Keskustelu:Kansanmurha

Tämän päivän Hesarissa Juan E. Mendez vaatii toimia kansanmurhien estämiseksi, enkä ihan heti keksi mielekkäältä kuulostavaa toimenpidettä. Uskoakseni monikaan ei pidä poliittisesti sopimattomana ehdottaa seuraavaa: Voitaisiinko tähän artikkeliin lisätä myös kappale aiheesta Kansanmurhan estäminen? Tarkoitan listaa teoista, joilla kuka tahansa suomenkielinen voisi torpedoida kansakuntien poispyyhkäisyjä. "Liity Amnestyyn, Soita ulkoministerille aamukolmen aikoihin, Painata itsellesi jyrkkäsanainen T-paita..." Tai vaikka jotakin uskottavampaakin. Lisäisin tällaisen kappaleen itse, mutta kuten sanottua, olen asiasta pihalla.--Mr. MasterBastard 18. huhtikuuta 2006 kello 23.33 (UTC)

Paitsi että viilailin artikkelia ja laadin siihen muutamia lisäyksiä muutin sen nimen "kansanmurhasta" vastaamaan Suomeen virallisesti vahvistettua "joukkotuhontaa", joka sen lisäksi, että se on virallinen nimitys, lienee asiallisempi (vähemmän dysfemistinen (dysfemismi = eufemismin vastakohta)). Niinpä tämänkaltaisissa kansanmurhaa, etnistä puhdistusta ja vastaavia julmuuksia koskevissa artikkeleissa tykätään puhua CapsLock-maisesti murhaamisista, raiskauksista yms. (eikä asiallisesti hävittämisestä tai surmaamisesta). Merkittävin seikka on kuitenkin, että virallinen suomenkielinen käännös englannin kielen sanasta "genocide" on joukkotuhonta, ja sille ei taas Wikissä voida mitään. Se on virallinen, eduskunnan vahvistama käännös (oik. suomenkielinen nimitys ilmiölle).

Muistaakseni käsitettä "etninen puhdistus" on myös käytetty, mutta onko silloin kyseessä johonkin rajattuun maantieteelliseen alueeseen kohdistuva toiminta? Näiden käsitteiden tarkka rajaaminen saattaa olla mahdotonta. Uikku 18. elokuuta 2007 kello 22.58 (UTC)

Termiä etninen puhdistus käytettiin erityisesti Jugoslavian hajoamissodassa. Tarkoituksena oli välttää käyttämästä sanaa kansanmurha, joka olisi sisältänyt selkeitä juridisia sävyjä. Käytännösssä toteutetut rikokset täyttivät joukkotuhonnan tunnusmerkistön. On muuten tärkeää huomata se, että joukkotuhonta on Suomen rikoslain tuntema rikos. Sen sijaan Kansainvälisen rikostuomioistuimen Rooman perussäännön suomenkielinen käännös käyttää vastaavasta rikoksesta nimitystä kansanmurha. --M. Porcius Cato 19. elokuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

Otin artikkeliin myös muutamia viittauksia Kansainväliseen rikostuomioistuimeen ja tarkoitukseni on pääprojektinani laatia tästä tuomioistuimesta oma laajahko artikkeli. Saa nähdä miten sekin hyvä aikomus toteutuu.

--KHJ 24. kesäkuuta 2006 kello 21.32 (UTC)

Kansanmurhan määritelmän puutteet

Aivan aluksi artikkelissa kuuluisi olla kunnollinen ja kattava kansanmurhan määritelmä, jotta lukija voisi sieltä nopeasti ja tarvitsematta etsiskellä tarkistaa määritelmän. Nykyisellään määritelmä näyttää puutteelliselta. Suomenkielisessä artikkelissa keskitytään joukkotuhontaan, ikään kuin se olisi ainoa kansanmurhan toteutuksen tapa. Englanninkielisessä artikkelissa on laajempi YK:n vuonna 1948 hyväksymä määritelmä, jonka lainaan tähän:

Article 2 of this convention defines genocide as "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: killing members of the group; causing serious bodily or mental harm to members of the group; deliberately inflicting on the group conditions of life, calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; imposing measures intended to prevent births within the group; [and] forcibly transferring children of the group to another group.

Jos ei löydy intoa laajempaan selvitykseen, suosittelen, että edellämainitun määritelmän suomennos lainattaisiin myös suomenkielisen artikkelin määritelmään avauskappaleeseen. Jos enemmän intoa löytyykin, taaskin englanninkielisessä Wikipediassa on artikkeli kansanmurhan erilaisista määritelmistä, mutta siitä huolimatta lukija voi hyvinkin kaivata jotain YK:n kaltaisen auktoriteetin hyväksymää määritelmää. Nikolas Ojala (keskustelu) 3. elokuuta 2013 kello 22.46 (EEST)

Oliko Holodomor ukrainalaisten kansanmurha?

