Keskustelu:Kapitalismi/arkisto 20051204

Liberalismi edellyttää kapitalismia, mutta kapitalismin ei tarvitse olla liberaali

"Kapitalismi on materian eli tuotantovälineiden, kulutustavaroiden ja maan yksityiseen omistukseen ja hallintaan ja jokaisen yksilön keholliseen itsemääräämisoikeuteen perustuva taloudellinen järjestelmä."

Kapitalismi on sama kuin yleinen omistusoikeus; tässä se eroaa feodalismista ja sosialismista sekä omistusta voimakkaasti sääntelevästä sosialidemokratista.

Kehon itsemääräämisoikeus on libertaristinen näkökulma. Oikeuskäytännössä puhutaan FYYSISESTA KOSKEMATTOMUUDESTA, mikä tarkoittaa mm. feodalistisen orjuuden ja pakkotyösosialismin kieltoa eli:

"Kapitalismi on Karl Marxin määrittelemä käsite yleisestä omistusoikeudesta. Kapitalismi markkinataloudellisessa muodossaan edellyttää jonkinasteista liberalismia, mihin kuuluu myös fyysinen koskemattomuus. ajatuksen ja liikkumisen vapaus."

kehollinen itsemääräämisoikeus on fyysisen koskemattomuuden synonyymi eikä erilainen näkökulma.

---

Selvennetty kapitalismin määritelmää, esitetty vastakohtana sosialismille, poistettu allaoleva kapitalismin määritelmän kanssa ristiriidassa oleva pätkä:

"Pitkälle kehitetyin muoto kapitalismista on nykyisin ns. yrityssosialismi, jossa yritystoiminnan toteutuneet riskit (esim. ympäristöriskit, työttömyys) siirretään yhteiskunnan maksettavaksi, mutta voitto jaetaan omistajien kesken. Tämä on vääristänyt markkinatalouden kilpailuasetelmia oleellisesti ja riskitön mahdollisuus tuottoon on mm. vähentänyt investointeja ja liiketoiminnan kehittämistä."

Yritystoiminnan riskien sosialisointi ei tietenkään kuulu kapitalismiin, vaan sosialismiin. On siis hyvin omituista kirjoitella tuollaista Kapitalismi-artikkeliin.

Tämä ei itseasiassa pidä paikkaansa. Termi on väin väärin. Oikea ilmaisu on "riskien ulkoistaminen" joka on täysin normaali osa liiketoimintaa. Esimerkiksi rahoitusriski voidaan ulkoistaa yhteiskunnalle valtion takaamalla lainalla tai esimerkiksi sillä että valtio hoitaa työttömien elatuksen yrityksen puolesta. Esimerkkejä on lukuisia.

Niinpä lisäsin tekstiin "Nykyaikaiselle kapitalismille luonteenomainen piirre on riskien ulkoistaminen, jossa yritystoiminnan toteutuneet riskit (esim. ympäristöriskit, työttömyys) siirretään yhteiskunnan maksettavaksi, mutta voitto jaetaan omistajien kesken. Tämä on omiaan vääristämään kilpailuasetelmia." Midelli 12. elokuuta 2005 kello 17:07:41 (UTC)

Myöskään termi "yrityssosialismi" ei ole yleisessä käytössä oleva sana. Tuollaiset käyttäjän itse keksimät termit eivät sovi tietosanakirja-artikkeliin. Jos puhutaan yritysten sosialisoinnista, siitä ei tarvitse käyttää erityistä termiä "yrityssosialismi". Aiheesta voi kirjoittaa erilliseen Sosialismi-artikkeliin.

