Keskustelu:Josephus

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Nimen kirjoitusasusta. Nämä antiikin nimet eivät aina ole ihan vakiintuneita, joten ei taida olla niin väliä kirjoitetaanko Josefus vai Josephus. Antiikin käsikirja (Paavo Castrén & Leena Pietilä-Castrén, Otava 2000), jota aika usein käytetään jonkinlaisena ohjeellisena normina, antaa suomenkielisen nimen muodossa Josefus, ja latinankielisen nimen muodossa Flavius Josephus. Olisi kuitenkin hyvä pyrkiä johdonmukaisuuteen, eli jos artikkelissa käytetään muotoa Flavius Josefus, sitten koko artikkeli pitäisi siirtää nimelle Josefus. Tai jos artikkeli pysyy nykynimellä, tehdään selväksi ero latinankielisen ja suomessa käytetyn vakinaismuodon välillä. --Hasdrubal 9. helmikuuta 2005 kello 19:52 (UTC)

Minusta koko "Josefus" on hölmö väännös joka pitäisi kuopata. Eihän keisarienkaan tai muiden antiikin Rooman henkilöiden nimiä yleensä mukauteta suomeen. Kannatan siis muodon "Josefus" mainitsemista korkeintaan sivulauseessa. Eikö muuten latinankieliset nimet esitetä normaalisti järjestyksessä etunimi, sukunimi -> "Josephus Flavius". --Mikko Paananen 9. helmikuuta 2005 kello 20:20 (UTC)
Kyllä vakiintunut suomenkielinen nimi on "Josefus". Ja erityisesti tämä tapaus on niinvakiintunut, että jos ei aivan hirveää mekastusta kuulu, taidan kohta kääntää sen oikeinpäin... Harvemmin suomennettujen antiikin nimien kohdalla ongelma onkin isompi, esim. kun olen kääntänyt noita antiikin filosofeista kertovia sivuja. Eli vaikka tyyppi olisi kreikassa tunnettu nimellä "Eksamplekratos", ja samaa muotoa käytetään yleensä aina suomenkielessä, niin eikös ne aina väännetä englanniksi muotoon "Examplecratus", tai jotain vielä hämärämpää :P Muuten eri muotojen kanssa kannattaa vain käyttää Googlea (+site:.fi optiolla!), ja katsoa mille tulee eniten hittejä. Sekä tietysti painottaa yliopistojen sivuilla olevia muotoja, jos sekään auttaa... --Tomisti 9. helmikuuta 2005 kello 21:40 (UTC)
Niin kyllä Tomisti on siinä ihan oikeassa, että Josefus on vakiintunut muoto. Monista antiikin latinan nimistä käytetään yleisesti suomessa tiettyjä vakiintuneita muotoja. (Kaikkein yleisimmin ehkä myyttisten olentojen kohdalla. Esimerkiksi Herkules ja Merkurius ovat kummatkin laajassa käytössä, vaikka Hercules ja Mercurius ovat tavallaan alkuperäisempiä.) Mainitsin yllä tuon kirjan ihan tarkoituksella, koska sitä suositellaan ainakin Helsingin yliopistossa referenssiksi antiikin termistön kirjoittamiseen suomen kielessä. Mielestäni artikkeli pitäisi siirtää nimelle Josefus, ja sen voisi aloittaa esimerkiksi näin: "Josefus (latinaksi Flavius Josephus, kreikaksi ..., hepreaksi ..., 37—100) oli ...". Mitä latinankielisen nimen kirjoitusjärjestykseen tulee, sen pitää käsittääkseni olla Flavius Josephus (latinan nimijärjestelmä on monimutkainen, etu- ja sukunimiä ei nykymerkityksessä ollut). --Hasdrubal 10. helmikuuta 2005 kello 10:09 (UTC)
Katsomissani "oikeissa" tietosanakirjoissa on käytetty muotoja Josephus tai Josephus Flavius, siksi tein artikkelin nimellä Josephus. Silti myös muotoa Flavius Josefus käytetään todella yleisesti muissa yhteyksissä. En piittaa kauheasti siitä, kummalla nimellä artikkeli on - konsensustahan tässä etsitään, eikö niin - mutta kaikki usein käytetyt muodot pitäisi säilyttää artikkelissa. Googlaaminen ei mielestäni ole hyvä keino etsiä oikeaa kirjoitusasua, joillekin ihan selkeästi väärin kirjoitetuille sanoille tulee enemmän hittejä kuin sanojen oikein kirjoitetuille muodoille - koska erehtyminen on inhimillistä.--Hamartolos 10. helmikuuta 2005 kello 11:11 (UTC)
Gummeruksen Kodin tietokeskus ISBN 951-20-3642-8 vuodelta 1990 käyttää muotoa Josephus Flavius, ei edes mainitse Josefusta.--Hamartolos 10. helmikuuta 2005 kello 11:25 (UTC)
Muutin nyt artikkelin alkua vähän. Saa minun puolesta muuttaa vapaasti uudestaan, jos jollakulla on tästä jokin voimakas näkemys. Ajatus oli siis, että käytetään suomenkielisenä nimenä ensisijaisesti pelkkää Josephusta, ja annetaan Flavius Josephus latinankielisenä nimenä. Jätin muodon Flavius Josefus kirjaviittauksiin, koska nimi on niin kirjan kannessa. --Hasdrubal 16. helmikuuta 2005 kello 19:56 (UTC)

