Keskustelu:Kaarlo Merikoski

Kysymyksiä Wikipedian artikkeleista "Kaarlo Merikoski", Apulaispiispa Kiprian ja Sergei Okulov

~Jorma Merikoski

Wikipedia kirjoittaa isoisästäni Kaarlo Merikoskesta halventavalla tavalla, jota voitaisiin pitää jopa hänen elämäntyönsä häpäisemisenä. Kirjoittaja ei noudata seuraavaa kahta Wikipedian esittelysivuilla mainittua periaatetta.

P1. Yleistietosanakirja on kokoelma yhteen nivottua tietoa, joka esitetään neutraalista näkökulmasta. Niin paljon kuin suinkin mahdollista, tietosanakirjaa kirjoitettaessa tulisi välttää minkään muun kuin neutraalin näkökulman ottamista. Neutraalissa näkökulmassa ajatukset ja tosiasiat esitetään sellaisessa muodossa, että sekä kannattajat että vastustajat pystyvät yhtymään niihin.

P2. Artikkelit saavat sisältää vain tietoja, jotka on julkaistu luotettavassa lähteessä.

Luettelen lainauksia L1, L2, L3, ... Wikipedian artikkeleista "Kaarlo Merikoski", "Apulaispiispa Kiprian" ja "Sergei Okulov". Esitän niistä kysymyksiä K1, K2, K3, ... .

ARTIKKELI "Kaarlo Merikoski"

L1. Hän oli myös fennomaani ja eräs tunnetuimpia Karjalan pakkoluterilaistajia, ...

K1. Näin kova väite, jonka loppuosa on suorastaan herjaava, pitää perustella lähdeviittauksella ja lähteen relevantti sitaatti on kirjoitettava näkyviin. Mitä oli "pakkoluterilaistaminen"? Miten K.M. osallistui siihen?

L2. ... joka ajautui nopeasti poikkiteloin mm. mitrarovasti Sergei Okulovin (...) kanssa.

K2. Perustelu? Tietääkseni K.M.:n ja Okulovin välit olivat hyvät. Tätä vaikutelmaa vahvistaa K.M.:n kirjoittama S.O.:n elämäkerta.

Mitä tulee elämäkertaan, vertaapa huolella tätä Merikosken kirjoittamaa ja Joensuun yliopiston opettajan lehtori Teuvo Laitilan vuonna 2004 kirjoittamaa uutta elämäkertaa "Uskon luotsi : Sergei Okulov Suomen ortodoksien vaiheissa"; tämä vertailu kertoo kaiken tarpeellisen näkökantojen erosta.

-Kippari10 9. syyskuuta 2008 kello 17.37 (EEST)

L3. Vanhoilla päivillään hän tasaantui ja vuonna 1939 ilmestyneen kirjansa "Taistelua Karjalasta" uudessa painoksessa hän oikoi aiempia käsityksiään mm. apulaispiispa Kiprianista.

K3. Uusi painos ilmestyi 1940. Esipuheen mukaan siihen on tehty "jokunen pieni muuttuneen tilanteen aiheuttama muutos". Artikkelin kirjoittaja siis väittää, että K.M. valehtelee, koska ei kai tuollaisia oikomisia voida pitää "pieninä muutoksina". Tätä asiaa en pysty tarkistamaan, koska minulla ei ole ensimmäistä painosta. -Vai tarkoittaako kirjoittaja, että K.M. oikoi noita käsityksiä jo ensimmäisessä painoksessa? Siinä tapauksessa väite on perusteltava. Missä lähteessä K.M. oli esittänyt ne käsitykset, joita hän oli nyt oikomassa?

