Keskustelu:Junia

Iounian

Artikkeliin oli lisätty (tummennettu osa):

Alkutekstissä nimi on kreikaksi taivutetussa muodossa ιουνιαν (Iounian), josta ei ole mahdollista sanoa, onko hän mies vai nainen.

Minusta kuitenkin tuntuu, että seuraavassa kappaleessa oleva lainaus Olavi Peltolta kertoo, että joidenkin mielestä on mahdollista päätellä Junian sukupuoli. Pyydänkin muokkauksen tekijää perustelemaan lisyksensä. --Samulili 26. huhtikuuta 2005 kello 13:06:40 (UTC)

Sivulle on nyt lisätty tarkempi perustelu asiasta, ja todettu, että akkusatiivi on sama sekä sanasta Junias että Junia. Itse en osaa tätä arvioida, mutta kirjaan muistiin, jos joku kreikantaitoisempi pystyisi valottamaan asiaa enemmän. --Samulili 26. huhtikuuta 2005 kello 13:21:15 (UTC)

Tous

Artikkelissa sanotaan, että Junia on mies, koska "tous" on maskuliini artikkeli. Jos kreikka on kuitenkaan yhtään samanlainen kuin monet muut kielet, maskuulinin artikkelia voidaan käyttää silloinkin, kun joukossa on naisia, jos joukossa on edes yksi mies. Jälleen kerran tarvittaisiin kreikkaa osaavia. --Samulili 26. huhtikuuta 2005 kello 13:21:15 (UTC)

Artikkelin argumentti vaikuttaa melkoiselta ad hocilta. Vaikea uskoa että 1992 kääntäjät ja mm. Kuningas Jaakon kääntäjät eivät olisi osanneet lähdekieltä sitä vertaa, että olisivat tehneet tuollaisen tökerön virheen. --Mikko Paananen 24. elokuuta 2005 kello 11.00 (UTC)

Artikkelin uudelleennimeäminen

Artikkeli on nimetty Junia:ksi. Eikö sen pitäisi olla Junia(s) kuten johdannossa lukee? Kahkonen 23. heinäkuuta 2005 kello 15:22:36 (UTC)

Ei pitäisi. Se on joko Junia tai Junias (toisesta rd), mutta ei missään tapauksessa Junia(s). --TBone 24. elokuuta 2005 kello 05.32 (UTC)

Sitten miksi artikkelin nimi jo ottaa kantaa kiistanalaiseen asiaan? Kävisikö sellainen hybridi kuin Junia tai Junias? Kahkonen 24. elokuuta 2005 kello 08.28 (UTC)

Epäselvistä artikkelin nimistä on keskusteltu lähiaikoina, katso Keskustelu Wikipediasta:Tyyliopas/Artikkelin nimi. --Harriv 24. elokuuta 2005 kello 08.33 (UTC)

Millä tavalla artikkelin nimi muka ottaa kantaa? Sama artikkelihan tulee molemmilla nimillä ja artikkelin alussa sanotaan Junia tai Junias. Sen sijaan kukaan ei etsi artikkelia nimellä Junia(s) - sellaisella nimellä ei Wikipediassa voi olla artikkelia. Junia on luonnollinen valinta "päänimeksi" siksi, että henkilön merkittävyyshän johtuu ainoastaan siitä, että nimi saattaa olla Junia. Tyyliopas/Artikkelin nimi: "Henkilöstä kertova artikkeli nimetään henkilöstä tavallisesti käytetyn nimen mukaan. Jos henkilöstä käytetään muita nimiä, niistä voidaan ohjata varsinaiselle sivulle." --TBone 24. elokuuta 2005 kello 08.35 (UTC)

No ottaahan se. Kun artikkelissa kiistellään, onko henkilö Junia vai Junias. Artikkelin nimi taas on Junia eli se ottaa kantaa: "Wikipedian mielestä nimi on Junia, mutta kerrotaan nyt sitten sen npovin takia toi toinenkin kanta". Ja kumpi noista nyt sitten on tavallisesti käytetty? Omasta selityksestäsi sai sen käsityksen, että Junias (kun taas Junia on sanojesi mukaan "saattaa olla"). Kahkonen 24. elokuuta 2005 kello 11.05 (UTC)

Yhtenäisyyden kannalta kannattaa Raamatun henkilöistä käyttää viimeisen virallisen suomennoksen mukaisia nimiä. Tai sitten jonkin muun suomennoksen nimiä, mutta joka artikkelissa saman. --Mikko Paananen 24. elokuuta 2005 kello 11.11 (UTC)