Sivun olisi kai voinut siirtää toisinkin... (krhm) Joka tapauksessa oletan, että arvoisa ja asiantunteva kirjan suomentaja on jo käyttänyt tarpeeksi aikaa sen selvittämiseen, mikä nimi kirjan kanteen tulee laittaa. Ja näinkin ajateltuna se lienee nimen virallinen suomennos. Mutta on se vakiintunut muutenkin, kuten edellä mainittu. "Oikeat tietosanakirjat" taas ovat ajalta, jolloin suomennoksia ei vielä ollut. Siinä mielessä Wikipedia on nykyään oikeampi. Huraa! --Tomisti 20. helmikuuta 2005 kello 21:07 (UTC)

Yliopisto-lehdessä 2/2005 on tästä asiasta mielipidekirjoitus, sen on kirjottanut kääntäjä Markus Lång. Kirjoitus liittyy lehden arvosteluun kirjasta "Juutalaissodan historia" ja Långin aiempaan Josephus-aiheiseen käännösprojektiin. Kirjotuksessa ihmetellään Josefus-muotoa. Siteeraan mielipidekirjoitusta.

"T. Flavius Josephus --- muutti Roomaan ja omaksui kreikkalaistyylisen etunimen, joka kirjoitettin tuohon aikaan IOSEPHVS. Kirjoitusasu Josefus on siksi hyperkorrekti ja virheellinen. --- Kun tiedustelin (Josefus-muodon) perusteluja klassisen filologian laitokselta, sain kuulla, että standardin SFS 5807 mukaan kreikan fii-kirjain tranlitteroidaan f:ksi eikä ph:ksi. Pyynnöstä huolimatta minulle ei kuitenkaan onnistuttu selittämään, miksi sääntöä pitäisi soveltaa roomalaisen ihmisen kreikkalaistyyliseen nimeen. Pitäisikö Sophia Lorenista tehdä "Sofia Loren", koska hänellä on kreikkalaistyylinen nimi? "Josefus" on ristiriidassa SFS5807:n kanssa myös siksi, ettö mitään kreikan kirjainta ei translitteroida j:ksi."

En tiedä tästä asiasta juuri mitään. Minulla ei ole varsinaista mielipidettä tähän. Mutta ajattelin vain näyttää, että tälläinen kirjoitus on olemassa. Se on uusimmassa numerossa, eli kukaan ei ole vielä vastannut siihen. Kuulostaa kyllä asialliselta, samoin kuin nuo Hamartoloksen tietosanakirjaesimerkit. -Jean d'Arc 20. helmikuuta 2005 kello 21:56 (UTC)

