Keskustelu:Juhani Knuuti

Kritiikki

Matthäus Gehägeberg, miksi poistit arikkelista lähteistetyn Kritiikki-osion? Perustelit seuraavasti: "Kritiikkiosio kummallinen: kritiikkiä ei ole kuvattu, toimituksellisesti uskottavat lähteetkin puuttuvat, "virallisen näkemyksen" edustajaksi kuvailu ei yleensä lupaava merkki."

Mitä kummallista mielestäsi osiossa on? Miksi väität että kritiikkiä ei ole kuvattu? Mitä tarkoitat "toimituksellisesti uskottavilla" lähteillä? Mielestäni on aika kummallista jos Knuutia koskevaa kritiikkiä ei saisi tuoda artikkelissa esiin. --Alphaios (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 21.47 (EET)

Lähteenä näyttää olevan blogeja tai vieläpä ns. kritiikin esittäjän itsensä sivuostoja, eivätkä ne vaikuta wikipedian tarkistettavuus-käytännön mukaisilta hyvämaineisten ja luotettavien pitämiltä. Lähteenä ne eivät ole kelpaa tämän tyyppiseen tarkoitukseen. Jos asia on merkittävä, siitä lienee kerrottu jossain parempitasoisessa lähteessä. Kritiikkikin on niiden pohjalta kuvattu melko epäneutraalisti, sikäli kun sen sisältöä on artikkeliin referoitu ollenkaan. Yleensä kun joku henkilö kuvataan virallisen näkemyksen edustajaksi, on melko varmaa, että kuvailijalla on käsitys, että on olemassa joku merkittävä mutta "epävirallinen" näkemys. Tällaista ei yleensä neutraalissa asiatekstissä näe. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 22.18 (EET)

Menit myös näköjään palauttamaan muokkauksesi odottamatta edes puolta tuntia vastausta kysymyksiisi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 22.22 (EET)

Kritiikin ensimmäinen väite koskee tiededebattia johon Knuuti on haastettu, ja jonka hän on ottanut vastaan. Asiassa ei voi olla mitään epäselvää tai epäilyttävää. Termi "virallinen näkemys" on lainattu MKR:n lähteestä ja sillä viitataan Knuutin kantaan. Toinen koskee Knuutin kirjaa. Lähteenä käytetty Luontaishoitoalan Foorumi ry on Suomen suurin luontaishoitoalan järjestö. Christer Sundqvistin keräämistä virheistä Knuuti on itse osan myöntänyt, ja kyseiselle sivustolle on viitattu myös Luontaishoitoalan Foorumin sivustolta. Sundqvist kirjoitti suosittua Iltalehden terveysblogia vuosina 2012-2015. --Alphaios (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 23.12 (EET)

Koska Knuuti on itse ottanut kantaa näihin asioihin, niiden merkittävyys mielestäni on todistettu. --Alphaios (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 23.16 (EET)

Merkittävyys ei riipu siitä, onko henkilö ottanut näihin asioihin kantaa. Mainitsemasi lähteet eivät vaikuta tarkistettavuuskäytännön mukaisilta vaan menevät luokkaan epäilyttävät lähteet. Tietosanakirjan henkilöartikkelia ei tule käyttää välineenä kritiikin esittämiseen tai esittäjänsä agendan edistämiseen. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 23.36 (EET)

Tietenkin se riippuu. Sinä väität että "hauki ei ole kala", koska lähde ei kelpaa sinulle. Tarjotut lähteet eivät ole epäilyttäviä. Asioiden esiin tuomista Wikipediassa ei pidä yrittää estää tekosyillä, vetoamalla jonkin käytännön tulkintaan silloin kun sillä ei ole käytännössä mitään merkitystä. --Alphaios (keskustelu) 16. tammikuuta 2022 kello 00.03 (EET)

Kävikö niin, että et lukenut viittaamaani tarkistettavuus-käytäntöä etkä sen epäilyttävät lähteet -kohtaa?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. tammikuuta 2022 kello 00.09 (EET)