Kuten MikkoP sanoi, ei Wikipedia ota kantaa, se nimeää käytetyn (tässä tapauksessa raamattu) muodon mukaan. Tulkintasi minun kirjoituksistani taas lähentelee näitä raamatuntulkitsijoiden kirjoituksia :) Toinen kysymys on sitten onko Raamatun sivuhenkilö edes merkittävä. Mielestäni tämä artikkeli olisi parempi yhdistää johonkin muuhun artikkeliin kuten Luettelo Raamatun sivuhenkilöistä tai Naiskuva kristinuskossa --TBone 24. elokuuta 2005 kello 11.20 (UTC)

Artikkelin uudelleennimeäminen, osa 2

Koska artikkeli ei juuri käsittele itse henkilöä vaan kiistaa aiheesta, pitäisi nimenä olla Junia-kiista tai Junia vai Junias tai mitä nimitystä tästä väittelystä käytetäänkään. -tKahkonen 21. helmikuuta 2006 kello 18.46 (UTC)

Ei artikkeli käsittele kiistaa aiheesta vaan kertoo, että Paavali mainitsee erittäin todennäköisesti Junia nimisen naisen ja kutsuu häntä apostoliksi. Sen enempää ei Juniasta voi sanoa. Jos artikkeli käsittelisi kiistaa aiheesta, siinä pitäisi olla dokumentoitu tutkimushistoria siitä, missä vaiheessa, kuka ja millä perusteilla on väittänyt asiasta jotakin.--Antti Mustakallio 22. helmikuuta 2006 kello 16.17 (UTC)

Kovasti siinä toistellaan perusteita puolesta ja vastaan. Itse henkilöstä ei kerrota oikeastaan mitään. -tKahkonen 22. helmikuuta 2006 kello 21.08 (UTC)

Kaikki henkilöstä tiedetty on jo mainittu avauskappaleessa :=) --Mikko Paananen 22. helmikuuta 2006 kello 21.56 (UTC)

Mikä on itse artikkelista noin yksi kolmaskymmenesosa :-) -tKahkonen 22. helmikuuta 2006 kello 22.59 (UTC)

Kahkonen: Onko konkreettista parannusehdotusta? Ainoa mitä Juniasta voidaan sanoa on se, onko kyseessä nainen ja apostoli. Tämän kunnollinen perustelu vie tilaa, ja nyt käsittääkseni artikkelia halutaan vielä pidemmäksi. --Antti Mustakallio 23. helmikuuta 2006 kello 09.54 (UTC)

Millä nimityksellä tätä väittelyä kutsutaan tieteessä? Erota tämä nimeämiskeskustelu sisältökeskustelusta (pituus ei ole ongelma; tilaa riittää kunhan lahjoitusrahaa riittää ;-).). Ongelma on nyt siis tämä: artikkeli kertoo Junia-kiistasta, mutta sen nimenän on Junia, jonka perusteella olettaisi, että kerrotaan Juniasta. -tKahkonen 23. helmikuuta 2006 kello 12.06 (UTC)

Mikäli Juniasta haluaa sanoa jotain, tulee tämä myös perustella. Siksi laajentunutta keskustelua ei voi välttää. Toistan ettei Juniasta voi sanoa muuta kuin sen, onko hän nainen vai mies ja onko hän apostoli vai ei. --Antti Mustakallio 23. helmikuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Hänestä on tietoa näköjään yhden lauseen verran kerrottavissa. Koko muu artikkeli käsittelee Junia-kiistaa tai Junia-väittelyä. Toistan ettei Juniasta voi sanoa muuta kuin sen, onko hän nainen vai mies ja onko hän apostoli vai ei. Eikä oikein niitäkään. Siis, onko järkevää pitää artikkelin nimenä "Junia", kun hän on vain artikkelin nykyisen sisällön pohjana vai vaihtaa nimeksi artikkelin sisältöä kuvaavampi Junia-kiista. -tKahkonen 23. helmikuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Minun mielestäni on. Vaikka artikkeli heijasteleekin kiistaa, se ei kuitenkaan kerro kiistasta (meta-tasolla) vaan Juniasta (melkein kokonaan Junian sukupuolesta, mutta kuitenkin). -Samulili 23. helmikuuta 2006 kello 16.36 (UTC)