Tuo on mennytkin ohi... En ottanut huomioon, että noin paksun kirjan kääntäjä voisi *oikeasti* olla syytettynä virheestä :) "Hyperkorrekti" kuulostaa kyllä kuvaavalta määreltä. Olen ajatellut melko sokeasti, että kreikkalaiset (ja kreikaksi kirjoittaneiden) nimet kirjoitetaan f:llä, ja latinalaiset ph:lla. Ja Josefus paitsi kirjoitti kreikaksi, oli muutenkin hellenisjuutalaisen kulttuurin kasvatti. En tiedä tekeekö Roomaan muuttaminen ja kansalaisuus hänestä aidosti roomalaista? --Tomisti 21. helmikuuta 2005 kello 06:33 (UTC)
Harmi että Markus Långin kirjoitus aiheesta tuli hieman myöhässä, sillä oli tosiaan asiallinen huomautus. Kirjoituksessa oli mainittu myös kaksi "oikein" (vielä hyperkorrektimmin?) translitteroitua muotoa Flabios Iosef ja Flauios Iosepos, jotka menevät tottakai jo hieman liian pitkälle. --Tomisti 26. helmikuuta 2005 kello 20:16 (UTC)

Tästä nyt näyttää vallitsevan erilaisia mielipiteitä, joten kirjoitin antiikin nimien oikeinkirjoituksesta ehdotuksen sivulle Keskustelu Wikipediasta:Tyyliopas/Merkitsemiskäytännöt. Jos yritettäisiin sopia jotain yleisiä ohjeita. --Hasdrubal 20. helmikuuta 2005 kello 23:18 (UTC)

Kirjoitetaan nyt vielä näkyviin oma mielipiteeni näistä FLAVIUS IOSEPHVS- tyypin nimistä. Kehotan ensinnäkin vilkaisemaan enkkuwikin artikkelia en:Roman naming convention. Flavius Jospehus on siis juutalainen, josta on tullut Rooman kansalainen. Flavius Josephus oli nimenomaisesti miehen roomalainen eli latinankielinen nimi, jonka hän oli itse valinnut (hänen kreikassa käyttämänsä nimimuodon voi tarkistaa esim. Perseus- projektista löytyvien kirjojen alusta, yksi translitteraatio, ei tosin suomen mukainen, on Phlauiou Iôsêpou).

Nyt siis tämä nomen gentile on Flavius, jonka hän lienee ottanut silloiselta keisarilta tullessaan kansalaiseksi. Josephus on cognomen, jonka hän on valinnut alkuperäisen nimensä mukaan roomalaisen nimensä loppuun. Hänellä lienee ollut praenomenkin (esim. Marcus), mutta ne olivat muistaakseni hänen aikanaan jo jääneet enimmäkseen käytöstä, joten sitä ei ehkä edes tiedetä. Näin ollen nimimuodoista

  • Jospehus ja Josefus on ok, koska niitä voidaan pitää nimen vakiintuneina suomalaisina muotoina (vrt. Konstantinus, Cicero).
  • Flavius Josephus on ok, koska se on alkuperäinen nimi nykyaakkosin kirjoitettuna (poislukien praenomen)
  • Josephus Flavius ja Josefus Flavius ovat väärin, koska siinä on cognomen ja nomen gentile väärin päin.
  • Flavius Josefus on juuri ja juuri siedettävissä, jos sitä pidetään nimen vakiintuneena suomalaisena muotona eikä translitterointina. (Toisaalta sen voisi kyllä sanoa olevan väärinkin, koska siinä on latinankielinen nimi jotenkin oudosti osittain kreikkalaisittain translitteroituna. Josephuksen kirjan suomentaja on tehnyt omituisen ratkaisun valitessaan nimen asua.)

