Keskustelu:Könttäsummavero

Artikkelin nimi

Asetin artikkeliin mallineen Malline:Korjattava/nimi mutta se näkyy poistuneen. Poistuiko se vahingossa vai onko perusteluja, että artikkelin tulisi olla nykyisellä puhekielenkuuloisella nimellä? Ohjaus Tasasummavero on, mutta siirto sille ei onnistunut, koska ohjauksen kohdistumista on muutettu aiemmin.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 13.56 (EET)

Palautin edelliseen versioon. Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 13.59 (EET)

Voidaan artikkelin nimen vaihtamisesta keskustella, jos aitä halutaan. Lisätkää puolustavia ja vastustavia kommentteja tänne keskustelusivulle. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.03 (EET)

Tässä Kansantaloudellisen aikakauskirjan artikkelissa Valtion taloudellisen tutkimuslaitoksen tutkija on sivun 212 yläreunassa käyttänyt sanaa könttäsummavero, joka on englanniksi lump-sum tax. Muitakin suomennoksia voi olla olemassa. --Raksa123 (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.04 (EET)

Olin näköjään huolimaton, kun en googlannut kumpaakin ensin vaihtoehtoa. Kun tuo esiintyy lähteissä, niin se ei ole mahdoton. --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 15.29 (EET)

Sosiaali- ja terveysministeriö: "esimerkiksi könttäsummaveroin" http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=28707&name=DLFE-3855.pdf&title=Hyvinvointipalveluiden_rahoitusperiaatteet__tiivistelma_fi.pdf --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.11 (EET)

Toinen vastaava on könttäsummatuki -- siksi könttäsummavero. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.17 (EET)

Artikkelissa on nyt 5 suomenkielistä lähdettä, kaikki asiatekstiä. Kaikissa veron nimi on könttäsummavero. Yhdessäkään lähteessä ei ole sanaa tasasummavero. Tällä perusteella artikkelin otsikko ei ole puhekielinen (vaikka kieltämättä siltä vaikuttaa). Eiköhän käytetä lähteiden mukaista nimitystä? --Wähäwiisas (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 17.56 (EET)

Artikkelin jatkokehityksestä

Nähdäkseni tämä [1] tai tämä [2] ovat parempia kuin tämä tajunnanvirta-artikkeli [3]. Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 13.58 (EET)

Kyllä first bestistä siirtyminen second bestiin täytyy perustella. Se on verotuksen teoriassa erittäin tärkeä juttu. Muutenhan voitaisiin vain lyödä Gopase+f:llekin 10.000 euron könttäsummavero. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.05 (EET)

Artikkelin laatua ja mahdollista jatkokehitystä olis vähä helpompi arvioida jos käytetyt lähteet ilmotettaisiin jossain. Nythän koko teksti menee ennen pitkää roskiin kun lähteitä ei ole ilmoitettu missään. Pari viitettä sinne tänne ei tee tällaisesta ongelma-artikkelista lähteistettyä. Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.40 (EET)

Kemistit kehittäköön kemia-artikkeleita. Ei voida lähteä siitä liikkeelle, että kemia-artikkeli poistetaan, jos lukija ei satu olemaan kemisti ja jää reaktiokaavat ymmärtämättä. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.44 (EET)

Kaiken lähteettömän tiedon voi poistaa artikkelista. Jos et ilmoita jossain käyttämiäsi lähteitä, toi lähteetön tajunnanvirtaosio lähtee taas ennen pitkää pois artikkelista. Eikö olis helpompaa vaan ilmottaa ne lähteet, kun sitä nyt jo useampi käyttäjä on sulta kohteliaasti kysynyt. Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 14.49 (EET)

Kannatan tällaisessa tapauksessa poistamista, kun kirjoittaja ei suostu lähteiden hakuun ja kirjoittaa potaskaa. Kamala määrä vaivaa muille, mutta se kai on tarkoituskin. --85.76.68.44 3. joulukuuta 2014 kello 10.32 (EET)

Yle-vero ja kiinteistövero

Yle-vero ja kiinteistövero eivät ole könttäveroja. Noi selittelyt verojen luonteesta voisi poistaa kokonaan artikkelista. Halukkaat voivat lukea verojen luonteesta wikilinkin takaa varsinaisesta artikkelista. Gopase+f (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 15.31 (EET)

