Keskustelu:Jeesuksen historiallisuus

Ei voi olla niin, että molemmissa artikkeleissa sekä "Jeesus" että "Jeesuksen historiallisuus" pääroolia vetää kristilliset lähteet. Niiden historiallinen todistusarvo on heikko ja uskovien tutkijoiden metodina on käyttää näitä lähteitä todisteina ristikkäin. Koska on vielä kolmas artikkeli "Historian Jeesus", niin eikö tämä voisi olla uskovien tutkijoiden temmellyskenttä. Tällä hetkellä se on lähes tyhjä, joten siirrän epätieteellisen aineiston pois tästä artikkelista sinne. --Juhanive 11. maaliskuuta 2009 kello 12.13 (EET)

Hei Juhanive. Sinun muokkauksesi vaikuttavat kyllä aika tarkoitushakuisilta ja lähentelevät edelleen uutta tutkimusta. Leimaat joitain tutkijoita artikkelissa kristityiksi tutkijoiksi, jolla pyrit ilmeisesti romuttamaan heidän tutkimuksensa. Lisäksi, ainakin kappaleissa Jeesuksen syntymä ja Jeesuksen julkisen toiminnan aloitus, jotkut päätelmäsi Raamatusta ja Josephukselta ovat sen verran pitkälle vietyjä, että ne vaatisivat lähteitä. Peruswikipedisti ei voi tuollaisia tutkimuksia kirjoittaa tietosanakirjaan laittamalla lähteeksi alkuperäiskirjoituksia. Esim. joissain ajoituksissa viittaat Josephukseen, hän tuskin kuitenkaan vuosilukuja kirjassaan käytti. Jos sinun johtopäätoöksesi on jostain julkaistusta tutkimuksesta, laita lähde siihen. Et voi myöskään loppukaneettina kirjoittaa: evankeliumien kertomuksia Johannes Kastajasta ei voi pitää historiallisesti luotettavina. Puuropyssy 13. maaliskuuta 2009 kello 13.23 (EET)

Puuropyssylle ja muille hänen kaltaisilleen. Olin jo saanut tarpeekseni keskuteluista teidänlaistenne kanssa "Jeesus" -artikkelin yhteydessä, mutta kai tähän on pakko vastata. Jos hieman katselisitte muita historiallisia artikkeleita, niin niissä on tulvillaan viittauksia suoraan ko. aikakausien historioitsijoihin ja suoria linkkejä esim. englanninkielisiin sivustoihin. Tässäkin on kysymys nimenomaan historiallisesta artikkelista, ei "huuhaa" tietojen jakamisesta, kuten "Jeesus"-artikkelissa. En ole tekemässä uutta historian tutkimusta, vaan tuon esiin vanhoja faktoja historiallisista lähteistä, joita kristilliset tutkijat eivät minulle selvistä syistä, halua tuoda esiin. Syy kristittyjen tutkijoiden erotteluun johtuu yksinkertaisesti siitä, että on oikein suuren yleisön saada tietää minkä ryhmän tutkijat mitenkin ajattelevat. Tämä on siis erotukseksi oikeista historiantutkijoista. Olen myös laittanut lisälähteitä haluamiisi kohtiin. Minulla on oikeus tehdä yksinkertaisia ja loogisia johtopäätöksiä kysymättä sitä sinulta. Josehuksen teoksissa on runsaasti ajoituksia, johon nojaudutaan lukuisissa lähteissä. Sinun Josephus-tuntemuksesi on selvästikin varsin olematon. Onkin parempi, että omistaudut pelkästään pseudotieteellisten sivujen kritisointiin, se sinulta tuntuu sujuvan. --Juhanive 14. maaliskuuta 2009 kello 06.02 (EET)

"Lähteenäsi" käytät esimerkiksi Talmudin yhden version englanninkielistä käännöstä. Tutkijat käyttävät alkuperäistekstiä ja kertovat, mistä versiosta on kyse, siksi heidän tutkimuksensa ovat luotettavampia kuin sinun harrastelijatutkimuksesi ja "loogiset johtopäätöksesi". Jollaiset ovat muuten Wikipediassa kiellettyä. Sen lisäksi tutkijoilla on akateeminen koulutus, ja heidän tutkimuksensa vertaisarvioidaan. --Ulrika 14. maaliskuuta 2009 kello 08.33 (EET)

Valitus epätasapuolisesta kohtelusta

Ensin anteeksipyyntöni Otrfanille. Raamattulinkkini muuttamiset viitteeksi olivat asiallisia, tarkoitukseni ei ollut niitä muuttaa takaisin. Kävi vain niin, että taistellessani ”Jeesuksen historiallisuus” –artikkelin alkukappaleen sisällöstä sekä joidenkin vastoin Wikipedian sääntöjä poistettujen viitteiteni puolesta meni ”lapsi siemenveden mukana”. Teen valituksen siitä, että nimimerkki Ulrika jatkuvasti muuttaa ”Jeesuksen historiallisuus” -artikkelin alkukappaletta. Jeesuksen historiallisuudesta todistamiseen eivät kuulu maininnat islamista ja bahaista. Yksinkertaisesti siksi, että niillä ei ole mitään historiallista todistusarvoa Jeesuksen suhteen. Islam on uskontona perustettu 600-luvun vaihteessa ja Bahai 1700-luvulla. Niille tieto Jeesuksesta on tullut siis kristillisten lähteiden kautta satoja vuosia myöhemmin. Olenkin siirtänyt ne kappaleeseen ”Jeesus muissa uskonnoissa”, missä ne ovat toiseen kertaan tälläkin hetkellä. Ensimmäistä kappaletta on muutettava vastaamaan paremmin artikkelin otsaketta (Jeesuksen historiallisuus) kuvaavaksi.

