuttu Hengen manifestaatioiksi." "Meidän ei tulisi pelätä todellista manifestaatioita (yksikkö)." (viittaus Kirjoituksiin) "Ja se manifestaatio (yksikkö), joka tapahtuu viimeisten päivien Hengen vuodatuksessa, on PYHÄN HENGEN ILO." Hän ei siis peru aiempaa kantaansa liittyen lihallisiin, vääriin manifestaatioihin (vapina, lattialle kaatuminen, hysteerinen nauru, hoipertelu kuin juopunut, käärmeen lailla kiemurtelu, eläinäänet). 80.186.54.140 23. lokakuuta 2010 kello 13.46 (EEST)

Menee aika vahvasti oman tutkimuksen ja tulkinnan puolelle. Eikö oikeasti löydy yhtään selkeää arvovaltaista kriitikkoa lähteeksi? --Jmtapio 23. lokakuuta 2010 kello 19.18 (EEST)

Lisäsin toisen linkin, missä näkyy Wilkersonin kanta, jos joku epäilisi tekstiä väärennökseksi. Palaan vielä viittaamaasi tekstiin. "Me pelkäämme lihan manifestaatioita, joissa ihmiset käyttäytyvät oudosti. Kyllä, on ollut monia sellaisia lihallisia väärinkäytöksiä, joita kutsutaan "Hengen manifestaatioiksi"" Huomaa lainausmerkit Hengen manifestaation ympärillä, hän ei siis hyväksy niitä aidoiksi. Hän puhuu vain yhdestä oikeasta manifestaatiosta. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Minä voisin käyttää tätä Wilkersonin lausuntoa outojen manifestaatioiden vastaisessa argumentoinnissa. Jos vielä epäilet, että Wilkerson olisi kääntänyt takkiaan, ota yhteyttä hänen avustajiinsa ja pyydä heiltä Wilkersonin lausunto heidän sivuilleen. Hyväksy jo se tosiasia, että seurakunnat ovat jyrkästi kahta mieltä näistä manifestaatioista ja sen kuuluu näkyä myös tässä artikkelissa. Ja mitä tulee lähteisiin, niin artikkelin väitteellä "Uuskarismaatikkojen mukaan Pyhästä Hengestä "juopuminen" eli sen valtaan joutuminen on siunaus ja kyseisen tyyppisiä ilmiöitä pidetään toivottavina" ei ole vielä minkään laista lähdettä. Se voidaan kohta poistaa... 84.231.52.147 23. lokakuuta 2010 kello 21.15 (EEST)

Vielä vanhemman Wilkerson-sitaatin kaivaminen ei muuta asiaa että hän on viime aikoina puolustanut manifestaatioita. Tuossa mainitsemassani saarnassa hän nostaa ilonpurkaukset lopun ajan herätyksen näkyvimmäksi piirteeksi. Niitä hän myöhemmin tuossa samassa saarnassa luonnehtii mm vertauksella laitumelle päästettävistä vasikoista, jotka hyppivät sinne tänne eivätkä pysty hillitsemään itseään. Manifestaatioiden suhteen ylipäätään hän nostaa ainoaksi relevantiksi kriteeriksi sen onko niiden aiheuttaja Pyhä Henki vai henkilön oma huomionhalu. Olisi outoa tulkita että Wilkerson myöskään kannattaisi vain ja ainoastaan ilon manifestoitumista koska merkittävän osan saarnastaan hän uhrasi parantumisilmiölle (sekin on manifestaatio). Mielenkiintoista muuten että juuri tuota Reproach of the Solemn Assembly -saarnaa ei enää tunnu löytyvän Wilkersonin omilta sivuilta, vaikka siellä on todella kattava arkisto vuosien taakse. Ja tosiaan poistin tuon juopumisjutun lähteettömänä. Niin ja minun mielestäni tuossa manifestaatio-kritiikissä on nyt ongelmana että artikkelista puuttuu tieto siitä minkä verran esimerkiksi jotain käärmeiden lailla kiemurtelua tai eläinääniä esiintyy karismaattisessa liikkeessä. Minä olen nähnyt paljon kaikenlaista, mutta noita en vielä koskaan. Eli pelkään että kritiikki ei osu nyt artikkelin aiheeseen. --Jmtapio 24. lokakuuta 2010 kello 01.48 (EEST)