---

Komentotalous

Suunnitelmatalous ei välttämättä ole yhtään enempää "komentotalous" kuin kapitalismikaan. Päinvastoin sehän voi olla demokraattinen, toisin kuin kapitalismi jossa omistaja komentaa. Jos yritettäisiin pysyä NPOV-käsitteissä? --Ravelre 18:10 elo 2, 2004 (UTC)

Eli mitä suunnitelmatalouden demokratialla tarkoitetaan? Demokratiaa (kansanvaltaa) omistajuuden vai päätöksen suhteen? Omistajuutta tuskin ja kansan päätöksiä? vielä epätodennäköisempää... olisi hyvä jos joku kirjoittaisi asiasta kattavan kokonaisuuden. O.lao 23.15 tammi 11, 2005

Suunnitelmatalous ei ole kapitalismin vaan markkinatalouden vastakohta. Se siis tarkoittaa sitä, että keskitetty (tyypillisesti valtion) komitea tekee päätökset, diktatorisesti tai jossain määrin demokraattista prosessia hyödyntäen. Ihmiset eivät siis saa päättää omista asioistaan vaan enemmistö tai komitea (tai vastaava taho) päättää heidän puolestaan. Komentotalous tarkoittaa samaa asiaa.

Kapitalismi -termistä

Mistäköhän tuo ajatus on peräisin, että Marx ei olisi käyttänyt kapitalismin käsitettä? Kyllä "kapitalistinen tuotantotapa" on Pääoma -teoksen tutkimuskohteena ja ihan tällä termillä (kapitalistinen tuotantotapa, kapitalistinen tuotanto, kapitalisti ainakin löytyivät ihan nopealla Pääoma ykkösen vilkaisulla. Ehkä tuo virhe joutaisi pois urbaanina legendana, ellei sitten joku pysty ihan erityisesti perustelemaan sen tarpeellisuutta. --JusSi 15:39 syys 27, 2004 (UTC)

Mutta termiä kapitalismi hän ei kuitenkaan käyttänyt. Tästä löytyy en:Capitalism -artikkelin keskustelusivulta myös tarinaa, ja keskustelu pitäisi mieluumminkin käydä siellä, koska siellä on varmastikin enemmän asiantuntevia henkilöitä, jotka tuntevat homman. --Toni 17:46 syys 27, 2004 (UTC)

Kapitalismi liittyy sanana kapitaalin eli pääoman käsitteeseen: kapitalismi tarkoittaa siis pääomavaltaista taloutta eli pääoman haltijoiden eli eliitin valtaa taloudessa eli rikkaiden valtaa köyhien ylitse. - Nikolas Mäki

Eiks vapaa markkinatalous riipu hiukan tuotantotekijöistäkin? Tämä on vähän sama kuin sanoisi että Survivor -sarjassa olisi saarella olevien ihmisten keskuudessa vapaa markkinatalous. Somaliassa on ymmärtääkseni parhaitenkin pärjäävissä paikoissa lähinnä maatalousvaltainen talous. Joitain käsityöläisiä tai ulkoa tulevaa kauppatavaraa ei ehkä kannata laskea miksikään "taloudeksi".

Vapaa markkinatalous terminä ei riipu tuotannontekijöiden yksityiskohdista. Kapitalismi marxilaisena terminä riippuu.

Kapitalismi yleisesti hyväksyttynä terminä alan tutkijoiden keskuudessa riippuu tuotannontekijöiden omistuksesta. Kannattaisi hieman opiskella asioita ennen kuin alkaa niistä poliittisen hurmoksen vallassa kirjoittamaan mitä sattuu. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 14:53:09 (UTC)

Somalia-viittaus

Mikä tämä Somalia-viittaus oikein on?

”Somalian eräissä osissa yksityisyrittäjillä on raporttien mukaan kuitenkin vapaus toimia.”

Mistä raporteista on kyse? --Samulili 28. kesäkuuta 2005 kello 14:29:50 (UTC)

Monissa artikkeleissa väitetään, että Somaliassa on vapaa markkinatalous:

Ayn Rand Comes to Somalia http://www.theatlantic.com/doc/prem/200105/maass

Tuolta sivulta voi lukea (olematta jäsen):

"Ayn Rand Comes to Somalia - In the absence of government bureaucracy and foreign aid, business is starting to boom by Peter Maass"

Ei siis mikään tutkimusraportti vaan aikakausilehden reportaasi. --Samulili 28. kesäkuuta 2005 kello 14:43:29 (UTC)

Viitteet

Artikkelissa on kyllä kuvaus siitä, mitä kapitalismi tarkoittaa. Mutta olisi hyvä, jos siinä sanottaisiin, kenen näkemyksistä on kyse - eli viitteitä kehiin! Muuten tulee sellainen olo, että nämä määritelmät on keksitty kirjoittajan tikkaremmissä. --Samulili 5. heinäkuuta 2005 kello 14:30:48 (UTC)

merkittäviä muutoksia

>Noin, tein merkittäviä muutoksia sivulle. Libertarismi on oma alaotsikko, mutta voisi olla pelkkä maininta ja linkki minun puolestani.