Perusteluista

Onko olemassa mitään perusteluita sille, että kyseessä olisi mies? Nyt artikkeli antaa sellaisen kuva, että ei. Toinen kysymys: Kohta "eikä hänellä ollut mitään muuta (esim. teologista) syytä" vaikuttaa vähintäänkin oudolta. Mistä me tiedämme hänen vaikuttimiaan? Muutenkin tämä artikkeli on nyt vähän kummallinen, koska muut Wikin artikkelit esittävät tutkijoiden tekemiä perusteluita ja yhteenvetoja, tämä taas perustelee itse (omaa tutkimusta). -tKahkonen 21. helmikuuta 2006 kello 15.22 (UTC)

Edellinen pitkäaikainen versio oli ilmeisesti mieheyden ja nykyinen naiseuden kannattajan kirjoittama. Noista pitäisi tehdä joku synteesi. Muut lähteet jättävät kysymyksen sukupuolesta ja apostoliudesta yleensä avoimeksi, tässä esitetään "erittäin todennäköinen ratkaisu". Mikäli sille ei ole merkitty selvemmin lähteitä, kyseessä on enemmän oma tutkimus. Joka tapauksessa ainakin toisen näkemyksen edustajien kannat tulisi kirjata näkyville. Palautin ainakin ulkoiset linkit aiheesta. --Tomisti 21. helmikuuta 2006 kello 16.09 (UTC)

Artikkelin karsiminen on mennyt överiksi. Mm. se että edellisessä käännöksessä oli miehen nimi on oleellista tietoa. --Mikko Paananen 21. helmikuuta 2006 kello 18.00 (UTC)

Olen syyllinen taannoisiin suuriin muutoksiin. Selvitän hieman asian taustaa. En ole aiemmin kirjoittanut Wikipediaan mitään. Eksyin taannoin Juniaa käsittelevälle sivulle. Havaitsin sivun sisällön ohueksi, luin Wikipedian ohjeet, jossa kannustetaan tekemään rohkeasti muutoksia ja lopulta kirjoitin lähes kaiken uudestaan. Laadin artikkelin asiantuntemukseni pohjalta; toimin tutkijana Helsingin yliopistossa ja laadin väitöskirjaa Roomalaiskirjeestä. Analyysini lopputulos edustaa nykyistä tutkijoiden hyvin vahvaa konsensusta, joten mistään yksityisajattelusta ei ole kyse. Sitten pari vastausta kysymyksiin:

Kahkonen: 1) En tunne yhtään kunnon perustetta (historiallista, kielitieteellistä tms.) sen puolesta, että kyseessä olisi mies. 2) Khrysostomoksen kirjallisen tuotannon ja muun historiantutkimuksen perusteella tiedämme, ettei hänellä ollut minkäänlaisia intressejä puhua naispappeuden (tai vastaavan järjestelyn) puolesta. Niinpä hänellä ei ollut teologista tendenssiä osoittaa, että Junia olisi nainen ja apostoli. 3) Analyysini on lähinnä kooste asian kannalta keskeisimmistä argumenteista, jotka eivät ole toki omaa keksintöäni. Pitäisikö olla kirjallisuusluettelo?

Tomisti: Luulin että artikkelin tarkoituksena on esitellä suppeassa muodossa se, mitä itse asiasta voidaan sanoa, eikä esitellä aiheen ympäriltä käytyä keskustelua kuten listaa siitä, ketkä suomalaiset rovastit ovat eri mieltä. Miksi pitäisi pyrkiä synteesiin tai jättää sanomatta, mikä on erittäin todennäköinen ratkaisu? Esitin tutkimustulokselle mielestäni hyvät perustelut.

Mikko Paananen: Mielestäni itse asian kannalta oleellista tietoa ei ole se, miten eri raamatunkäännökset ovat asiaa tulkinneet vaan se, mitä Paavali tarkoitti. Tällöin oma näkemys tulee argumentoida alkukielen pohjalta, niin kuin olen tehnyt. Kerron myös selvästi, että nimi on myös tulkittu miehen nimeksi (tai lyhenteeksi) Junias. --Antti Mustakallio 22. helmikuuta 2006 kello 16.17 (UTC)