Olen lukenut sen. Oletko sinä? Siellä sanotaan mm. "...tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi." Christer Sundqvistin sivusto täyttää tämän vaatimuksen. Sundqvist on tohtori ja luennoitsija, joka on aiemmin pitänyt terveysaiheista blogia tunnetussa lehdessä. Siellä sanotaan myös "Wikipedian artikkelien tulee perustua hyvämaineisten tai luotettavien tahojen julkaisemiin tosiasioihin, oletuksiin, teorioihin, ideoihin, väittämiin, mielipiteisiin ja todisteisiin. Kynnys on tarkistettavuus, ei totuus." Luontaishoitoalan foorumin sivusto täyttää tämän vaatimuksen. Erilaisten kattojärjestöjen sivustot ovat varmasti riittävän luotettavia, jotta niihin voidaan viitata silloin kun tuodaan esiin järjestön mielipiteitä heidän omaa alaansa koskevista asioista. MKR:n lähteestä löytyy linkki Knuutin blogiin, jossa hän esittää vastahaasteen. --Alphaios (keskustelu) 16. tammikuuta 2022 kello 00.56 (EET)

Mikä tuossa tiededebattipyynnössä on sitä kritiikkiä? Anr (keskustelu) 16. tammikuuta 2022 kello 10.49 (EET)

Debatin voi siirtää jos haluaa, tai keksiä paremman otsikon. --Alphaios (keskustelu) 16. tammikuuta 2022 kello 20.43 (EET)

Varmaan parempi poistaa ihan kokonaan, koska vaikuttaa tietosanakirjasisällöksi suhteellisen marginaaliselta ja mahdollisesti tulevan tapahtuman mainostukselta. Katsotaan aikanaan uudestaan, jos herättää laajaa huomiota tai osoittautuu jotenkin merkittäväksi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. tammikuuta 2022 kello 20.54 (EET)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Oleta_muilta_hyv%C3%A4%C3%A4_tahtoa

Sinä olet syyttänyt minua agendan edistämisestä ja mainostamisesta, koska haluan tuoda artikkelissa esiin tiededebatin johon Knuuti itse on osallistumassa, ja josta hän on itse esittänyt vastahaasteen, ja jota hän itse mainostaa omassa hyvin tunnetussa blogissaan. Asia ei ole todellakaan marginaalinen, vaan yhteiskunnallisesti ja Knuutin itsensä kannalta tärkeä, koska Knuuti on tunnettu henkilö ja profiloitunut "väärien terveysväitteiden" vastustajaksi. Aiheena on koronapandemia, jota varmasti kukaan ei voi väittää vähäpätöiseksi aiheeksi. Mitä se "laaja huomio" sinun mielestäsi voisi tarkoittaa? Sitäkö että HS, TS ja YLE uutisoivat sen? --Alphaios (keskustelu) 16. tammikuuta 2022 kello 21.19 (EET)

Luettelemiasi pidetään yleisesti hyvämaineisina, tunnettuina ja toimituksellisesti uskottavina. Tulevia tapahtumia ei yleensä kannata mainostaa vaan katsoa, herättävätkö ne laajaa huomiota tai osoittautuvatko merkittäviksi. Knuuti näyttää käyneen debattia eri foorumeille useiden erilaisia näkemyksiä edustaneiden ihmisten kanssa. Näitä ei liene tarpeen kaikkia luetella ja tuskin kaikki ovat tietosanakirjamerkittäviä. Ja hyvästä tahdosta sen verran, että sinulla on 15 vuoden muokkaushistoria, 6000 muokkauksen kokemus ja seulojan status. Noilla pohjilla käytäntöjen tuntemista voisi jo jonkun verran odottaa. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. tammikuuta 2022 kello 21.44 (EET)