Vaihdoin videolinkin osoittamaan suoraan Youtuben sivulle, koska siinä on tätä kirjoittaessa lähes 900 kommenttia sekä puolesta että vastaan. Jos et ole nähnyt riittävästi outoja manifestaatioita ja et löydä niitä itse Youtubesta (esim. Todd Bentley), voin tarvittaessa lisätä linkkejä itse artikkeliin. Parantumisilmiö ei ole outo manifestaatio, onhan niitä Raamatussakin. Meidän tulee arvioida Raamattuun nojautuen, onko manifestaatio Pyhästä Hengestä vai joku halpa (demoninen?) jäljitelmä. On harmi, ettei Wilkersonin omilta sivuilta löydy näitä, eikä mitään muitakaan vanhempia saarnoja. Vanhin on vuodelta 2002. Mutta tätä ei voi käyttää sen tukena, että Wilkerson olisi sen jälkeen muuttanut kantaansa. Minä lähetin äskettäin Wilkersonin toimistolle kyselyn siitä, onko heillä tuoreempaa kantaa Wilkersonilta ja odottelen vastausta. 80.186.92.56 24. lokakuuta 2010 kello 12.39 (EEST)

Wilkersonin toimistolta tuli tämä vastaus:

Thank you for writing and for your interest in this ministry. There is no official statement - Reverend Wilkerson has not changed his mind about the matter - his beliefs still stand.

May God bless you,

--

WORLD CHALLENGE, INC.

David Wilkerson Ministries

P O Box 260

Lindale, TX 75771

phone: 903.963.8626

fax: 903.963.5186

e-mail: contact@worldchallenge.org

web: http://www.worldchallenge.org

Sola scriptura 27. lokakuuta 2010 kello 08.59 (EEST)

Henkien koetteleminen

Väite "Myös Raamatun mukainen henkien koetteleminen on vähäistä (1 Joh. 4)." on perustelematon, lähinnä kirjoittajan oma mielipide. Kaiken lisäksi se on mielestäni väärä koska yleensä karismaattisen liikkeen piirissä korostetaan henkien tunnistamisen armolahjaa ja muutenkin monet siihen liikkeeseen kuuluvat seurakunnat korostavat arvioinnin merkitystä varsinaisen kleeruksen puuttuessa. Siispä väite ei nähdäkseni sovi Wikipediaan. Näitä anonyymin kirjoittajan kiistanalaisia lisäyksiä alkaa olla jo aika tiheään tahtiin, suosittelisin hieman tarkempaa Wikipedian ohjeiden lukemista. Erityisesti Wikipedia:Neutraali_näkökulma ja Wikipedia:Ei_uutta_tutkimusta. Alan olla pikkuhiljaa sitä mieltä että koko kritiikkiosio nykymuodossaan on huono ja voisi olla joko poiston tai neutraalimman uudelleenkirjoituksen tarpeessa. --Jmtapio 24. lokakuuta 2010 kello 15.47 (EEST)

Otan tuon kohdan pois, mutta se voi palata, jos löydän sopivan lähteen. Ehkäpä näitä outoja manifestaatioita ei (vielä) esiinny juuri siellä, missä sinä käyt, mutta on paljon esimerkkejä, joissa kokous näyttää hullujen huoneelta. Minä en ole koskaan nähnyt tuollaisessa menossa mainitsemaani henkien koettelemista, vaan kaikki käy, tulipa se mistä lähteestä tahansa. Kritiikki ei siis koske perinteistä karismaattisuutta, vaan torontolaisuutta. Muista Wikipedian ohje "On puolueellisia käyttäjiä, jotka ovat hyvin innokkaita jättämään pois vastakkaista näkökulmaa edustavaa tietoa. Yksipuolinen teksti luo aineistoon aukkoja, ja se taas pilaa koko hankkeen." 80.186.110.213 25. lokakuuta 2010 kello 08.52 (EEST)

Mitäs jos lukisit uudelleen sen sivun missä on tuo puolueellisuussitaatti. Sillä sivulla käsitellään Wikipediaa vastaan esitettyä kritiikkiä, joista tuo lainaamasi on yksi esimerkki. Sen alapuolella tuohon kritiikkiin vastataan Wikipedian puolesta näin: "On totta, että alkuperäinen kirjoittaja saattaa jättää pois keskeistä tietoa joko tietämättömyyttään tai pahantahtoisuuttaan. Tilanteen korjaavat kuitenkin nopeasti Wikipediaa päivittäin lukevat ihmiset." Ja näinhän tässä on tapahtunut, täysin puolueellisen antikarismaattisen julistuksen lisäily sai aikaan kasan kumoamisia ja mielestäni erittäin ansiokkaita lisäyksiä lähteisiin ja artikkelin sisältöön esimerkiksi eilen. Ja hyvä että nostit esiin torontolaisuuden, sen artikkelin lähteet ja sisältö olisi myös hyvä perata. --Jmtapio 25. lokakuuta 2010 kello 10.27 (EEST)

Karismaattisuus ja Karismaattinen liike

Tämän artikkelin Karismaattinen liike tarkoitus on kuvata sitä nykyistä karismaattista liikettä, joka alkoi vuonna 1960 Kaliforniasta, Los Angelesin lähellä olevasta Van Nuyisin episkopaaliseurakunnasta. Lyhyesti voidaan kertoa muutamia syitä miten ja miksi nykyinen karismaattinen liike alkoi, sen vuoksi voi olla tarpeen kertoa vähän karismaattisen liikkeen syntymiseen vaikuttaneista aikaisemmista tapahtumista, mutta ei yleisen karismaattisuuden historiaa kuitenkaan.