Lisäsin kapitalismin historiaa. Asiaa voitaisiin tarkastella tarkemminkin, mutta tämä suurpiirteinen esitys kelpaa toistaiseksi.

Midelli 12. elokuuta 2005 kello 20:58:55 (UTC)

idioottimaisia muutoksia

Kuka idiootti on käynyt lisäämässä "marxilaisten mukaan" ja noita "monet liberaalit olivat sitä tai tota mieltä" tyyppisiä kommentteja? Hiukan järkeä editointiin! Ensinnäkin, kapitalismin kehitys ei ole mikään mielipideasia ja tuon näkemyksen allekirjoittavat kaikki, paitsi libertaristit ilmeisesti. Ja minusta ei ole reilua puhua liberaalien nimissä kun kommentit ovat ilmiselvästi libertaarien kommentteja.

Lisäksi tuonne oli tehty jotain ihme mielipidemuutoksia joissa ei ollut edes luettu lausetta loppuun, niinpä esim uusliberalismin vaikutukset -lause muuttui käsittämättömäksi.

Ehdotan että jos haluaa kritisoida liberaalia näkemystä kapitalismista niin kirjoittaa sen libertarismi osioon tai osoittaa selkeästi kenen mielipide on kyseessä. Näin tehtäneen myös sosialististen ja liberalististen näkemysten kohdalla.

Midelli 14. elokuuta 2005 kello 11:34:02 (UTC)

Kapitalismin kehityksesta esitetään monenlaisia mielipiteitä, jotka ovat keskenään ristiriidassa. Libertaarit ovat radikaaleja liberaaleja enkä esittänyt mitään radikaaleja ajatuksia. Uusliberalismi ei ollut varmaankaan niin radikaali muutos kuin luulet. Esimerkiksi sosiaalimenoja ei leikattu absoluuttisesti, protektionismia hieman lisättiinkin eikä keynesiläisyydestä kokonaan luovuttu.

1800-luvun laman syyt

Joku on halunnut lisätä artikkeliin tällaisen kohdan:

Libertaristisen näkemyksen mukaan monien suhdannevaihtelujen ja laman syynä oli kuitenkin markkinoiden epävapaus eli syyllinen oli sekatalous eikä kapitalismi.

tai

Liberaalin näkemyksen mukaan monien suhdannevaihtelujen ja laman syynä oli kuitenkin markkinoiden epävapaus.

Klassisen taloustieteen ja klassisten liberaalien mieleen ei olisi tullutkaan syyttä suhdannevaihteluista epävapaata kauppaa. Jos se on nykyisten libertaristien näkemys, haluan siitä viitteen. Jos lisääjää kiinnostaa tietää, miten suhdannevaihtelut ja lama selitettiin, hänen kannattaa lukea tämä: Say's law, Recession and unemployment. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 11:35:55 (UTC)

Olen samaa mieltä, tämän oli joku lisännyt lauseen sisälle "totuutena". Erotin sen koska minusta artikkelissa saa ja pitää näkyä erilaiset näkökulmat. Sitä ei pidä kuitenkaan sietää, että artikkelissa kerrotaan vain yks näkökulma. Midelli 14. elokuuta 2005 kello 11:40:02 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä, että erilaisia näkökulmia pitää olla esillä, mutta luulen kuitenkin, että anonyymin näkemykset ovat vain hänen omiaan. Olen pyytänyt lähdeviitteitä myös hänen keskustelusivullaan.Ehkä hän toimittaa niitä. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 11:44:17 (UTC)

Samulili perusteetta väittää, että klassisen taloustieteen ja klassisten liberaalien mieleen ei olisi tullutkaan syyttä suhdannevaihteluista epävapaata kauppaa. Sayn laki koskee vapaata markkinataloutta eikä sekataloutta.