Teen valituksen siitä, että Ulrika ja Jniemenmaa ovat jatkuvasti kieltäneet minua käyttämästä lähteenä seuraavia Wikipedian hyväksymiä lähteitä. Wikipedian ohjeissa ei kielletä englanninkielisen linkin käyttöä lähteenä eikä myöskään englanninkielisen Wikipedian käyttöä, jos suomenkielistä artikkelia ei aiheesta ole saatavilla. Sama varmaan pätee, jos suomenkielinen artikkeli on tynkä. Käyttämiäni lähteitä ei ole osoitettu epäluotettaviksi, silti lähteitä on poistettu mielivaltaisesti. Wikipedian säännöissä ei ole myöskään kielletty käyttämästä alkuperäisteoksia lähteenä, eikä myöskään Raamattua. Tämän jatkuvan sabotoinnin seurauksena päätin luopua ”Jeesus” -artikkelin täydentämisestä. Sitten löysin tämän ”Jeesuksen historiallisuus”–artikkelin ja aloin innolla työstämään sitä, sillä siinä ei ollut mainittu kuin kaksi lähdetietoa. Toisin sanoen kukaan ei ole ollut kovin innokas kehittämään sitä pitkään aikaan. Nyt siinä on lähemmäs 40 lähdetietoa.

Suora lainaus Wikipedian ohjeista: ”Täytyy kuitenkin huomioida, että vaikka tosiasia ei ole näkökulma, vain yhden puolen esiin tuomien tosiasioiden käyttäminen on neutraaliusongelma, olipa lähteet merkitty kuinka huolellisesti tahansa. Tasapainon eteen täytyy tehdä töitä. Etsi tosiasioita puolueettomista lähteistä ja merkitse lähteet.”

Tätä ohjetta rikotaan selvästi esimerkiksi artikkelissa ”Jeesus”, mutta siihen ei ole puututtu. Minä yritin, mutta sitä törkeästi estettiin. Samaa yritetään tehdä nyt artikkelissa ”Jeesuksen historiallisuus” osin samojen henkilöiden taholta. Heidän selvä tarkoituksensa on vesittää historiallisten faktojen esiin tuonti. Tämä siitä huolimatta, että olen tuonut esiin rinnakkaiset näkemykset sekä evankeliumeista, että historiallisista lähteistä Wikipedian ohjeiden mukaísesti.

Historiallisuutta tutkittaessa lähdekritiikki on oleellinen asia. Monet eksegetiikan tutkijat ovat todenneet, etteivät uskontojen pyhät kirjat ole objektiivisuuteen pyrkivää historiankirjoitusta. Tämän johdosta ei voi olla väärin, että niiden luotettavuuteen suhtaudutaan vielä kriittisemmin kuin varsinaisiin historiallisiin lähteisiin. Tästä syystä olen kommenteissani painottanut neutraalin historiallisen lähteen merkitystä.

Valitan myös siitä, että ML ja Jniemenmaa eivät ole toimineet Wikipedian ohjeiden mukaisesti poistaessaan alkuperäislähteeseen, Josephukseen perustuvat lähdeviitteeni. Nämä asiat tulen korjaamaan heti ja tulen palauttamaan kaikki muutkin Wikipedian ohjeiden vastaisesti poistetut viitteeni takaisin. Josephuksen teoksessa mainitaan yksiselitteisen selvästi Cyreniuksen suorittaneen verotuksen Syyrian ja Juudean alueilla, siinä ei väestönlaskennasta puhuta mitään, mutta totta kai verotuksen yhteyteen kuuluu, että jokaisen verotettavan nimi kirjataan ylös.

Kysymys Jniemenmaalle, voisitko ystävällisesti kertoa, mikä on CAH:n lähde, kun kerran väität Cyreniuksen suorittaneen väestönlaskennan eikä verotuksen niin kuin Josephus kertoo? Kysymyksessä on siis viite 4, CAH, s.157. Itse tiedän kyllä vastauksen, mutta odotan suurella mielenkiinnolla sinun vastaustasi? --Juhanive 15. maaliskuuta 2009 kello 10.07 (EET)

Muutin syntymäkertomusta ja palautin sinne aikaisemmat viitetietoni. Korjasin myös harhaanjohtavan viitteen. Cyreniuksen päätarkoitus oli suorittaa verotus, jonka takia jouduttiin suorittamaan väestönlaskenta. Pelkkä väestönlaskennan mainitseminen on harhaanjohtava, koska sitä ei välttämättä osata yhdistää verotukseen. Nyt tekstissä on myös maininta väestönlaskennasta, tämän luulisi tyydyttävän kaikkia. --Juhanive 15. maaliskuuta 2009 kello 10.48 (EET)