Jos tahdotaan kirjoittaa karismaattisuudesta aikaisempina aikoina, ehkä sitten pitäisi luoda aivan uusi artikkeli sitä varten. Englantilainen saarnaaja George Whitefield kuuluisi siten paremmin kaikkien aikojen karismaattisuutta kuvaamaan artikkeliin Karismaattisuus, joka tällä hetkellä toimii vain ohjaussivuna. Anna O 7. joulukuuta 2010 kello 20.19 (EET)

Lähdepyynnöstä

Lähteissä mainitaan yleensä kirjan sivunumerot, jotka tästä artikkelista vielä puuttuvat muutamasta kohdin, pelkkä kirjan kolmannen luvun mainitseminen ei oikein riitä. Anna O 7. joulukuuta 2010 kello 20.45 (EET)

Hei. Kiitos kommentistasi. Tämä on kuitenkin sääntö, jota Wikipedian ohjeistus ei tunne. Suosittelen tutustumaan käytäntöihin. Lisäksi maalaisjärjelläkin ajatellen lienee selvää, että riittää että viitattu tieto on helposti löydettävissä. --Tungsten 7. joulukuuta 2010 kello 23.16 (EET)

Olet ihan oikeassa, tuossa että myös kirjan luvut käyvät Wikipedia:Merkitse_lähteet siinä missä sivujen numerotkin. Ehkä ne on noinkin löydettävissä.

Itse tuossa kohdin ajattelen säästäväni niiden muiden työtä ja aikaa, jotka ehkä tahtovat tarkistaa kirjoittamaani artikkelia, kun merkitsen sivunumerotkin. Joskus joissakin artikkelissa lähteitä on useita ja jokaisen asian etsiminen jonkun kirjan luvun perusteella, ei ehkä kaikkien mielestä ole hauskaa. Itse olen pitänyt hyvänä merkitä sivunumerot, siitä on ollut itsellekin hyötyä, kun joskus uusia lähdeteoksia lukiessa tulee jotakin uutta tietoa artikkeliin, niin silloin on helpompaa tarkistaa artikkelin aikaisemmista lähteistä, miten ne sopivat uusien lähdeteoksien tietojen kanssa yhteen. Anna O 8. joulukuuta 2010 kello 01.39 (EET)

Varmasti paras käytäntö riippuu myös kirjasta. Tässä teoksessa on lyhyet luvut, joten oikea kohta löytyy pikaisella silmäilyllä. Lisäksi asiaa on koostettu vähän pitkin lukua yhteen kohtaan. Keep on the good work! --Tungsten 8. joulukuuta 2010 kello 09.01 (EET)

Lähteistys kannattaa aina tehdä lukijaa varten, jotta hän mahdollisimman helposti löytäisi perille. Tätä eivät kaikki kirjoittajat kuitenkaan ymmärrä, ja suotakoon se heille, jos minimivaatimusten ylittäminen on ylivoimaisen vaikeaa. --Ulrika 8. joulukuuta 2010 kello 09.34 (EET)

Hei Ulrika! Kiitos osallistumisestasi keskusteluun. Toivoisin kuitenkin että sävy Wikipedian keskustelusivuilla voitaisiin pitää positiivisena ja keskittyä muuhun kuin vapaaehtoistyöhön vapaa-ajallaan osallistuvien arvosteluun aiheettomasti. Toistan edelleen kantani, että on varmasti kaikille mukavinta positiivisen työskentelyilmapiirin kannalta, ja myös lukijan edun mukaista, että järjen käyttö sallitaan. Ulrikankin kannattaisi käyttää osa siitä panoksesta, jota hän käyttää muiden työn tarkkaillun ja arvosteluun, artikkeleiden parantamiseen. --Tungsten 8. joulukuuta 2010 kello 10.00 (EET)

Sivunumeroiden lisäys ei ole kohtuuton vaatimus, jos kirja on itsellä edessä. Ei kannata viedä keskustelua kovin kauaksi alkuperäisestä aiheesta. --Khaosaming 8. joulukuuta 2010 kello 10.27 (EET)