Hän oikoi käsityksiään toiseen painokseen; edellistä kirjoitettaessa "taistelu Karjalasta" oli vielä aika rajusti menossa; nykypäivän ihmiselle, eritoten luterilaiselle, on aina vaikea hahmottaa miten suvaitsemattomasti tietty hallitseva osa suomalaisista suhtautui ortodoksisuuteen; vilkaiskaapa vaikkapa marsalkka Mannerheimin uskontopäiväkäskyä vuodelta 1942 tai arkkipiispa Paavalin elämäkertaa; miksi karismaattinen ja lahjakas ortodoksinen pappismunkki joka toimi sotilaspastorina siirrettiin pois Itä-Karjalasta, ja miksi siellä oli liiankin vähän ortodoksisia pappeja vaikka vapaaehtoisia olisi riittänyt? Koska tietty taho Suomessa, eritoten kiihkosuomalainen AKS, halusi perin pohjin suomalaistaa alueen ja tuhota karjalaisen oman kulttuurin - ja siihen suomalaisuuteen kuului heidän mukaansa vain ja ainoastaan luterilaisuus!

Tämän voi varmistaa monestakin lähteestä. Yksi tärkeä syy oli se, että ortodoksien keskeisin valistusjärjestö, Pyhän Sergein ja Hermanin veljeskunta, kieltäytyi ehdottomasti hyväksymästä AKS:n SUOMEN HEIMO -lehteä karjalaisten yhteiseksi äänitorveksi; ja miksi: koska AKS:n keskuudessa vaikutti ja heidän lehdessään sai kohtuuttomasti sanansijaa jyrkän venäläisvastainen, pelkkään vihan lietsontaan keskittynyt VIHAN VELJET -järjestö, joka ei tehnyt mitään eroa uskovaisen venäläisortodoksin ja kiihkomielisimmän neuvostokommunistin välillä!

-Kippari10 9. syyskuuta 2008 kello 17.37 (EEST)

ARTIKKELI "Apulaispiispa Kiprian"

L4. Fennomaanit, eritoten kouluneuvos Kaarlo Merikoski, inhosivat häntä, ...

K4. Se, että K.M. ja Kypriano olivat toistensa poliittisia vastustajia, ei oikeuta väittämään, että K.M. "inhosi" Kyprianoa ihmisenä. Perusteluja siis tarvitaan.

L5. ... koska isä Kiprian teki liiankin tehokkaasti tyhjäksi heidän Karjalassa harjoittamansa pakkokäännytyksen luterilaisuuteen.

K5. Mitä oli "pakkokäännytys luterilaisuuteen"? Ks. myös K1. Miten Kypriano "teki tyhjäksi" sen? Missään tapauksessa tämä ei riitä L4:ssä mainitun "inhoamisen" perusteluksi.

Teksti on sitaattia isä Jyrki Loiman erinomaisesta teoksesta ESIPAIMEN SIUNAA; ja hän on tutkinut asian todella perusteellisesti.

-Kippari10 9. syyskuuta 2008 kello 17.37 (EEST)

ARTIKKELI "Sergei Okulov"

L6 (sivu 2). Vanhempi Okulov-elämäkerta, Kaarlo Merikosken vuodelta 1944, välittää varsin kielteisen mielikuvan seminaarista; opiskelijat olivat kylläkin papiston poikia, mutta sangen rajuluonteisia.

K6. En saanut tuollaista mielikuvaa. Millä elämäkerran sivulla puhutaan "rajuluonteisista papiston pojista"?

L7 (s. 5). Merikosken mukaan uusi arkkipiispa oli "alun alkaen vihamielinen" Aamun Koittoa kohtaan; ...

Tämä tieto on peräisin Laitilan teoksesta.

Kippari10 9. syyskuuta 2008 kello 17.37 (EEST)

K7. Luettuani pikaisesti kirjan "Taistelua Karjalasta" toisen painoksen luvun 4, jossa käsitellään arkkipiispa Nikolain toimintaa, en huomannut tällaista mainintaa. Mistä se löytyy? Vai onko se vain ensimmäisessä painoksessa? Ks. myös K3.