Tervetuloa Wikipediaan! Ei syytä huoleen, artikkelin muokkaustyyli oli rohkeudessaan ihan hyvä ja artikkelin käsittelytyyli parani huomattavasti. Itse asiassa olin iloisesti yllättynyt, että joku laati nykyaikaisen ja selvästi asiantuntevan eksegeettisen analyysin aiheesta. Ainoaksi ongelmaksi jäivät toisaalta yksipuolisuus ja toisaalta lähteettömyys. Yksipuolisuudesta, artikkelin kannalta tieto aiemmista tulkinnoista (raamatunkäännökset yms.) ja nykyisestäkin "konservatiivisesta" mielipiteestä olisi mielestäni oleellista, nykyinen versio ei anna täysin oikeaa kuvaa siitä, kuinka monitulkintainen asia sittenkin on (ollut) kyseessä. Keskustelua sen kaikessa laajuudessa ei tarvitse kuvata, joten rovastit joutivat kyllä mennä. Lähteettömyydestä, jos on olemassa "nykyinen tutkijoiden hyvin vahva konsensus", siitä kertovat teokset olisi hyvä laittaa lähteiksi, ja toivottavasti se väitöskirjakin ennen pitkää :) Eli kirjallisuusluetteloa nimenomaan kaivattaisiin.

Synteesi oli ehkä hieman huono sana, tarkoitin enemmän "synteesiä" eli sopivaa yhdistelmää artikkelin eri versioista, kuin synteesiä johtopäätöksistä. Ehdotan, että alkupuolen taustaa käsittelevää osuutta lavennetaan ainakin jonkin verran. Toisekseen, olisi hyvä saada myös kirjallisuusluetteloon jonkinlainen konservatiivisemman näkemyksen edustus. --Tomisti 22. helmikuuta 2006 kello 17.45 (UTC)

Ja ehkä voisi mainita, kuka tekee. Kuka katsoo, että Khrysostomoksen syyt olivat mitä olivat, kenen mielestä Paavalin datiivit ja genetiivit olivat mitä olivat... Niitä odotellessa, pieni varoituksen sano on ehkä paikallaan. -tKahkonen 22. helmikuuta 2006 kello 23.15 (UTC)

Voin täydentää keskustelua. Vaarana on vain tietosanakirja-artikkelin paisuminen tutkimusartikkeliksi. Nyt jo Kahkonen antoi ymmärtää, että analyysi-osio on aivan liian pitkä. Ei edustamani kanta ole "konservatiivinen" tai "liberaali" vaan se on todennäköisin johtopäätös tuntemastamme evidenssistä. Perinteinen miespuolinen tulkinta on johtunut yhtäältä teologisista syistä ja toisaalta eksegeettisestä "perimätiedosta", jota ei asetettu pitkiin aikoihin kyseenalaiseksi. --Antti Mustakallio 23. helmikuuta 2006 kello 09.54 (UTC)

No, ilmeisesti tiedät siitäkin jotain. Ne pitää kertoa, koska artikkeli ei ole puolustuspuhe naiseuden ja apostoliuden puolesta vaan siinä pitäisi kertoa kiistan perustelut molemmin puolin. Nyt artikkeli ei ole kallellaan toiseen suuntaan vaan täysin kaatunut. "Tietosanakirjan artikkeli ei saisi väittää, että Junia oli nainen ja apostoli. Sen sijaan pitäisi esittää tuon näkökulman kannattajien argumentit, sekä tuon näkökulman kanssa eri mieltä olevien argumentit." Tämä näin substantiivit vaihdettuna sivulta Wikipedia:Neutraali näkökulma. Enkä mielestäni sanonut pituudesta mitään. Analyysi ei ole turhan pitkä vaan yksipuolinen. Otsikoksi voisi melkein panna "Eksegeettinen analyysi naiseuden puolesta" (Ja aivan oikein arvaatte, minulle tämä asia on aivan yhdentekevä muuten paitsi Wikipedian kannalta) -tKahkonen 23. helmikuuta 2006 kello 11.58 (UTC)

No nyt tuli lisäys myös miesperusteista, jotka sitten kumotaan heti seuraavassa lauseessa. Ei näin. Wikipedia:Neutraali näkökulma. -tKahkonen 23. helmikuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

Muutin esitystavan neutraalimmaksi. --Antti Mustakallio 23. helmikuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Parempi. Tämä alkaa lähestyä Wikipedian vaatimaa neutraaliustasoa. -tKahkonen 23. helmikuuta 2006 kello 16.42 (UTC)

Oikein hyvä. Mielestäni neutraaliusmallineen voi poistaa. --Tomisti 23. helmikuuta 2006 kello 18.47 (UTC)