Kaikkea ei voi erikseen mainiten kieltää, mutta erikseen on kyllä kielletty muiden Wikipedioiden käyttö lähteenä. Antiikin ajan lähteitä ei pidetä luotettavina, siksi ne suodatetaan tutkijoiden kautta. --Ulrika 15. maaliskuuta 2009 kello 11.06 (EET)

Merkittävä historialliseen tutkimukseen liittyvä väite

On varsin sensaatiomainen väite, ettei Josephus kelpaa historialliseksi lähteeksi! Näin kuitenkin väittää Jniemenmaa, muuttaessaan jälleen lähdeviitteeni! Josephus on varmasti oikeiden historiantutkijoiden käytetyin lähde 1. vuosisadan historiaa tutkittaessa. Miten on mahdollista, että joku suomalainen harrastelija voi kieltää sen käytön Wikipediassa???????? Mitä Wikipedian sääntöä se rikkoo, sehän on täysin autenttista ja suodattamatonta tietoa? --Juhanive 15. maaliskuuta 2009 kello 10.59 (EET)

Asia on selitetty sinulle lukemattomia kertoja. Koska et ole oikea historiantutkija, jätät Josephuksen tulkinta ja tutkiminen oikeille historiantutkijoille ja siteeraa heitä. Sanot: "sehän on täysin autenttista ja suodattamatonta tietoa". Juuri siksi. --Ulrika 15. maaliskuuta 2009 kello 11.00 (EET)

Wikipedia:Ei uutta tutkimusta: "Wikipediaan ei saa lisätä tietoa, jota ei ole jo julkaistu luotettavissa lähteissä, kuten vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa." -- Jniemenmaa 15. maaliskuuta 2009 kello 11.02 (EET)

Pitänee tähän jotain vastata, kun tämä kysymys oli omalla keskustelusivullanikin esitetty. Samaa mieltä Ulrikan kanssa. Kuten sanoit: "sehän on täysin autenttista ja suodattamatonta tietoa" - ei sellaista tietoa voi käyttää lähteenä. Antaa oikeiden tutkijoiden tutkia, meidän wikipedistien homma on sitten kirjata sitä tutkittua tietoa tänne. --Otrfan 15. maaliskuuta 2009 kello 19.16 (EET)

Voisiko Ursula ystävällisesti kertoa minulle Wikipedian ohjeista kohdan, jossa kielletään englanninkielisen Wikipedian käyttö. Kysyy nimimerkki Epäuskoinen. --Juhanive 15. maaliskuuta 2009 kello 17.54 (EET)

Ystävällisesti: Wikipedia:Merkitse lähteet, heti alussa: "Tämä sivu pähkinänkuoressa: Wikipedian tiedoille tulee olla luotettavat, ulkopuoliset lähteet". Nyt viimeistään kannattaa lukea Wikipedian lähdekäytäntö ja sisäistää se. Jos kokeneet käyttäjät antavat neuvoja, niitä kannattaa noudattaa. --Ulrika 15. maaliskuuta 2009 kello 18.57 (EET)

Wikipedian käyttämisestä "lähteenä" löytyy juttua samalta sivulta Wikipedia:Merkitse lähteet#Tekstin kääntäminen toisesta Wikipediasta. Eli käytännössä toisesta wikipediasta tuodulle tiedolle joutuu joka tapauksessa etsimään kelvolliset lähteet. Hyvällä tuurilla en-wikin artikkelissa ne on merkitty, ja jos ne pystyy tarkastamaan, niin niitä voi käyttää. --Otrfan 15. maaliskuuta 2009 kello 19.07 (EET)

Käytetyt lähteet ja artikkelin näkökulma

(Tämä nyt sinänsä ei ole uutta yo. keskustelun perusteella, mutta hämmästyin lähdeongelmien laajuutta artikkelissa.) Artikkelissa on vakava näkökulmavirhe. Artikkeli toistaa lähinnä antiikin historioitsijoiden Jeesukseen liittyviä kirjoituksia, kun sen sijaan artikkelin tulisi kertoa tutkijoiden näkökannasta näihin kirjoituksiin ja Jeesus-hahmon historiallisuuteen. Ainoa kappale jossa tätä lähestytään edes vähäisissä määrin on lopun myytti-kappale. Kuvittelisin aiheesta olevan runsaasti tutkimuksia ja tutkijoiden kirjoituksia lähteeksi - nyt nämä loistavat poissaolollaan. Lisäksi tekstissä pitäisi paremmin erotella Raamatun kuvailema Jeesus-hahmo ja itse Jeesus historiallisena henkilönä. Terv. --Riisipuuro 15. maaliskuuta 2009 kello 20.06 (EET)--

Jeesuksen historiallisen olemassaolon todistaminen perustuu kristillisten tutkijoiden näkemyksiin, joka sekin jakaantuu kahteen osaan. Suuri enemmistö kannattaa traditionaalista näkemystä, jossa uskotaan Jeesuksen olleen ihmeitä tekevä Jumalan poika, joka teki ruumiillisen ylösnousemuksen. Pieni vähemmistö kristillisistä tutkijoista pitää Jeesusta vain tavallisena ihmisenä, jolla ei ollut jumalallisia ominaisuuksia ja jonka isää ei tunnettu. Myös ei-kristillisissä tutkijoissa on kaksi pääryhmää, joista toiset pitävät mahdollisena Jeesuksen historiallisen olemassaolon tavallisena ihmisenä. Toinen ryhmä kieltää Jeesuksen olemassaolon kokonaan ja pitää häntä myyttisenä hahmona.