Tunnen kyllä Wikipedian käytännöt yleisesti, mutta kaikki eivät ole enää ihan tuoreessa muistissa. Missä on mainittu ettei tulevia tapahtumia saisi tuoda esiin Wikipediassa? Näyttää että debatista on käyty jo aika paljon keskustelua Knuutin blogissa, ja varmasti asia kiinnostaa ihmisiä. Käsittääkseni Knuutin julkinen toiminta voidaan jakaa kahteen osa-alueeseen, eli toiminta tutkijana ja toiminta skeptikkona. Näistä jälkimmäistä ei ole käsitelty artikkelissa lainkaan. Knuuti on itse valinnut oman roolinsa "väärien terveystietojen vastustajana", ja silloin joutuu väistämättä kritiikin kohteeksi. Luontaishoidot ovat kiistelty aihe. Knuuti on tosiaankin käynyt itse kommentoimassa useissakin blogeissa. Minun aikomukseni ei ole todellakaan tuoda tänne kaikkea Knuutin käymää debattia, ainoastaan kirjaa koskevat asialliset kritiikit. Vertailukohdaksi voi ottaa vaikkapa Antti Heikkilän, jonka väitteet ovat myös herättäneet paljon keskustelua. Mutta medialta on turha odottaa, että mitään Knuutia koskevaa arvostelua tuotaisiin esiin.

Knuutin kirjasta on julkaistu useitakin asiallisia kritiikkejä, mm. terveystutkija, tietokirjoittaja Pauliina Aarva sekä fyysikko, kirjailija Johanna Blomqvist (ja jo mainittu Christer Sundqvist). Tietenkin myös positiivisia arvioita on julkaistu ja nekin pitäisi mainita. Oikeastaan kirjasta kannattaisi tehdä oma artikkeli.--Alphaios (keskustelu) 16. tammikuuta 2022 kello 23.20 (EET)

Artikkelin aiheena olevaa henkilöä voi pitää lääketieteen alaan kuuluvissa kysymyksissä asiantuntijana. Mainitsemiasi muita henkilöitä ei. Tästä ei pitäisi olla olemassa kiistaa siinä vakavassa merkityksessä, missä tietosanakirjaa laaditaan. Mikäli itsekin arvelet, että media ei tuo esiin niitä näkemyksiä, joita olet nyt esitellyt, kyseiset näkemykset eivät ole tietosanakirjamerkittäviä. Epämerkittäviä näkemyksiä ei ole tarpeen esitellä. Jos tuntuu, että käytännöt ovat päässeet unohtumaan, kannattaa niihin perehtyä esim. wikipedian ohje-valikon kautta, josta ne löytyvät hakutoiminnolla. Esimerkiksi wikipedia ei ennusta tulevaisuutta -käytäntö, löytyy kirjoittamalla hakuikkunaan ”wikipedia ei ennusta tulevaisuutta”. Tämän ohjeistamista ei varmaankaan kannata jatkaa artikkelin kehittämiseen tarkoitetulla artikkelin keskustelusivulla. Saat varmasti apua neuvonta-kahvihuoneessa.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 17. tammikuuta 2022 kello 11.58 (EET)

Suosittelen sinullekin lähde- ja merkittävyyskäytäntöjen tarkempaa lukemista, niin vältytään jatkossa turhilta kiistoilta. Ketä tarkoitat niillä muilla henkilöillä, jotka eivät mielestäsi ole lääketieteen alan asiantuntijoita? Viittaatko Sundqvistiin vai MKR:n debattiryhmään? Jos Knuutin kirjasta puhutaan, siinähän ei ole kysymys vain lääketieteestä, vaan erilaisista terveysväittämistä, joita Sundqvist on varmasti pätevä arvioimaan. Löydetyt virheet näyttävät koskevan lähinnä luontaishoitoihin liittyviä väitteitä ja tutkimuksia sekä joitakin tieteenfilosofisia määrittelyjä. Osa virheistä on vakavia. Lisäksi listaan ovat tiedoksi tuoneet virheitä monet muutkin. Kaikista väitteistä on selkeät perustelut ja linkit kyseessä oleviin tutkimuksiin. Olet tämän varmasti huomannut, jos olet viitsinyt kyseistä listaa vähänkään vilkaista. Lisäksi osa kritiikistä koskee sitä, että Knuuti väittää kirjassaan virheellisesti lääketieteeksi aloja jotka eivät siihen kuulu.