Hei! Kiitos kommentista. Kuten sanottu, kohdan löytäminen on jo helppoa. Lisäksi jonkin tietyn sivun nimeäminen olisi hankalaa, koska tähän osioon on koostettu tietoja pitkin lukua kolme. Voin tietysti lisätä sivuvälin, josta luku kolme löytyy, mutta en ymmärrä mitä hyötyä siitä olisi kenellekään. Olen ehdottomasti samaa mieltä, että näissä keskusteluissa on syytä keskittyä artikkelin parantamiseen ja yrittää säilyttää positiivinen sävy, niin että kaikkien osallistuminen hankkeeseen on mielyttävää. --Tungsten 8. joulukuuta 2010 kello 10.50 (EET)

Muistathan kuitenkin että ensisijainen ystävällisyyden kohde on tiedonhakija eli lukija, jolle tätä tehdään. --Ulrika 8. joulukuuta 2010 kello 10.52 (EET)

Olen jo monesti tässä sanonut, mutta toistan nyt vielä kantani, että lukijaa palvelee parhaiten terveen järjen käyttö, ja kussakin tapauksessa tarkoituksenmukaisimmat merkitsemistavat. Lisäksi muistutan, että on Wikipedian virallinen käytäntö, että asiat ilmaistaan positiivisessa sävyssä. Kaikki käytännöt on tarkoitettu noudatettaviksi. --Tungsten 8. joulukuuta 2010 kello 11.02 (EET)

Sivunumeroiden listaus on turhaa jos kirjassa on todellakin lyhyet luvut, kattava hakemisto, tai se on hakausanamuotoinen. Tällöin tarkistettavuus-vaatimus täyttyy ilman sivunumeroitakin. Eli sivunumerotarpeen tietää vasta kun yrittää tarkistaa väitettä. Sitä ennen sivunumeroiden vaatiminen on turhaa nipotusta. Gopase+f 8. joulukuuta 2010 kello 11.47 (EET)

Muistelinkin mikä oli se toinen käyttäjätunnus, joka ponnekkaasti vastusti hyvää lähteistystä, mutta onneksi ilmoittauduit itse. Tarpeellisuuden arvioiminen "terveellä järjellä", kuten tuossa yllä kt. Tungsten totesi, saattaa johtaa tulokseen, joka on jo usein nähty: lähteistys on lukijan kannalta kehno. --Ulrika 8. joulukuuta 2010 kello 11.59 (EET)

Hyvää lähteistystä minäkin kannatan, mutta tarpeeton sivunumeroiden vaatiminen on turhaa nipotusta. Asiaan kannattaa palata vasta kun on yrittänyt tarkastaa kyseistä viitettä viitteestä löytyvien tietojen perusteella. Jos ei koskaan yritä tarkastaa ko. viitettä on turha väittää, että viitettä ei voi tarkastaa puutteellisen yksilöinnin vuoksi. Asiaahan ei voi tietää tarkkaan etukäteen. Gopase+f 8. joulukuuta 2010 kello 12.11 (EET)

Miksi se on niin vaikeaa? Omaa tervettä järkeäni käyttäen en ole huomannut sivunumeroiden lisäämistä vaikeaksi. Kun siihen tottuu, se käy ihan luonnostaan. --Ulrika 8. joulukuuta 2010 kello 12.26 (EET)

Ulrikaa lienee turha yrittää saada tästä vakuuttuneeksi, mutta eiköhän se riitä että noudatamme Wikipedian käytäntöä. Ei niitä käytäntöjä ole turhaan sovittu. Ulrika voisi pohtia tapaansa ottaa asioita esille sekä keskustelusävyään, joka ei täysin vastaa Wikipedian käytösohjeita. Ei ole kenenkään yhden käyttäjän asia valikoida mitä ohjeita Wikipediassa noudattaa ja mitä ei, eikä varsinkaan keksiä itse uusia lisää. --Tungsten 8. joulukuuta 2010 kello 12.34 (EET)

Rimaa hipoen voi tietysti mennä se joka haluaa, kuten jo edellä totesin. --Ulrika 8. joulukuuta 2010 kello 12.38 (EET)

Ei ole mitään eroa siinä merkkaako luvun, vai ne sivut, joilla kyseinen luku on. Merkitäntavat ovat ekvivalentit keskenään, tämän voi terveellä järjellä kuka tahansa todeta. --Tungsten 8. joulukuuta 2010 kello 12.41 (EET)

Terveen järjen käyttämisen vastaiset kannanotot voitaneen jättää omaan arvoonsa. Onneksi Wikipedian käytännöt eivät tällaista äärimmäistä kantaa tue, vaan Ulrika on sen täysin itse keksinyt.--Tungsten 8. joulukuuta 2010 kello 12.41 (EET)