Höpönlöpön. Sayn lakia pidettiin ja osin pidetään aksioomana, joka on voimassa olosuhteista riippumatta. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 11:47:30 (UTC)

Sayn laki kertoo vain, että mm. Marxin väittämiä ylituotantopulia eli alikysyntäkriisejä ei ole. Sayn laki ei mitenkään väitä, että sekataloudessa ei voisi olla enemmän suhdannevaihteluja kuin vapaassa markkinataloudessa. Suhdannevaihteluilla on näet muitakin syitä kuin Marxin väittämät.

Tarkoitat kai, että Malthusin väittämiä ylituotantoa ei ole. Toki Sayn laki ei väitä, että sekataloudessa ei voisi olla enemmän suhdannevaihteluita kuin vapaassa markkinataloudessa. Minäkään en ole sellaista väittänyt, joten mihin oikein vastaat? Sitä vastoin Sayn laki näkee suhdannevaihtelut luonnollisena osana markkinataloutta (vapaata tahi ei) ja katsoo, että se johtuu kysynnän ja tuotannon välisestä aikaviiveestä johtuvasta virheinvestoinneista.

Joka tapauksessa on 100% tosi, että klassisen taloustieteen edustajat ja klassiset liberaalit eivät syyttäneet suhdannevaiheteluista kilpailun rajoituksia. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 13:15:19 (UTC)

Myös Marx uskoi ylituotantopuliin. Sinä vetosit Sayn lakiin ikään kuin se väittäisi, että suhdannevaihtelujen syitä eivät voi olla valtion toimet. Mistä päättelet, että klassisen taloustieteen edustajat ja klassiset liberaalit eivät syyttäneet suhdannevaiheteluista kilpailun rajoituksia?

(Onko "ylituotantopula" oikea suomennos termistä "aggregate over production"?) Lainat minua taas väärin. Minä totesin, että 1800-luvulta 1930-luvulle suhdannevaihteluiden selitys ei riippunut kaupan vapaudesta, vaan katsottiin, että suhdannevaihtelut nousevat raha- ja vaihdantatalouden ominaisuuksista. Katsotaanpa mitä esimerkiksi Henry Clay sanoi vuonna 1916: The second principle of the present organization that bears on the problems we are studying is the principle that production as a whole is carried on in anticipation of demand. -- Mistakes are bound to be made. Things are made, which, when made, are not wanted, or are not wanted so much as other thinvs that have not been made... When we consider the variety of goods ready for sale in retail shops and the complexity of the organization needed to produce them -- it becomes matter for surprise, not that the productive organization is occasionally misdirected, but that it hits its mark so often as it does. Tuotannon ja kysynnän epäsuhta taas on klassinen selitys suhdannevaihteluille. Tämä on vain yksi lainaus 200-sivuisesta Sayn lakia käsittelevästä kirjasta, jossa monessa osiossa käsitellään klassisia näkemyksiä lamasta ja suhdannevaihteluista. Kertaakaan ei kirjassa mainita, että suhdannevaihteluista olisi syytetty kilpailun rajoituksia.

Kysynpä vastaavasti, mistä päättelet , että klassisen taloustieteen edustajat ja klassiset liberaalit syyttivät suhdannevaiheteluista kilpailun rajoituksia? Tämä pitäisi olla todistettavissa, jos asia näin on, joten todistuksen taakka on sinulla. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 14:09:46 (UTC)

Ylituotantopula on suomalaisten marxistien käyttämä termi. Mistä päättelet, että suhdannevaihteluita ei lainkaan selitetty valtion toimilla? Sitä ei sulje pois se, että myös kapitalismin sisäsyntyisiä syitä nähtiin olevan olemassa. Sinulla on todistustaakka, koska alun perin väitit, etteivät klassiset syyttäneet valtiota. En löytänyt asiasta todisteita kumpaankaan suuntaan.