Media ei tuo esiin Knuutin kirjan kritiikkiä siksi, koska Knuuti on median usein haastattelema asiantuntija. Se että joku lehti ei tuo jotain asiaa esiin, ei tietenkään ole todiste sen epämerkittävyydestä Wikipedian kannalta. Tämä tuodaan esiin selkeästi myös Wikipedian merkittävyys-käytännössä jossa sanotaan mm. "merkittävyys ei ole sama asia kuin tunnettuus, kuuluisuus, suosio tai tärkeys". Wikipedian käytännön mukaan "...vielä tapahtumatonta asiaa ei saa väittää jo tapahtuneeksi. Kaikkien artikkelien odotettavista tapahtumista pitää olla vahvistettavissa lähtein." Nämä ehdot on täytetty debatin osalta. Mutta asiasta on turha kiistellä enempää. Palautan tiedon debatista artikkeliin kunhan debatti on käynnistynyt. --Alphaios (keskustelu) 18. tammikuuta 2022 kello 00.38 (EET)

Mahdollisesti tulossa olevasta ei-välttämättä merkittävästä hankkeesta ei ole esitetty muuta lähdettä kuin vasta perustetun yhdistyksen oma sivu. Tällainen vaikuttaa tulevan tapahtuman mainostukselta, jota kyseisessä käytännössä kehotetaan välttämään. Jos itsekin ennakoit, että media ei tule tästä tai muusta kritiikistä uutisoimaan, on todennäköistä, että se ei ole merkittävää. Näkemyksesi median vaikenemisen motiiveista herättävät helposti vaikutelman, että olisit esittämässä ns. omaa agendaa, joka sekin on ko. käytännössä kielletty. Eli wikipedia ei ole keskustelualue. Tarkistettavuus-käytännössä muistutetaan epäilyttävistä lähteistä, että jokainen voi blogeissaan esiintyä asiantuntijana. Jos kyseessä ovat terveysvaikutuksiin liittyvät väitteet, jonkun henkilön aiempi toimiminen Iltalehden blogialustalla terveysbloggaajana ei ole asiantuntijaksi pätevöittävä tekijä. Artikkeliin lähteeksi lisäämäsi Liinanblogi ei viitattujen käytäntöjen valossa vaikuta sen paremmalta ja toimituksellisesti uskottavammalta lähteeltä kuin aiemmin artikkeliin lisäämäsi Turpaduunari-blogikaan. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. tammikuuta 2022 kello 10.17 (EET)

Knuuti on mainostanut debattia omassa blogissaan, kuten olen täällä jo aiemmin sanonut. Lisään lähteen artikkeliin jos/kun asiaan palataan. Kritiikin merkittävyys ei riipu siitä kuinka laajasti siitä uutisoidaan. Tämä on sanottu Wikipedian käytännöissä, ja sen luulisi olevan selvää muutenkin. Lainasin otteen käytännöstä jo edelliseen viestiini, kuten varmasti huomasit. Olen vain tuonut esiin sen faktan, ettei media automaattisesti uutisoi asioista. Kritiikin esiin tuominen artikkelissa ei vaadi erityisiä perusteluja, koska se on normaalia Wikipediassa, ja kritiikki on osa tieteellistä ym. keskustelua. Christer Sundqvistin pätevyydestä ja hänen listastaan on keskusteltu täällä jo aiemmin, joten siitä on turha enää jatkaa jos sinulla ei ole uusia perusteluja.

Pauliina Aarvasta on nyt tehty artikkeli Wikipediaan, ja hänen pätevyytensä käy varmasti selväksi sieltä. Tiedot olisit itsekin löytänyt helposti blogista. Aarva on esittänyt blogissaan kritiikkiä Knuutin kirjasta koskien omaa alaansa. Olisi muutenkin outoa olettaa, että ansioitunut tutkija ryhtyisi blogissaan väittelemään aiheista joihin hänellä ei ole pätevyyttä. Lisäämäni (poistamasi) viittaus Aarvan blogiin oli lähde Sundqvistin virhelistaan, joka on mainittu blogissa. Väitteeseen oli pyydetty parempaa lähdettä, joten palautan sen. En pidä kritiikkiosion nykyistä muotoilua kovin hyvänä, mutta se saa olla noin minun puolestani, ainakin toistaiseksi. Lisään artikkeliin pian lyhyesti myös Aarvan esittämää kritiikkiä. --Alphaios (keskustelu) 21. tammikuuta 2022 kello 11.02 (EET)