Jeesuksen historiallinen olemassaolo perustuu täysin evankeliumeista saatavaan tietoon. Joista kristilliset tutkijat ovat johtaneet erilaisia teorioita ja luoneet jopa uuden evankeliumin (Q-evankeliumi), vaikka sellaisesta ei ole olemassa papyruksen muruakaan. Tällaiset tietolähteet eivät täytä lähdekritiikin vaatimuksia, eikä niitä voi missään tapauksessa käyttää tieteellisen todistelun lähteenä. Ainoastaan kristilliset tutkijat uskovat näkemyksiensä täyttävän tieteelliset kriteerit, kun taas ei-uskovat ovat täysin päinvastaista mieltä. Tästä on helppo päätellä, että kristillisten tutkijoiden näkemys perustuu puhtaasti uskoon eikä luotettaviin faktoihin. Koska kysymyksessä on artikkeli "Jeesuksen historiallisuus" en halunut sotkea tähän yhteyteen traditionaalisia kristillisiä näkemyksiä. Koska näkökulmani tuntuu olevan monille pseudotiteen harrastajille liian kriittinen, niin katson parhaaksi luopua artikkelin lisäkehittämisestä tässä ilmapiirissä, varsinkin kun seuraavat lisäykset olisivat käsitellet Jeesuksen kuolemaan liittyviä tapahtumia. Kiitos seurasta! --Juhanive 16. maaliskuuta 2009 kello 08.26 (EET)

Ikävä että koet esitetyt muutokset näin ongelmallisena. Minun on kuitenkin vaikea uskoa a) ettei asiaa ole tutkinut kuin kristillinen tutkijayhteisö b) ettei "kristillisten tutkijoiden" (esim. Suomen luterilaisen kirkon tutkijoiden) piirissä tehtäisi lainkaan asiallista tieteellistä tutkimusta aheesta. Kyllä esimerkiksi Suomessa käsittääkseni tehdään myös aivan asiallista teologiaan liittyvää tieteellistä tutkimusta. Eikö tätä ole kotimaiset esim. eksegetiikan tutkijat tutkineet? Lisäksi mainitset: Jeesuksen historiallinen olemassaolo perustuu täysin evankeliumeista saatavaan tietoon. Näinhän ei nimen omaisesti ole, vaan jotta Jeesus-hahmo voidaan sitoa johonkin historialliseen henkilöön tulisi tehdä evankeliumeiden ja muun tiedon vertailuja. Tähän taas tarvitaan ulkopuolinen näkökulma, eli se tutkija, ja mielellään vähän antiikin tutkijoita tuoreempi näkemys. Terv. --Riisipuuro 16. maaliskuuta 2009 kello 09.03 (EET)--

Riisipuurolle kiitos asiallisesta viestistä. Satuin juuri lukaisemaan eksegetiikan tutkija Tom Holmenin "Jeesus" -kirjan. Siinä hän kertoo oman näkemyksensä Jeesuksen historiallisuudesta. Vaikka hän nimittää tutkimustaan tieteelliseksi ja on jopa yrittänyt ottaa "ateistisen" asenteen tutkimukseensa, niin kirja on täysin epätieteellinen, voisi sanoa jopa tunnustuksellinen. Hän sanookin aluksi, että tieteellisen tutkimuksen perustan muodostaa evankeliumit ja niistä tehdyt erilaiset teoriat ja että evankeliumien ulkopuolinen historiallinen tieto on toissijaista. Tämä näkyy selvästi kirjassa, mutta lisäksi hän harmonisoi pääosan evankeliumien välisistä ristiriidoista tai jättää ne kokonaan käsittelemättä. Raamatun ulkopuolisia lähteitä hän käyttää hyväkseen vain silloin, kun siitä on jotain hyötyä oman todistelun kannalta. Yksi naurettavimmista kritillisistä väitteistä on se, että Jeesuksen kärsimyshistorian täytyy olla totta, koska ei muuten kirjoitettaisi näin häpeällistä ja alentavaa tarinaa. Sen häpeällisyyden takiahan se on juuri näin kirjoitettu, joten se siitä tieteellisestä ajattelutavasta! Lars Aejmelaeus on huomattavasti rationaalisempi eksegeetiikko, mutta yksi hänenkin ennakkoehdoistaan on, että Jeesus on kuollut perjantaina ja nimenomaan pääsiäisaattona. Evankeliumit ovat kuitenkin tämänkin osalta täysin ristiriitaisia eikä mitään oikeita historiallisia lähteitä ole olemassa, jotka asian varmuudella näin todistaisivat. Niinpä hänkin on sitä mieltä, että esim. evankelista Markus on erehtynyt aikamäärityksissään sijoittaessaan tapahtumia pääsiäissapatille. Aejmelaeukselle ei tullut mieleenkään, että voihan olla niinkin, etteivät evankelistat yksinkertaisesti tiedä milloin Jeesuksen kuolema on tapahtunut, tai koko tarina on keksittyä? Rationaalisena ihmisenä minun on mahdotonta uskoa näin epätieteellisen asenteen omaaviin tutkijoihin. --Juhanive 16. maaliskuuta 2009 kello 10.15 (EET)