Jos sinä väität, että jotain on, todistuksen taakka on sinulla. Olemattoman todistaminen kun on aika hankalaa... -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 14:43:04 (UTC)

Todistustaakka on myös sinulla, koska sinäkin väitit. Todistustaakkaa ei poista se, että todistaminen on vaikeata. Ei ole mahdotonta osoittaa, että missään tunnetussa klassisessa tekstissä ei syytetä valtiota suhdannevaihteluista.

Tuo on todella tyhmää argumentointia, ja toivon, että tiedät sen itsekin. Palautan muutoksesi, ja oletan, että opettelet hieman väittelyn taitoa ennen kuin palaat artikkelin muokkaamisen pariin. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 14:50:07 (UTC)

Nyt artikkelin väitettä "Kapitalismi koki monia voimakkaita takaiskuja 1800-luvun suhdannevaihteluiden sekä 1929 suuren laman myötä", pyritään vastustamaan kirja-arvostelulinkillä [1] ja väitteellä "Liberaalin näkemyksen mukaan monet suhdannevaihtelut ovat kuitenkin sekatalouden syytä". Linkki ja väite eivät kuitenkaan koska samaa asiaa. Linkin takana olevassa artikkelissa on näkemys siitä, miten suhdannevaihteluita hoidetaan, ei siitä, miksi niitä esiintyy. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 12:05:57 (UTC)

Kyseisessä linkissä kerrottiin kyllä, että Hooverin ja Rooseveltin politiikka pidensivät lamaa. Liberaalin näkemyksen mukaan suhdannepolitiikka on suhdanteiden tärkeä tekijä, mikä on merkittävää kertoa siksikin, että väitettiin keynesiläisyyden tasaavan suhdanteita.

Kapitalismin kriisi

Sama anonyymi muokkaaja haluaa kerto mielipiteenään, että "Sosialistisen näkemyksen mukaan kapitalismi koki monia voimakkaita takaiskuja". Tämä on täyttä bullshittiä. Jokaisen pitäisi kyllä tajuta, että kapitalismi on kokenut voimakkaita takaiskuja. Mistä ne ovat johtuneet ja mihin ne johtavat ja miten luodaan parempi maailma ovat sitten kysymyksiä erikseen. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 12:05:57 (UTC)

Alun perin lause oli sosialistinen näkemys, jonka mukaan kapitalismi on joutunut kriiseihin ja jolla tavalla monet käsittävät lauseen. Monien liberaalien mukaan kapitalismi ei kokenut sisäsyntyisiä kriisejä, joten on hyvä kertoa, että sosialistinen näkemys ei ole absoluuttinen totuus.

Teollinen kapitalistinen yhteiskunta on kohdannut talousjärjestelmäänsä liittyviä kriisejä. Se on selviö. Jos libertaristit ovat eri mieltä, niin olkoot, mutta tosiasia, jonka tunnustaa 99,9% kansasta ei ole "sosialistinen näkemys". -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 13:39:57 (UTC)

Sosialistinen näkemys ei lakkaisi olemasta sosialistinen näkemys, vaikka sitä kannattaisivat 99,9% kansasta ja sinä. Käytät kapitalismi-sanaa sosialistisessa merkityksessä.

Pah. Älä tule kertomaan minulle, missä mielessä minä jotain sanaa käytän. Ja jos haluat tietää, missä mielessä sitä käytän, niin käytän sitä weberiläisessä mielessä. -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 13:45:47 (UTC)

Sinä joka tapauksessa käytit sanaa "kapitalismi" sellaisessa yhteydessä, jonka sosialistitkin hyväksyvät. Weberin kapitalismi-käsite oli varmaankin sosialistien vaikutuksen alainen.

Osoittaapa taas, miten huonosti tunnet aiheen. Weber oli Marxin äänekkäimpiä vastustajia! -Samulili 14. elokuuta 2005 kello 14:10:58 (UTC)

Weberin oleminen Marxin vastustaja ei mitenkään osoita, että Weberin kapitalismi-käsite ei olisi saanut vaikutteita sosialisteilta, jotka tietääkseni keksivät sanan kapitalismi.

Kapitalismi on juuri sitä mitä tähän artikkeliin on kirjoitettu.