Eli ajattelit lisätä viittauksen Liinanblogiin, jossa on viitattu Turpaduunariblogiin. Asialleko todella ei ole toimituksellisesti uskottavaa kelvollista lähdettä?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. tammikuuta 2022 kello 11.12 (EET)

Voisitko perustella, miksi mielestäsi Liinanblogi ei ole kelvollinen lähde? --Alphaios (keskustelu) 21. tammikuuta 2022 kello 11.20 (EET)

Knuuti on kirjoittanut kirjan terveysväitteistä ja terveysuskomuksista ja siitä, miten perättömiä terveysväitteitä ja ajatusharhoja voi tunnistaa. Jos henkilön kirja on henkilöartikkelissa merkittävä, ja tässä tapauksessa se ilmeisesti on, koska henkilö on siitä palkittu tiedonjulkistamisen valtionpalkinnolla, niin normaali menettely on etsiä toimituksellisesti uskottavista lähteistä kirja-arvioita, kirjan referointia tai sitä koskevaa merkittävää keskustelua. Nyt vaikuttaa siltä, että jokin on mennyt muokatessa vikaan ja muokkaaja on jostain syystä menetellyt toisin eli kirjoittanut artikkeliin, sanoisinko hyvin erikoisesti valikoitunutta näkemystä, jota hän on löytänyt varsin marginaalisista blogiteksteistä. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. tammikuuta 2022 kello 13.09 (EET)

Kirja-arvioita julkaistaan yleisesti blogeissa. Millä tavalla Pauliina Aarvan ja Luontaishoitoalan foorumin näkemykset ovat "erikoisesti valikoituneita"? Alkaa yhä enemmän vaikuttamaan tekosyiden keksimiseltä. Mitä tarkoitat marginaalisella? Googlen tuloksissa hakusanoilla "blogi täydentävät hoidot" Liinanblogi on 1. sijalla. Hakusanalla "terveysblogi" Turpaduunari on 4. sijalla. Toimituksellinen uskottavuus on Wikipedian käytännöissä määritelty epäselvästi. Sillä viitataan lähteen luotettavuuteen. Käytännön mukaan tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi. Se asia on tässä keskustelussa mainittu jo aikoja sitten. --Alphaios (keskustelu) 23. tammikuuta 2022 kello 06.16 (EET)

Kävin katsomassa tarkemmin, mikä tämä mainitsemasi foorumi on. Se on vuonna 2019 perustettu yhdistys, joka "kiittää" Knuutia jopa olemassaolostaan onnittelemalla näin "Knuuti on nostanut ansiokkaasti keskustelua täydentävien hoitojen tutkimuksesta ja edistänyt täydentävien hoitojen järjestöjen yhteistyötä sekä alan järjestäytymistä". Etkö oikeasti huomaa mitään erikoista. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 23. tammikuuta 2022 kello 10.29 (EET)

Kävin läpi listan keskustelut, koska listasta on täällä kiistelty. Knuuti on kommentoinut Sundqvistin virhelistan keskustelussa kaikkiaan 18 kertaa. Kommenteista vain kolme liittyy jotenkin kirjaa kohtaan esitettyyn kritiikkiin. Viisi kertaa hän on kommentoinut virhelistaa yleisesti, lähinnä yrittämällä mitätöidä sen merkitystä tai laatua, ja mm. väittämällä sitä kiusanteoksi. Hän on myös syyttänyt Sundqvistia parjauksesta. Vaikuttaa siltä ettei Knuuti ota kritiikkiä kovin hyvin. Mutta toisaalta, kukapa tällaisista virhelistoista tykkäisi, kun ne koskevat omaa kirjaa. Tietenkin voisi odottaa, että jos Sundqvistin väitteet ovat virheellisiä, Knuuti olisi voinut esittää siitä edes muutaman kunnollisen esimerkin. Tietääkseni hän on omassa blogissaan tuonut esiin vain ne virheet jotka on itse myöntänyt. Listan virheitä on tuonut esiin ja käsitellyt laajemmin myös Pauliina Aarva omassa blogissaan, kuudessa eri teksissä. Siellä Knuuti on käynyt melko pitkän keskustelun kirjassa esitetystä energiahoitotutkimuksesta. --Alphaios (keskustelu) 18. tammikuuta 2022 kello 03.29 (EET)