Onhan se ihan mahdollista, että asia on noin. Kuitenkin tuo on kritiikkiä, joka sinun on ensin julkaistava luotettavassa lähteessä ja vasta sitten voimme ottaa sen huomioon artikkelin kehittämisessä. Samulili 16. maaliskuuta 2009 kello 10.20 (EET)

Holmenin kirjan kustantajan sivulta: "'Jeesus' kuvaa yleistajuisesti, mitä tieteellisen tutkimuksen keinoin voidaan sanoa Jeesus Nasaretilaisena tunnetusta historian henkilöstä." Kirja ei siis ole tieteellinen. Jos dosentti Holmen sanoo kirjassa, että "Jeesuksen kärsimyshistorian täytyy olla totta, koska ei muuten kirjoitettaisi näin häpeällistä ja alentavaa tarinaa", se ei liene teologian keinoin tehty päätelmä. Missä yhteydessä hän sanoo niin? Minun nähdäkseni teologia ei tutki sitä onko kristinuskon perusta totta, vaan lähtökohtana on kristinusko, ja sitä tutkitaan. Se ei siinä mielessä vastanne eksaktien tieteiden lähtökohtia, että niissä voidaan kyseenalaistaa (tai ainakin pitäisi) itse lähtökohdatkin. Artikkelissa teologia on tarkemmin määritelty teologian olemus ja lähtökohdat. Tutustu myös artikkeliin eksegetiikka. Kirjallisuustiedekään ei tutki sitä, onko kirjallisuus totta...

Minusta vaikuttaa siltä kuin vaatisit teologista tutkimusta ottamaan lähtökohdaksi kristinuskon peruskysymysten ja sen niin sanottujen pyhien kirjoitusten kyseenalaistamisen. Luultavasti se ei kuitenkaan ole kristillisen teologian eri tutkimusalojen ydin, ja tuskin minkään muunkaan uskonnon tutkimuksen piirissä. En tiedä onko missään yliopistossa sellaista oppituolia kuin kriittinen teologia tai kriittinen uskontotutkimus, jollaiseen voisin kuvitella sinun pyrkimystesi kuuluvan. Ehkä se kaikki kuulu uskontotieteen alaan, tai yleisen historian yksi osa-alue on uskontohistoria. En tiedä. --Ulrika 16. maaliskuuta 2009 kello 11.10 (EET)

Kun lukee Holmenin kirjan, niin ei jää epäilystä siitä, etteikö Jeesuksen olemassaolo olisi hänen mielestään todistettu tieteellísen tutkimuksen keinoin. Teologisen tutkimuksen pitäisi kuitenkin pysyä lestissään ja hyväksyä tosiasiat, ettei evankeliumit ja niistä johdetut teoriat täytä normaalille historian tutkimukselle asetettuja lähdekriittisiä vaatimuksia. Uskominen Jeesuksen tai Jumalan olemassaoloon on puhtaasti uskon asia. Jollei perusta ole totta, niin miten sen voi jättää huomiotta ja väittää perustasta riippuvaisia tapahtumia todeksi? --Juhanive 16. maaliskuuta 2009 kello 12.52 (EET)

Helsingin yliopiston sivuilta löydät varmaan sähköpostiosoitteen, jolla voit lähettää tutkijoille vinkkejä, mitä heidän pitäisi oikeasti tutkia. Täällä kuitenkin kerrotaan mitä tutkijat ovat tutkineet eikä sitä mitä heidän pitäisi tutkia. Olet ohjelmasi kanssa väärässä paikassa, sillä Wikipedia nyt kerta kaikkiaan on tietosanakirja eikä mikään jäkätysfoorumi. Uskominen on ihan määritelmänkin mukaan uskon asia. Onko joku väittänyt muuta? Taidat olla liikkeellä huumorin asialla. --Ulrika 16. maaliskuuta 2009 kello 12.58 (EET)

Itselläni on ollut Ulrikan kertomasta poiketen käsitys että kotimaisten uskontotieteilijöiden joukosta löytyy tutkijoita, joiden tutkimukset itse asiassa lopputulemaltaan ovat hyvinkin kriittisiä kristinuskon legendojen reaalisuuden suhteen. Asiaan tutustuin pintapuolisesti joitakin vuosia sitten, ja kaikki nimetkin ovat autuaasti pyyhkiytyneet mielestä (Holmen ei kyllä joukossa ollut). Tietäen kuitenkin suomalaisen yhteiskunnan yleisen maallistumisen tason, olisin hämmästynyt jos kaikki uskontotieteiden kimpussa toimivat tutkijat lukeutuisivat sen verran hartaiksi uskovaisiksi, että asia muovaisi heidän tieteellistä työtään. Tämän enempää en asiasta pysty sanomaan, enkä lähiviikkoina ehdi asiaa selvittämään, joten toivotan artikkelin suhteen kaikille hyvää jatkoa ja jaksoa asialliseen keskusteluun. Terv. --Riisipuuro 16. maaliskuuta 2009 kello 13.25 (EET)--