Ei myöskään Ahvenanmaan televisiomaksu ole, vaikka Wähäwiisas näin sanoi. Mielestäni nuo ovat artikkelissa havainnollistavina veroina hyvä lisä. Ilman esimerkkejä ja pientä vertailua aihe jää kovin abstraktiksi, eikä oikein ymmärrä, minkälaisesta verosta on (tai voi olla) kyse. --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 15.36 (EET)

Siis pointti siinä, että "könttäsummaveroja ei ole missään". --Hartz (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 15.37 (EET)

Poistettu. Yle-veron ja kiinteistöveron könttäisyydestä ei ollut ainoatakaan lähdettä. Se, että jokin vero ei kohdistu tuloihin vaan esim. varallisuuteen, ei tee verosta könttäsummaveroa. Artikkelin alkuun onkin joku kirjoittanut "Könttäsummaveron suuruus ei siis riipu tuloista, varallisuudesta tai kulutuksesta". Nämä verot eivät ole tämän määritelmän mukaisia. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 10.16 (EET)

Kiinteistöverosta löytyy tietoa haulla Kiinteistövero sivulta vero.fi: "Kiinteistövero on maan ja rakennusten arvoon perustuva vero, jonka kiinteistön omistaja maksaa kiinteistön sijaintikunnalle. Kiinteistöveroprosentin päättää kunta.". Hartz on heittäytynyt taloustieteilijäksi, mutta ensin tulee käydä vaikka työväenopiston kurssi ennen kuin alkaa kirjoittelemaan. --85.76.68.44 3. joulukuuta 2014 kello 10.30 (EET)

Ei kiinteistövero ja Yle-vero olekaan könttäsummaveroja. Ei kukaan ole väittänyt, että ne olisivat könttäsummaveroja. Artikkelissa lukee, että "lähimpiä vastaavia" ja todetaan, että Suomessa ei könttäsummaveroja ole. --Hartz (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 10.32 (EET)

Missä [lähteessä] sanotaan että ne ovat "lähimpiä vastaavia"? --85.76.68.44 3. joulukuuta 2014 kello 10.33 (EET)

Nähdäkseni artikkelissa ei ole syytä tehdä yksityisajattelua, eli ei tarvetta esitellä "lähimpiä vastaavia". Gopase+f (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 10.34 (EET)

Eikö veroja saa luonnehtia? --Hartz (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 10.36 (EET)

Missä [lähteessä] sanotaan että ne ovat "lähimpiä vastaavia"? --85.76.68.44 3. joulukuuta 2014 kello 10.37 (EET)

Tää nyt on vähän samankaltainen kysymys kuin, että "miten niin koivu ja tammi ovat lehtipuita?" Ei tällainen kinastelu ole mielekästä. Veroja on Suomessa vain parisenkymmentä ja niistä vain pari voi muistuttaa könttäsummaveroa. Ei kukaan kuitenkaan sano, että ne pari olisivat könttäsummaveroja. Ei sellaista lähdettä voi ollakaan, joka sanoisi kiinteistöveron ja Yle-veron könttäsummaveroiksi. --Hartz (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 10.42 (EET)

Muistuttaminen on mielipidekysymys. Tässä näyttäis jo yhteisön mielipide muodostuneen. Yhteisön mielipide ei vastaa Hartzin esittämää mielipidettä. "Hartzin mielipidettä" ei esitellä siis artikkelissa. Sitten kun löytyy joku lähde joka vastaa "Hartzin mielipidettä" arvioidaan uudelleen, josko "Hartzin mielipidettä" on tarpeen esitellä artikkelissa. Gopase+f (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 11.02 (EET)

Ei ole mielipide, jos karsii 20 veron listasta ominaisuuksien perusteella pois erilaiset ja jättää jäljelle samankaltaiset. Ominaisuuksiahan voi vertailla keskenään. Ominaisuudet ovat ihan faktaa ja ne voidaan lähteistää. Esim. "Kekkonen on kalju, Breznev ei". Ei sen kummallisempaa. --Hartz (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 11.29 (EET)