Olisiko näkemystesi esittämiselle joku muu foorumi luontevampi. Artikkelin keskustelusivua tulisi käyttää artikkelin kehittämistä koskevaan keskusteluun.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 18. tammikuuta 2022 kello 10.17 (EET)

Minusta vaikuttaa että keskustelua on käyty aika paljon verrattuna siihen, miten vähän artikkeli on kehittynyt. --Alphaios (keskustelu) 21. tammikuuta 2022 kello 11.03 (EET)

Sinäpä sen sanoit.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. tammikuuta 2022 kello 11.12 (EET)

Liinanblogi lähteenä - valelähteistystä, epätarkkaa referointia vai olematonta lähdekritiikkä

Kiinnosti tarkistaa, mitä ovat ne puutteet ja vaihtoehtoisten hoitojen säätelyä koskevat epätarkkuudet, joista muokkaaja Alphaios kritiikkiosiossa vihjaa. Viitatussa Liinanblogi-lähteessä kritiikin esittäjä kertoo mielipiteenään, että psykoterapia ja sairaanhoitajien yms. työ ei hänen mielestään kuulukaan lääketieteen alaan. Että semmoista vaihtoehtohoitoa. Saman blogin toista kirjoitusta on luettu niin, että ”Aarvan arvion mukaan Knuuti ei ole myöskään onnistunut kirjassaan hahmottamaan riittävän hyvin terveyspolitiikan ja kansanterveyden kokonaisuutta”. Asiallisesti ottaen tässä on kyse siitä, että Aarvan mukaan Knuuti voisi ”pyytää apua muiden kuin lääketieteen terveystutkijoilta hahmottaakseen paremmin terveyspolitiikan ja kansanterveyden kokonaisuutta”. Ketä mahtaa mahdollisilla auttajilla tarkoittaa. Aarvan kritiikki on, että lääketiede tulee hänen mukaansa lukea vain terveystieteen yhdeksi alaluokaksi. Tuntuu edelleen oudolta, että tiedonjulkistamisen valtionpalkinnon saaneen henkilön kirjan kuvaamiseen ei muokkaaja olisi löytänyt lähteeksi kuin tällaisia blogikirjoituksia.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 24. tammikuuta 2022 kello 10.07 (EET)

Jää melko epäselväksi, mikä tämän pohdintasi tarkoitus on. Esität vain mielipiteitäsi Pauliina Aarvan mielipiteistä. Aarvalta löytyisi kritiikkiä paljon enemmänkin, mutta pidin näitä parhaina koska ne kuvaavat kirjan ongelmia yleisesti. Onnistutko löytämään muita Knuutin kirjaa koskevia arvosteluja, jotka olisi kirjoittanut asiantuntija, esim. tohtori? Minä löysin vain yhden, ja se on maksumuurin takana. --Alphaios (keskustelu) 25. tammikuuta 2022 kello 06.18 (EET)

Vertasin sinun kirjoittamaasi tekstiä ja lähteenä käyttämääsi tekstiä. En tiedä, millaista hakukoneoptimointia tai markkinointiviestintää sinuun käyttöprofiilisi perusteella kohdistuu. Kun itse kirjoitan googlen hakuikkunaan sanat Kauppatavarana terveys ja kirja-arvio, jo ensimmäisellä sivulla eli seitsemäntenä osumana tulee ilmaiseksi luettavissa oleva blogi, jonka kirjoittaja on koulutukseltaan tohtori, on dosentti, on kirjoittanut vertaisarvioituja kv. julkaisuja ja on edelleen työelämässä. Minulle tällainen osuma tulee jo ennen Liinanblogia tai Turpaduunariblogia. Lähteitä ei kannata valikoida sillä perusteella, että kelpuuttaa ne, jotka kuvaavat muokkaajan omaa käsitystä kirjan ongelmista yleisesti. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 25. tammikuuta 2022 kello 10.44 (EET)