Uskontotieteilijöiden joukosta varmasti löytyykin, tarkoitin enemmänkin teologeja, mutta en tietenkään mene heistäkään takuuseen. --Ulrika 16. maaliskuuta 2009 kello 13.31 (EET)

Olen ollut varsin monen Helsingin yliopiston eksegetiikan tutkijan kanssa kirjeenvaihdossa ja joidenkin kanssa melko pitkään. Kieltämättä he ovat erittäin kriittisiä verrattuna tradition kannattajiin, joihin ilmeisesti myös Tom Holmen kuuluu. Valitettavaa vain, että kysymyksien tullessa vaikeammiksi heidän vastaushalunsakin päättyy kuin seinään. Tulee kiire. Tottakai he pitävät syntymäkertomuksia legendana, senhän nyt jokainen tajuaa, mutta kyselepäs pääsiäistapahtumien ajoittamisista ja ruumiillisesta ylösnousemuksesta, niin johan tieteellisyyden rippeet katoaa. Poikkeuksena on tietenkin osa Jeesus-seminaarilaisista, jotka pitävät Jeesusta ihmisenä, eikä Jumalan poikana.

P.S. En välttämättä kiistä Jeesuksen olemassaloa, mutta hänen historiallisuuttaan ei voida luotettavasti todistaa. Evankeliumien kertomukset, että hän olisi Jumalan poika ovat silkkaa legendaa. Freudin toteamus, että persoonalliseen Jumalaan uskovilta ihmisiltä on vieroitus vanhemmistaan pahasti epäonnistunut, taitaa pitää paikkansa --Juhanive 16. maaliskuuta 2009 kello 14.16 (EET)

Vastoin aikaisempaa tarkoitustani, päätin sittenkin jatkaa Jeesuksen historiallisuuden käsittelyä. Syy tähän on se, että muutin selkeästi aiemmin tehtyä, Jeesuksen kuolinpäivää koskevaa tekstiäni. Toteutin siis ennakkosensuuria, vaikkei maamme lainsäädäntö sitä enää tunnekaan. Käsittelemme kuitenkin niin vanhoja ja monille arkaluontoisia tapahtumia, että tähän oli pakko nöyrtyä. Vaikka kommenttini ovat minimissään, niin eiköhän sieltä aina jollekin jotain intohimoja herättävää löydy. --Juhanive 17. maaliskuuta 2009 kello 18.05 (EET)

Rikkinäisen puhelimen netillistymä

Artikellissa on lähes joka kappaleessa kirjoittajan omaa ennakko-oletusta tai tulkintaa. voidaan pitää epäluotettavana, epävarmaa, ei voida luottaa... tyylisiä heittoja historiaa kirjoittaneiden ihmisten osalta. Samoin kuin joku arkeologinen löytö, kuten hauta, on lähes heti väärennös. Onko tämä kuinka kauan ollut ateistien alttari, jossa viljellään sitä epävarmuutta ja tiedottomuutta mikä kirjoittajan tekstistä liian usein ilmenee? Toivomukseni on, että jos ei tiedä itse tai omaa sitä varmuutta, niin jättää sen sanomatta ja kertoo vain sen minkä lähde ja silloinkin hyvin tarkasti ja totuudenmukaisesti, kiitos! Arto Alanenpää 11. heinäkuuta 2009 kello 10.23 (EEST)

Historiantutkimus ei ole eksakti tiede, mutta tiukan lähdekritiikin avulla on mahdollisuus arvioida tiedon luotettavuutta. Tästä pitäisi olla aina maininta tutkimuksia julkaistaessa. Minua ei pidä syyttää siitä, että uskovat Raamatun tutkijat eivät kunnioita riittävästi lähdekritiikkiä. Minä tuon vain esiin tämän tosiasian. Se on kenen tahansa helposti todettavissa, kunhan viitsii perehtyä asiaan, eikä anna uskon sokaista mieltään. Nykyinen raamatuntutkimus onkin lähinnä uskomustiedettä tai näennäistiedettä eikä se noudata samoja kriteereitä kuin normaali historiantutkimus. Vain uskova ihminen voi kuvitella olevansa varma Raamattuun liittyvistä tapahtumista ja henkilöistä. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä historiantutkimuksen kanssa, vaan se on puhtaasti uskon asia. Jokaisella on toki kiistaton oikeus omaan uskoonsa, mutta uskoville ihmisille on yllin kyllin omia foorumeja, jossa he voivat hehkutella uskollaan. Tämä artikkelin pitäisi käsitellä Jeesuksen historiallisuutta. Tosin Jeesuksen sukupuun loppuosaan on hyväksytty Jeesuksen historiallisuuden kannalta täyttä soopaa oleva kohta, jonka mukaan sekä Jeesuksen, että kaikkien kuolevaisten isänä sukupuussa täytyisi olla Jumala?! Fakta on kuitenkin, että esimerkiksi minun isäni oli Sauli, ei Jumala eikä Saul. Kuten aikaisemmin olen jo sanonut, kohtelu Wikipediassa ei ole tasapuolista. Toiset saavat kirjoittaa soopaa, toiset eivät edes totta! --Juhanive 14. heinäkuuta 2009 kello 08.37 (EEST)