L8 (s. 8). Erityisen ankaraan hyökkäykseen lähti myöhempi kouluneuvos Kaarlo Merikoski, joka äärimmäisen kovin keinoin yritti levittää käsitystä, että tavallinen Karjalan kansa vihasi Kipriania syvästi - missä ei ole totta siteeksikään; ...

K8. Mitä ne "äärimmäisen kovat keinot" olivat? Kirjoittaja viittaa K.M.:n kirjaan "Taistelua Karjalasta", mutta ainakaan toisesta painoksesta en löydä tuollaista yritystä. Jos se on siellä, niin millä sivulla? Vai onko sekin vain ensimmäisessä painoksessa? Ks. myös K3.

L9 (s. 8). ... silti vielä vuonna 1939 kirjassaan "Taistelua Karjalasta" Merikoski yritti saada oikeutusta väärälle todistukselleen.

K9. Kuten edellä sanomastani ilmenee, en löydä kirjan toisesta painoksesta tällaista yritystä. Jos se kuitenkin on siellä tai jos se on ensimmäisessä painoksessa, niin näin kova syytös vaatii todistukseksi asianmukaisen sitaatin.

Voin hakea sitaatin sivunumeroineen kunhan ehdin. Minulla ei ole omaa kappaletta tuosta kirjasta vaan se pitää hakea kirjastosta. -Kippari10 9. syyskuuta 2008 kello 17.37 (EEST)

L10 (s. 9). Perusajatuksena oli fennomaanien mielestä se, että Kiprian yritti väkivalloin venäläistää suomalaisia - mikä on täysin väärä tulkinta; synodaalisaarnaaja mm. vaivautui opettelemaan suomen kielen niin täydellisesti, että hän puhui sitä lopulta ilman korostusta. Tuskin venäläistäjä moiseen vaivautuisi?

K10. Näinkö naivia argumentointia on tietosanakirjassa?! Kirjoittajan mieleen ei ole juolahtanut, että on helpompi venäläistää, kun osaa suomea!

Tämä ei ole suinkaan 'naiivia argumentointia' vaan ilmiselvä tosiasia. Todellinen venäläistäjä eli arkkipiispa Serafim nimenomaan kieltäytyi opettelemasta suomea.

Kippari10 9. syyskuuta 2008 kello 17.37 (EEST)

L11 (s. 13). Jopa pitkäaikainen kiistakumppani, pakkoluterilaistajien kärkihahmo kouluneuvos Kaarlo Merikoski kirjoitti ...

K11. Mistä K.M. ja Okulov kiistelivät pitkäaikaisesti? Ks. myös K1 ja K2.

Kysymys oli monestakin eri asiasta, eritoten pakkoluterilaistamisesta. Ja mitä tuohon termiin tulee: miksi oli liian kauan voimassa lakipykälä, jonka mukaan ortodoksia ja luterilaista ei vihitty avioliittoon, elleivät he antaneet valallista sitoumusta lastensa kasvattamisesta luterilaisuuteen? Tunnen satoja ihmisiä, jotka ovat palanneet ortodoksiseen kirkkoon heti saatuaan päätösvallan omista asioistaan - vaikka heidät oli tämän lain nojalla kastettu luterilaisiksi.

-Kippari10 9. syyskuuta 2008 kello 17.37 (EEST)

Esitän lopuksi "jokerikysymyksen".

K12. Miten on mahdollista, että "Karjalan pakkoluterilaistajien kärkihahmo" sai Pyhän Karitsan ritarikunnan komentajamerkin, mikä tietääkseni myönnetään harvoin ei-ortodokseille?

Se tapahtui aikana, jolloin yhteinen etu työnsi kaikki kiistat sivuun; päätös oli arkkipiispa Hermanin tekemä ja hieno sovinnon ele.

-Kippari10 9. syyskuuta 2008 kello 17.37 (EEST)

Odottelen pari viikkoa sitä, että kirjoittaja vastaa näihin kysymyksiin ja muokkaa mainitut kohdat asialliseen muotoon. Odotukseni kohdistuu erityisesti nimimerkkiin "Kippari10", joka näyttää olleen kovin aktiivinen tällä alalla. Muidenkin vastaukset ja muokkaukset ovat tervetulleita. Jos tämä asia ei edisty, niin ryhdyn itse muokkaajaksi. Kommentin jätti 153.1.53.135 (keskustelu – muokkaukset).