Yksityisajatteluun perustuva vertailusi otetaan varmasti täysmääräisesti huomioon kun yhteisön näkemys muodostuu. Gopase+f (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 11.37 (EET)

Ammuit ohi, Breznevin kaljuudesta ei ole tietoa eikä siitä käyttikö hän peruukkia. Paras olla arvailematta sitäkään. --85.76.172.166 3. joulukuuta 2014 kello 11.44 (EET)

Kuka ampui ohi kahdesti? Ainakaan Breznevin kaljuudesta ei kirjoiteta, jos siitä ei ole edes tietoa. Ei kyllä meillä ole tietoa Breznevin liikavarpaastakaan. Gorbatsovin syntymämerkistä otsassa on tietoa, joten siitä voidaan kirjoittaa. Vaikka antikristus syntyy syntymämerkki päässä (Ilm 13:14), niin sitä ei Grobatsoviin yhdistetä. --Hartz (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 11.47 (EET)

Saa luonnehtia. Lähteettömät luonnehdinnat ovat kuitenkin yksityisiä mielipiteitä ja ne tullaan ennen pitkää poistamaan. Lyhyt kuvailu varsinaisen teoksen pohjalta on mahdollista, mutta kaikki esitetty tulkinta pitää perustua lähteeseen. Gopase+f (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 10.39 (EET)

Tää on tätä "jos sitä ei lue Raamatussa, sitä ei ole" -ajattelua. Tök,tök. --Hartz (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 10.45 (EET)

Korjaan virheellistä luonnehdintaasi: "tätä ei lue missään lähteessä. Tämä on todennäköisesti jonkun itsekeksimää, varmaankin virheellistä tietoa. Näyttäisi myös olevan epäoleellista ja aiheeseen kuulumatonta. Parempi poistaa, jotta Wikipedian laatu paranisi." Gopase+f (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 11.02 (EET)

Lähimpiä vastineita voidaan mielestäni esittää, kunhan teksti mieluiten perustuisi johonkin lähteeseen, joka esittää, millä tavoin vero X on könttäsummaveron kaltainen (ja millä tavoin ei). Artikkelissa olleet lähteet eivät käsitelleet tätä asiaa, vaan kritisoivat kiinteistö- ja Yle-veroa yleisemmin. Ainakaan minulle ei tekstistä selvinnyt, mikä olisi se peruste, jolla juuri nämä verot ovat lähimpiä vastaavia, kun ne perustuvat omistukseen ja tuloihin ja vaihtelevat suuresti veronmaksajasta toiseen. Ehkä asiassa on jokin muu selitys, joka kannattaisi artikkeliin sitten ottaa samankaltaisuutta käsittelevästä lähteestä. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 12.29 (EET)

"Könttäsummavero on harvinainen vero, eikä sellaista ole Suomessa. Ahvenanmaalla on 220 euron suuruinen televisiomaksu (televisionsavgift), joka peritään kotitalouksilta, mutta se perustuu siihen omistaako televisiolaitteen vai ei[12]. Suomessa nykyään lähimpänä könttäveron ideaa ovat: henkilöverotuksessa Yle-vero (jos olisi samansuuruinen vero kaikille kansalaisille ja jos ei olisi tietty prosentti tuloista ja jos pienetkin verosummat perittäisiin). Kiinteistövero, joka on varallisuusvero, joka määräytyy kiinteistön verotusarvon mukaan ja vaihtelee kunnittain ja kiinteistön luonteen mukaan. Kiinteistöverossa on jotain könttäveron kaltaista, sillä se ei määräydy maksukyvyn mukaan, sitä maksetaan vuosittain ja sitä ei peritä tuloista. Yle-veroa ja kiinteistöveroa on kritisoitu siitä, että ne muistuttavat könttäsummaveroa[13][14][15]. Isossa-Britanniassa Yle-veroa muistuttavaa BBC licence feetä (£145.50) on kritisoitu, että se olisi könttäsummaveron kaltainen." Siinä pohjaa tarkemmille analyyseille. --Hartz (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 12.35 (EET)