Toisaalta yhtä selvästi näkyy epäuskokin tekstistä, eri asia on, jos tutkija on kritisoinut jotain lähdettä tai tekstiä ja avartanut näkökulmaa toisella todisteella täydentääkseen ja perustellakseen näkemystään, kantaa tai teoriaansa. Kuinka usein usko, epäusko tai krittiikki todella perusteltua tässä artikkelissa, sitä on mielestäni hyvä miettiä. Jokaista kirjoittajaa ohjaa omat ennakko-oletukset ja maailmankatsomus, mutta jos tahtoo esittää tiukkaa kritiikkiä voi esittää sitä myös suhteessa omiin arvioihin ennen kuin niitä julkaisee. Se, että täällä kirjoittaja arvailee tai tekee omia johtopäätöksiä suhteessa historiaan on uutta tutkimusta. Kuten "ei voida pitää luotettavana" tai "ei ole riittävästi todisteita" ym. Ei kellään ole valtaa sanoa toisen puolesta mikä todistaa tarpeeksi ja mikä ei, kun usko ja epäusko sen ratkaisee. Myöskin ne tekstit voi mielestäni poistaa tai korjata, jossa viitataan Raamatun yksityiskohtaiseen ilmoitukseen Jeesuksesta, josta ei ole löydetty todisteita tai kirjoittaja ei tiedä niistä, silloin on täysin turhaa mainita sitä ettei ole löytänyt tai tiedä siitä. Eikä se tee Jeesuksen historiallisuutta tyhjemmäksi tai todemmaksi, jos toistetaan sitä, mitä ei tiedetä tai ole löydetty, mitä täällä luetaan todisteiden joukkoon. Mielestäni se juuri tässä artikkelissa mättää, että ei-tiedettävän asioiden toistamisella yritetään tyhjällä todistaa jotain olemattomaksi tai ei-tapahtuneeksi. Se on harhaanjohtavaa ja valheellista viestintää. Arto Alanenpää 14. heinäkuuta 2009 kello 22.45 (EEST)

Voihan hyvät hyssykät sentään! Mistähän tämä epäusko oikein johtuu? Juuri luotettavien todisteiden puutteesta!!! Minulle kun tämä ei ole uskon asia, vaan vakavasti otettavaa historian tutkimusta. Totta kai jokaista ohjaa omat ennakkoluulot ja maailmankatsomukset, mutta vasta silloin sillä on oleellista merkitystä tutkimuksen kannalta, jos on osoitettavissa, että ko. henkilö on tämän johdosta käyttänyt epäluotettavaa todistusaineistoa väittäessään jotakin todeksi. Minähän en ole väittänyt esim. Jeesusta historialliseksi henkilöksi, vaan olen tuonut johdonmukaisesti esiin todisteiden epäluotettavuuden. Kellään ei ole toisen puolesta valtaa sanoa yhtään mitään, mutta onneksi emme elä enää fundamentalistisessa valtiossa, vaan jokaisella on oikeus kritisoida, jos epävarmaa tietoa levitetään yleisenä totuutena. En myöskään ole missään vaiheessa väittänyt, ettei Jeesusta ole koskaan ollut olemassa. Olen tässäkin johdonmukaisesti tuonut esiin vain historiallisesti luotettavien todisteiden puuttumisen ja ristiriitaisuuden. Nimenomaan tämä ”tyhjä” (= luotettavien todisteiden puute) antaa perustellun syyn epäillä ko. herran olemassaoloa. Olen tutkinut Uutta testamenttia poikkeuksellisen perusteellisesti, joten tiedän täysin mistä puhun. Valitettavasti kannanottosi on vienyt keskustelun kiistelyksi uskonasioista eikä minusta ole sellaiseen. Olen saavuttanut onnellisen ja mielekkään elämän ilman uskonnollista uskoa, lämmin kiitos siitä omaksumalleni tieteelliselle maailmankatsomukselle. --Juhanive 15. heinäkuuta 2009 kello 17.00 (EEST)