Näin ollen mielestäni mahdollisia mahdollisia nimiä tälle artikkelille ovat lähinnä Josephus, Josefus tai Flavius Josephus. Tässä järjestyksessä. --Hasdrubal 21. helmikuuta 2005 kello 08:03 (UTC)

Mainittakoon vielä niille joilla ei ole kiistanalaisena olevaa kirjaa hyllyssä, että suomentaja (Pauli Huuhtanen) ei jostain syystä itse ota edes esille sellaista mahdollisuutta, että nimestä olisi olemassa suomeksi muitakin muotoja kuin Josefus. Hän perustelee johdannossa muuten yleisesti käyttämäänsä nimien kääntämisen periaatetta: Jos nimi on vakiintunut, joko Raamatussa tai muussa tieteellisessä kirjallisuudessa, käytetään sitä. Jos nimi ei ole vakiintunut, käytetään Josefuksen käyttämää kreikkalaista muotoa, mutta selvästi roomalaisille nimille roomalaista muotoa. Tästä voi epäsuorasti päätellä, että joko Josefus on tarpeeksi vakiintunut, *tai* kreikkalainen muoto, *tai* Josephus ei ole tarpeeksi roomalainen muoto. Josefuksen juuri olin itsekin käsittänyt vakiintuneimmaksi (muutenkin), kaksi jälkimmäistä oletusta sen sijaan eivät oikein kuulosta päteviltä. --Tomisti 26. helmikuuta 2005 kello 20:16 (UTC)

Olisiko mitenkään mahdollista ryhtyä käyttämään tästä hepusta nimeä, joka a)on vakiintunut Suomeen, b) on Antiikin käsikirjan käyttämä, jonka käytännöt antiikintutkijoiden piirissä muodostuneet ohjeelliseksi oikeinkirjoitusasioissa c) on sen antiikintutkimusken perussäännön mukainen, että kreikankielisten henkilöiden/sanojen etc. oikeinkirjoitus suomessa seuraa kreikkalaista kirjoitusasua, ei latinankielistä. Siis korjaus Hasdrubalin listaan: mahdollisia kirjoitusasuja ovat (kreikkalaista seuraava) Josefus tai (latinankielistä nimeä) seuraava Flavius Josephus - ja nimenomaan tässä järjestyksessä. Mitä taas tule i / j -kysymystä, suomen kielessä latinan/kreikan alku-i, silloin kun sillä on konsonanttifunktio, merkittiin aiemmin j -kirjaimella. Näin esim. Justinianus, Joonia, Janus, Juno, Jamblikhos, Julius, Juppiter jne. Nykyisin kuitenkin on pyritty käyttämään alkuperäistä i-kirjainmuotoa. Kreikassa taas, koska joka tapuksessa kyseessä on translitteraatio, yhtä hyvin konsonanttiasemassa oleva iota -kirjain voitaisiin translitteroida J:nä kuin i:nä. Mb tyylioppaam mukaan suositellaan tällöinkin i-kirjainta, joka kyllä minulle sopii. Mutta voisiko joku mitenkään tehdä vaihdon Josephus-artikkeliin, nykykäytännölle ei ole hyviä perusteita (ts. Josephus yksinään ei ole suomen kielen eikä antiikintutkimusken käytäntöjen mukainen. Lisään vielä: Markus Lång voi olla kelpo kääntäjä, mutta antiikintutkija hän ei missään tapauksessa ole. Hänen asiantuntematomuutensa tässä asiassa tulee esiin paitsi i/j -kysymyksessä, myös Sophia Loren kohdalla - jonka nimi ei tietenkään ole kreikkaa eikä latinaa, vaan yllätys yllätys italiaa -- JaakkoV 7. huhtikuuta 2006 kello 13:26 (UTC)
Siirtäminen edellyttäisi tyylioppaan uudelleenkirjoittamista enkä ole samaa mieltä perusteistasi. Vastustan siirtoa. --Hasdrubal 7. huhtikuuta 2006 kello 10.39 (UTC)
Ehdottamani muutos ei ole ristiriidassa tyylioppaan perussääntöjen kanssa, joten tyylioppaaseen tulisi muutos vain itse Josephus-nimen käsittelyn kohdalla. En tästä tämän kummemmin aio ryhtyä käräjöimään, ihmettelen vain perusteitasi. Lähinnä vetoan siis tuohon vakiintuneisuuteen. On outoa, jos Wikipedia ryhtyy opettamaan alan asiantuntijoille näiden käyttämää terminologiaa... lienee jossain määrin jopa Wikin perusperiatteiden vastaista (kysehän on tietosanakirjasta, ei historian tai kielenhuollon tutkimuskeskusksesta. Jos ryhdytään vetoamaan tyypin kreikkalaisuuteen/roomalaisuuteen, niin käytettäköön sitten versiota I/Josepos (kreikasta translitteroitu) ... latinaksi tyypistä on taas käytetty nimeä Iosephus. --JaakkoV 18. huhtikuuta 2006 kello 18.39 (UTC)