Lievensin kiistanalaista kohtaa, mutta sen voi poistaa kokonaankin, ellei lähdettä löydy. Kippari10:lle on jo aiemmin ilmoitettu ettei hänen tapansa tehdä lähteettömiä tekstejä sovi Wikipediaan. Artikkelia voi muokata kuka tahansa, ja lähteet ovat paitsi tervetulleita myös välttämättömiä erityisesti kiistanalaisissa väitteissä. terv.--Ulrika 5. kesäkuuta 2008 kello 05.17 (UTC)

Hyvä, että tämä homma alkaa edistyä. Jos haluat, niin voisit siistiä myös mainitsemaani kahta muuta artikkelia. Kuten aiemmin sanoin, voin muokata niitä itsekin, mutta haluan ensin katsoa, mitä muut mahdollisesti tekevät. -Terv. Xirtam 5.6.2008 kello 13.11

Kirjoitin koko artikkelin uudestaan. Tein siitä asiallisen ja lähteisiin perustuvan. Linkitystä minun täytyy vieläkin opetella. -Terv. Xirtam 17.6.2008 kello 13.41

Perusteet kannanotoilleni löytyvät Merikosken kirjan 1. painoksesta sekä kirjasta ESIPAIMEN SIUNAA isä Kiprianin elämäkerrasta. Teoksen kirjoittaja pastori Jyrki Loima on huomattava teologi ja tiedemies, joskin hänen ortodoksinen pappeutensa saattaa jyrkentää hänen mielipiteitään.

- Kippari10 9. syyskuuta 2008 kello 17.19 (EEST)9. syyskuuta 2008 kello 17.16 (EEST)

Huomasin vasta nyt, että Kippari10 on jo 9.9. vastannut minun hänelle esittämiini kysymyksiin. Kiitän häntä näistä vastauksista, mutta minun on sanottava, että ne ovat kovin ylimalkaisia eivätkä siksi erityisen vakuuttavia. Esimerkiksi kysymykseeni, millä perusteella hän väittää K.M.:n ajautuneen poikkiteloin Sergei Okulovin kanssa, hän vastaa kehottamalla minua lukemaan Teuvo Laitilan Okulov-elämäkerran "Uskon luotsi". Olen lukenut sen. Tietenkin T.L.:n "sisäryhmäläinen" näkökulma (ks. s. 17) on erilainen kuin K.M.:n "ulkopuolinen" näkökulma, mutta en löytänyt ainakaan ensimmäisellä lukemisella tukea sille väitteelle, että K.M. olisi "ajautunut poikkiteloin" S.O.:n kanssa.

Tärkeämpää kuin Kippari10:n ja minun välisen kinastelun jatkaminen on saada Wikipediaan hyvä ja asiallinen artikkeli K.M.:stä. Vaikka myönnän K.M.:n näkökulman yksipuolisuuden, Kippari10:n lisäys "tosin varsin yksipuolisen fennomaanisesta näkökulmasta" sopii huonosti artikkelin tyyliin. Jätän kuitenkin muiden harkittavaksi, pitäisikö se lyhentää muotoon "tosin yksipuolisesta näkökulmasta" tai poistaa kokonaan.

-Terv. Xirtam 2. joulukuuta 2008 kello 17.44 (EET)

Aloita keskustelu sivusta Kaarlo Merikoski

Keskustelusivuilla käyttäjät keskustelevat siitä, miten Wikipedian sisältöä voi kehittää mahdollisimman hyväksi. Voit käyttää tätä sivua aloittaaksesi muiden kanssa keskustelun siitä, miten sivua Kaarlo Merikoski voisi parantaa.

Aloita keskustelu