Tekstissä samankaltaisuudet ovat: maksetaan vuosittain, ei peritä tuloista, ei määräydy maksukyvyn mukaan. Vastaperusteet on helppo esittää: peritään tuloista (yle), määräytyy maksukyvyn mukaan (kiinteistön arvo). Vuosittainen perintä vaikuttaa epäolennaiselta. Mutta jos lähde löytyy, niin toki voi näitä asioita käsitellä tarkemminkin. Yllä olevat lähteet 13–15 eivät käsitelleet könttäasiaa vaan kritisoivat yksittäistä veroa. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 14.36 (EET)

Siis ei niistä kumpikaan ole könttävero. Artikkelissahan luki kokonaista kolme kertaa, että Suomessa ei ole könttäveroja. Jutun juju onkin se, että jos Yle-veroa ei olisi sidottu tuloihin ja loivennettu maksujen suuruutta, niin se olisi könttävero, kun ei se edes riippuisi television omistuksesta kuten Ahvenanmaalla. Kiinteistövero on kuin könttävero kaikilta muilta osin, paitsi että se määräytyy kiinteistön verotusarvon mukaan. Käytännössä 10% korkea kiinteistövero olisi könttävero, jos jokaisen on pakko asua jossakin. Onko eroa, että maksaa 10.000 euroa kiinteistöveroa vai 10.000 euroa kansalaisen könttäveroa -- eipä juuri. --Hartz (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 14.59 (EET)

Kiinteistöverosta vielä korjausta Hartzin luonnehdintaan: kaikilta muilta osin paitsi: ...lisäksi kiinteistöveroprosentti vaihtelee kunnittain ja kiinteistön käyttötarkoituksen mukaan. Lisäksi kiinteistöveroa peritään korotettuna (kun halutaan ohjata rakentamista tmv syyt). Gopase+f (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 15.03 (EET)

Katoaako se pointti lillukanvarsiin takertumalla? No kerrotaan nyt vielä, että kuolleen ei tarvitse maksaa kiinteistöveroa, jos on olennaista. --Hartz (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 15.05 (EET)

Itseasiassa sulla ei edes ole mitään pointtia tossa, joka kestäisi ollenkaan tarkastelua. Mun nähdäkseni käydyn keskustelun perusteella ei ole mitään tarvetta edes mainita yleveroa/kiinteistöveroa tässä artikkelissa, niin kaukana ne ovat käytännön toteutukseltaan "könttäsummaveron" ideologisesta pohjasta. Gopase+f (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 15.17 (EET)

Könttäsummaveroon ei liity mitään ideologista pohjaa. Se vain ohjaa verotuksessa välttämään sitä ja siksi on sellaiset verot kuin Yle-vero ja kiinteistövero. --Hartz (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 15.23 (EET)

Osittain samaa mieltä Hartzin kanssa. Kiinteistöverossa voi nähdä könttäpiirteitä, mutta toisaalta se ei muistuta könttäveroa sen vuoksi, että 1) kiinteistöä omistamattomat eivät maksa sitä, 2) monen kiinteistön omistajat maksavat sen moneen kertaan ja 3) summa vaihtelee. Tarkastelutapa ratkaisee, ja asiaa voisi mielestäni tarkastella artikkelissa sopivan lähteen pohjalta. Tähän liittyen, Kiinteistövero-artikkeli on huonossa kunnossa ja kaipaisi laajennusta. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. joulukuuta 2014 kello 16.36 (EET)

"Jutun juju onkin se, että jos Yle-veroa ei olisi sidottu tuloihin ja loivennettu maksujen suuruutta, niin se olisi könttävero". Lisätään artikkeliin myös maininta, että ansiotuloverotus on könttäsummaveron kaltainen. Jos se ei olisi suhteellinen eikä progressiivinen, sekin olisi könttäsummavero. Missään lähteessä tällaista vertausta ei tehdä, mutta ei anneta niiden lähteiden häiritä, jos on hyvä pointti joka pitää todistaa. Sarkasmi päättyy. – Kuohatti 3. joulukuuta 2014 kello 16.58 (EET)

Lähteet tarkemmin

Lähteissä on osittain varsin laajoja dokumentteja. Tällöin on merkittävä sivunumerot, josta tieto löytyy, jotta lähteen tarkistaminen on helpompaa. Suositeltavaa olisi käyttää viitemallineita. -Ochs (keskustelu) 28. marraskuuta 2014 kello 21.46 (EET)