Pienenä tarkennuksena vielä, että kreikan mukainen translitteraatio olisi oikeastaan Iosepos, siis myös pääte olisi eri kuin latinassa. Muoto Josefus on eräänlainen hybridi, se ei ole oikein latinaa eikä oikein kreikkaakaan. Sitä voisi puoltaa korkeintaan sen vakiintuneisuus. Se, että sekä Antiikin käsikirja että Juutalaissodan historian käännös käyttävät juuri muotoa Josefus, puhuu kyllä kieltämättä sen puolesta, että se olisi vakiintunut. Tästä syystä en välttämättä vastustaisi siirtoa, mutta kyllä tämä nykyinenkin muoto minulle käy. Ainakin se on paljon johdonmukaisempi kuin Josefus. --Mb 7. huhtikuuta 2006 kello 12.10 (UTC)

Tätä keskustelua ei näytä käydyn kahteen vuoteen, mutta taidanpa ilmoittaa, että siirrän tämän artikkelin nimelle Josefus. Näissä asioissa pitää loppujen lopuksi ottaa ihan järki käteen. Ei sillä ole väliä kuinka jokin nimi/sana transliteroidaan oikein, vaan se ratkaisee, mikä on kansantajuisin ja yleisimmin käytössä. Koulujen historiankirjoissa mainitaan Josefus ja samoin TV-ohjelmissa. Vaikka ne eivät olisikaan puhtaasti tieteellistä kamaa, ne kertovat siitä, mikä on nimen yleisessä käytössä oleva muoto. Wikipedia heijastaa maailmaa, eikä toisinpäin. Ei Wikipedian pidä alkaa pakottamaan vakiintuneita nimiä sille mieleiseen muotoon, vaikka kuinka jotkut käyttäjät haluaisivat näin. Jos suomalaiset ovat kutsuneet historianhenkilö Flavius Josephusta Josefukseksi, niin se on sillä selvä. Ei siinä auta alkaa vikistä. En itse pahemmin muinaiskreikan, heprean tai latinan tarkoista transliteroinneista tiedä, mutta sen tiedän, että kirjoitusmuoto Josephus on suomalaiseen äänneasuun mahdoton. Jos nimi kirjoitetaan Josephus, ei sitä suomessa voida ääntää Josefukseksi. Ja tämä on luultavimmin syy siihen, miksi Suomessa kyseinen henkilö tunnetaan Josefuksena. Tosiaan Juutalaissodan historiassa käytetään nimitystä Josefus ja samoin Antiikin käsikirjassa. Nämä ratkaisevat, eikä Wikipedian käyttäjien mielipide. Tulee olla realisti sen suhteen, mikä Wikipedia oikein on ja mihin se voi puuttua.--Smörre 15. elokuuta 2008 kello 22.55 (EEST)[vastaa]

Aijoo pahus. Tännehän Josefus on jo uudelleenohjauksena. Jonkun ylläpitäjän asia sitten.--Smörre 15. elokuuta 2008 kello 22.57 (EEST)[vastaa]
Ei pidä siirtää. Asiasta on yllä pitkä keskustelu jossa Josephus on todettu perustelluksi, niin kummalliselta kuin se ehkä tuntuukin. --ML 15. elokuuta 2008 kello 23.03 (EEST)[vastaa]

Hei! Osaisiko joku asiaan perehtynyt sanoa, onko http://www.ccel.org/ccel/josephus/works/files/works.html luotettava lähde? Sieltä siis löytyy Josephuksen teokset englanniksi käännettynä. Mikäli sivu on ok, voisi sen lisätä kohtaan Aiheesta muualla. --Moshroom 27. heinäkuuta 2009 kello 0.20 (UTC)

Noudettu kohteesta ”https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu:Josephus&oldid=7088812”