Artikkelissa voitaisiin kertoa siitä jotakin, jos lähteitä löytyy. Kts. Holodomor. --Hartz (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 08.21 (EEST)

Kansanmurha vai joukkotuhonta?

Aiheesta keskustellaan myös Toivo ja Toivo:n keskustelusivulla. Luurankosoturi ✉️ 26. lokakuuta 2024 kello 20.31 (EEST)
Kun muutin artikkelin nimeksi Joukkotuhonta, luulin korjanneeni ilmiselvän virheen, joka oli jäänyt roikkumaan Wikipediaan.

Ohjeen mukaan "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä. Yleiskieli on siis kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto". Sana "joukkotuhonta" on tällaista huoliteltua yleiskieltä ja suositusten mukaista toisin kuin "kansanmurha".

Artikkeli on pääasiassa juridista esittelyä joukkotuhonnasta, mutta silti se käyttää sanaa "kansanmurha". Varsinkin rikoksiin tulisi viitata niiden täsmällisinä nimillä eikä sanoilla, joiden merkitys on epäselvä ja vapaasti käyttäjän valittavissa. Sama kuin kuin jos juridiselle artikkelille törkeästä pahoinpitelystä annettaisiin nimeksi "pahoinpitely" tai näpistämistä koskeva artikkeli saisi nimeksi "varkaus". Toivo ja Toivo (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 17.58 (EEST)

Wikipediassa artikkelit ovat ohjeen mukaan yleiskielisillä nimillä. Tämän aiheen yleiskielinen nimitys on kansanmurha. Wikipedia ei ole oikeustieteellinen tietosanakirja, jossa artikkelien nimet olisivat juridisilla nimityksillä. Savir (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 17.09 (EEST)

Aiheesta keskustellaan näköjään kahdessa paikassa. Kopioin tänne oman kommenttini toisaalta:

Aihe on varsin kiistelty ja keskusteltu. "Rikos ihmisyyttä vastaan" on yksi tapa ilmaista samaa asiaa. Lueskelin aiheesta (siis termeistä) taannoin, mutta olen jo unohtanut. Philippe Sands torjuu kansanmurha-sanan teoksessaan Paluu Lembergiin. Termien luojia ovat Hersch Lauterpacht ja Raphael Lemkin. Kannattaa tutustua eikä ottaa äkkijyrkkiä kantoja. --abc10 (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 18.31 (EEST)

Rikos ihmisyyttä vastaan on eri asia kuin kansanmurha. Savir (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 18.44 (EEST)

Riippuu näkökulmasta ja siitä keneltä kysyy. Asiat eivät ole niin yksinkertaisia. Lue Sandsin haastettelu ja ehkä hänen kirjansakin. Ja paljon muutakin on kirjoitettu. Yritin etsiä taannoin lukemiani kirjoituksia, ehkä ne vielä löytyvät. Juristit puhuvat yhtä kieltä, tutkijat toista, kansa kolmatta, eikä kukaan ole väärässä. Juuri siksi, kuten sanoin, ei kannata ainakaan Wikipediassa ottaa äkkijyrkkiä kantoja. --abc10 (keskustelu) 26. lokakuuta 2024 kello 19.55 (EEST)

Kannatan kansanmurhaa, koska joukkotuhonnasta en ole koskaan kuullutkaan. Toivo ja Toivon muokkaus- ja siirtoyhteenvedoissa kerrotaan lakimuutoksesta ja että käsite kansanmurha on poistunut laista. Milloin tuo lakimuutos tapahtui ja onko sillä muutenkaan merkitystä? Luurankosoturi ✉️ 26. lokakuuta 2024 kello 20.31 (EEST)

Kansanmurha poistui Suomen rikoslaista 11.4. 2008 ja korvattiin rikoslain 11 pykälässä käsitteellä "joukkotuhonta", joka tarkoittaa eri asiaa kuin entinen kansanmurha. Joukkotuhonta ei esimerkiksi aina tarkoita kenenkään tappamista. Artikkeli sekoittaa nyt nämä käsitteet. Tieteen termipankissa historioitsijat pitävät käsitteitä synonyymeina, mitä ne eivät selvästikään ole.

Englanninkielinen juridinen käsite genocide on käännetty suomeksi kahteen kertaan, ensin "kansanmurhaksi" laista poistuneen määritelmän mukaan, sitten "joukkotuhonnaksi" uuden juridisen määrittelyn yhteydessä. Sanan vaihtamisen tarkoitus oli tuoda esiin, että ne ovat eri asioita. Toivo ja Toivo (keskustelu) 27. lokakuuta 2024 kello 12.35 (EET)

Jos ne ovat eri asioita, niin kerrotaanko tässä nyt sitten kansanmurhasta vai joukkotuhonnasta? Luurankosoturi ✉️ 27. lokakuuta 2024 kello 12.49 (EET)

Ei ole mieltä poistaa artikkelia niin merkittävästä aiheesta kuin kansanmurha ja korvata se artikkelilla yhdestä Suomen rikoslaissa kuvatusta rikoksesta. Yleiskielinen käsite on tärkeämpi ja tunnetumpi. Mahdollinen oikeustieteellinen artikkeli voidaan tarvittaessa luoda sen rinnalle silloin, kun kyseessä on kaksi selvästi eri asiaa, jotka eivät mahdu samaan artikkeliin. Savir (keskustelu) 27. lokakuuta 2024 kello 13.15 (EET)

Artikkeli väittää, että Kansanmurha on kansainvälisen oikeuden vastainen rikos. Ei ole, sillä vanhan määrittelyn laajentamisen jälkeen sana muuttui virheelliseksi ja poistettiin esimerkiksi Suomen rikoslaista vuonna 2008. Oikea muotoilu olisi Kansanmurha ei ole kansainvälisen oikeuden vastainen rikos, sillä sitä ei tunneta missään lainsäädännössä eikä sopimuksissa. Toivo ja Toivo (keskustelu) 15. marraskuuta 2024 kello 17.31 (EET)

Tietysti kansanmurha on rikos. Jos joku suorittaa kansanmurhan, hän saa siitä syytteen. Se on sama, mitä rikosnimikettä Suomen laki siitä käyttää. Savir (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 10.37 (EET)

Onko myös "haureus" rikos?Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 12.10 (EET)

Ei pidä hirttäytyä vanhentuneeseen termiin. Joukkotuhonta kattaa myös kansanmurhan, joka saattaa olla latautuneempi termi ja siksi sitä kartetaan. Näin olen ymmärtänyt. --abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 16.11 (EET)

Rikosnimike ei 2008 muuttunut kansanmurhasta joukkotuhonnaksi. Jälkimmäisellä nimellä se oli jo rikoslain 11. luvun 6 § ssä sitä ennen. Jo 1974 laissa nimike oli tuo. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 12.14 (EET)

Sitä suuremmalla syyllä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. marraskuuta 2024 kello 23.30 (EET)

Minusta asia on aivan selvä. Wikipedian ohjeen mukaan artikkelit nimetään yleiskielisten nimitysten mukaan. Tieteen termipankin ja Kielitoimiston sanakirjan mukaan juuri kansanmurha on tämän asian yleiskielinen nimitys, ja joukkotuhonta on sitä vastaava oikeustieteellinen käsite. Jos käsitteet menevät artikkelissa sekaisin, sitä voi tietysti tarkentaa. Mutta siirto olisi ohjeiden vastainen. --Savir (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 09.25 (EET)

Asia ei ole yhtään selvä siten kuin väität. Kirjoitat yhteenvetoon: "yhteenveto" ja ajat sitten kuitenkin omaa näkemystäsi. En tietysti ylläty, mutta keskustelussa on esitetty erilaisia näkemyksiä. --abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 11.21 (EET)

Olkiukkoilua. 195.237.90.72 17. marraskuuta 2024 kello 20.41 (EET)

On loogista, että artikkeli kuvaa kansanmurhan yleisenä historiallisena ilmiönä ja artikkelin sisällä tarkennetaan sen kriminalisointi, joka Suomessa on toteutettu joukkotuhonta-nimikkeellä. Ei vaikuta todennäköiseltä, että artikkeli niin paljon laajenisi, että oikeudellinen sääntely tulisi siirtää omaksi, erilliseksi artikkelikseen. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 12.32 (EET)

On varmasti joku syy siihen, että laki ei tunne kansanmurhaa vaan joukkotuhonnan.Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 12.50 (EET)

Lakitekstissähän joukkotuhonta määritellään "kansallisen, etnisen, rodullisen tai uskonnollisen taikka niihin rinnastettavan kansanryhmän hävittämiseksi kokonaan tai osittain" eli kyllä samasta asiasta on kysymys. Ehkä sanan "kansa" käytön on pelätty sulkevan tuon "niihin rinnastettavan" jotenkin ulkopuolelle. Kansanmurha on tällä hetkellä vakiintunein yleiskielen termi (tilanne voi toki muuttua), eikä joukkotuhonta tarvitse omaa artikkeliaan. Saivarteluja voidaan toki artikkelitekstissä esitellä. -2001:999:600:7DC9:FC34:C1AA:C197:836 17. marraskuuta 2024 kello 13.01 (EET)

"Kansan" lisäksi "murha" on väärä termi, sillä joukkotuhonta voi tapahtua vaikka ketään ei tapeta.Toivo ja Toivo (keskustelu) 17. marraskuuta 2024 kello 17.06 (EET)

Lisäksi "kansanmurha" antaa ymmärtää, että kokonainen kansakunta murhataan, ei esim. vain osa kansasta, ja toisaalta että uhrit ovat etnisesti rajattu ryhmä, eivätkä eri etnisiin ryhmiin kuuluvia. Joukkotuhonta taas kattaa minkä tahansa suuren ihmisjoukon tuhoamisen. Dimensios (keskustelu) 18. marraskuuta 2024 kello 21.39 (EET)

Jos tuolle linjalle lähdetään, niin myös "joukkotuhonta" on väärä termi, sillä joukko-sanan perusteella siihen pitäisi kuulua myös esineiden tuhoaminen, kuten paperinipun laittaminen silppuriin. Moni yleiskielinen nimitys on semanttisesti epätarkka, mutta emme me voi hylkiä niitä sen vuoksi. Savir (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 09.50 (EET)

Vastauksesi alkavat mennä jo hm... puolelle. Kansanmurha-termi on hylätty mm. juuri siksi, että se rajaa uhrit etnisesti. Joukkotuhontaa en ole nähnyt vastustettavan paperinippu-argumentilla. Yritä pysyä asiallisena. --abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 10.02 (EET)

Joukolla on monta eri merkitystä. Luurankosoturi ✉️ 19. marraskuuta 2024 kello 13.12 (EET)

Katselin digitoituja sanomalehtiä ja niiden perusteella kansanmurhaa yhteen kirjoitettuna on käytetty merkitsemään muutakin kuin kansan murhaa. Esimerkiksi sitä, että kansaa murhataan. Esimerkiksi Nykyaika-lehdessä termiä käytettiin Ranskan vallankumouksen tapahtumista, työväenlehdissä on muutama maininta, joissa on sama ajatus, että kansalla ei tarkoiteta etnistä ryhmää. 1910 on viitattu duuman Suomea koskeviin päätöksiin, joissa taas selvästi suomalaisuutta pyritään hävittämään. Joukkotuhoa on käytetty esim. talonppoikaiston/maanviljelijöiden joukkotuho -merkityksessä 1930-luvun alussa. Myös inkeriläisten joukkotuhosta kirjoitetaan, jolloin tarkoitus on konkreettisesti se, mitä artikkeli nyt käsittelee. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 19. marraskuuta 2024 kello 10.10 (EET)

Mielestäni artikkelin nimelle ei tule tehdä mitään. Vaikka kansanmurha-sanalla onkin tietyt sivumerkityksensä, on se kuitenkin yleiskielessä huomattavasti käytetympi. Se, että sanaa on joskus 1900-luvun alussa käytettt eri merkityksessä, ei ole nykypäivän näkökulmasta enää relevanttia.

Joukkotuhonta taas on puhtaasti lakitekninen käsite, johon ei käytännössä törmää missään. Miltä kuullostaisi "juutalaisten joukkotuhonta" tai "Armenialaisten joukkotuhonta"? Lisäksi tulee huomioida se, että lukijat tulevat etsimään tietoa todennäköisemmin hakusanalla kansanmurha kuin joukkotuhonta. IdzSJL2 (keskustelu) 22. marraskuuta 2024 kello 14.32 (EET)

Paavo Rautio kirjoittaa HS-kolumnissaan: "Tiedot Ukrainasta kertovat venäläisten aloittamasta kansanmurhasta", ja mediakielessä se on tietysti klikkisana, mutta Wikipedia-artikkelin nimenä se ei kata aihetta riittävästi, siksi joukkotuhonta. Uudelleenohjauksella saadaan lukijat ohjatuksi perille. Ukrainassahan tuhotaan paitsi ihmiset, myös rakennukset, infra, kulttuurikin sikäli kuin kyse on Venäjän valtaamista alueista, joten Rautionkin olisi oikestaan pitänyt käyttää joukkotuhontaa. --abc10 (keskustelu) 22. marraskuuta 2024 kello 16.26 (EET)