Älä nyt suutu! Mistähän tämä epäusko oikein johtuu? Juuri luotettavien todisteiden puutteesta!!!...vaan olen tuonut johdonmukaisesti esiin todisteiden epäluotettavuuden. Juuri sitä, tarkoitinkin. Eli se mikä artikkelissa mättää on se, että sinä tai jonkun muun tuomana se sisältää kirjoittajan omia tutkimuksia ja arvioita siitä mikä on luotettavaa ja mikä ei. Se on uutta tutkimusta. Mielestäni ihanteellinen tieteellinen näkökulma, sekä hyvien tapojen mukaista olisi jättää lukijan asiaksi se, mihin tämä tahtoo uskoa. Sikäli artikkelissa on paljon parannettavaa siihen suuntaan, koska nykyisellään se on yksipuolinen ja tiettyyn kantaan vetoava essee, jolla on selkeät pyrkimykset vaikuttaa lukija sillä mitä ei tiedä, uskomaan ettei jotain ole. Myöskin se, että mitä hän ei tiedä on turhaa artikkelin kannalta. Se mitä tiedetään on oleellista ja hyödyllistä tässä artikkelissa tieto ratkaisee ei tiedottomuus. Mikä on sinun määritelmäsi siitä, mikä on tai mitä voidaan pitää luotettavana ja mitä ei? Mikä luotettavasti todistaisi Jeesuksesta tai todistaisi, ettei Jeesusta olisi tai jotain yksityiskohtaa hänen elämästään, kun kerra väität tietäväsi mistä puhut? Mainitse vaikka molemmista yksi esimerrki. Olen samaa mieltä kanssasi siinä, että ihminen voi saavuttaa onnellisen ja mielekkään elämän ilman uskoa Jeesukseen Kristukseen, kun ottaa huomioon, että käsitteemme onnellisuudesta ovat moninaiset. Arto Alanenpää 18. heinäkuuta 2009 kello 17.25 (EEST)

Artikkelin vääristynyt sisältö

Kehoittaisin ystävällisesti keskustelijoita pitäytymään artikkelin aiheessa ja artikkelin parantamisessa, ei henkilökohtaisten uskonasioiden selvittämisessä.

Nykytilassaan artikkeli edustaa aivan muun tyyppistä kirjoitusta kuin ko. aiheesta Wikipedian käytäntöjen mukaan tulisi tehdä. Pyytäisin kiinittämään huomiota erityisesti aiheen käsittelyyn ja lähdevalintaan:

• Artikkelin aihe on uudessa testamentissa kuvatun Jeesus-hahmon historiallisuus: onko sitä ja jos yhtymäkohtia historiankirjoitukseen löytyy, mitä ne ovat. Artikkelin tulisi tarkastella historiankirjoituksen yhteneväisyyksiä tuntemaamme Jeesus-myyttiin; löytyykö viitteitä siitä että myytin takana olisi historiallinen henkilö, ja häneen liittyviä historiallisia tapahtumia. Artikkelin asia ei ole toistella uuden testamentin tai muiden kirjoitusten kuvaamia tapahtumia, vaan esittää tutkijoiden ja asiantuntijoiden tulkinta, heidän koostamiaan vertailuja ko. myytin ja historiantutkimuksen yhteneväisyyksistä ja eroavaisuuksista.
• Käytetyt lähteet. Jeesus-myytistä kertovat lähteet, kuten uusi testamentti, ja mahdollisista historiallisista Jeesus-hahmoista kertovat lähteet kuten antiikin historioitsijat, ovat lähteinä käytettävissä, mutta ainoastaan rajoitetusti. Artikkelin aihe on kertoa mitä mielipiteitä näiden lähteiden perusteella merkittävät nykytutkijat ja asiantuntijat ovat esittäneet, samaten mitä mieltä nykyisin yleinen mielipide asiasta on, sikäli kun asiasta sellaista on. Tähän edellä mainitut lähteet liittyvät vain lähtötietojen antajina. Sisältönä ovat nykytutkijoiden mielipiteet siitä syystä, että tulkinta muuttuu historian saatossa. Sikäli kun on syytä esittää mitä eri aikoina on asiasta oltu mieltä, voidaan artikkeliin lisätä Historia-osio, joka kertoo esimerkiksi antiikin historioitsijoiden mielipiteistä aiheeseen, tällöin voidaan lähteinä käyttää antiikin historioitsijoita. Tällöinkin tulisi asiassa esittää miten nykyhistorioitsijat tulkitsevat kyseiset kirjoitukset. Terv. --Riisipuuro 18. heinäkuuta 2009 kello 20.55 (EEST)--

Jälleen yksi. Artikkelin tulisi tarkastella historiankirjoituksen yhteneväisyyksiä tuntemaamme Jeesus-myyttiin Juuri näitä ennakko-oletuksia toivoisin karsittavan, jotta ne eivät näkyisi artikkelissa kirjoittajan omalta taholta. Tämän kirjoittajan osalta kyseessä on siis myytti-oletus. Olen saamamieltä kuitenkin siinä, että tulisi keskittyä tutkijoihin eikä omiin mielipiteisiin. Siinäsuhteessa erimieltä, että vain nykytutkijoihin, koska niillä voidaan epätieteellisestikkin kumota silloiset historioitsijoiden tallentamia asioita. Ei näin mikäli se ei ole todella perusteltua tai todistettavissa, että toisin on mitä silloiset ovat tallentaneet. Sekin on mielestäni turhaa mainintaa, jos sanotaan vain, että Raamatun evankeliumista on tämä näin ja näin monta vuotta vanha kopio jäljellä, jos ei samalla mainita että 400 vuotta kristittyjä vainottiin täyspäiväsesti ja niitä Raamattuja hävitettiin myös täyspäiväsesti. Mielestäni, kun kyseessä on monelle myös ns. Pyhä mies, niin artikkelia tulisi kohdella sen mukaan. Yhtä lailla voisi sen myös muistaa kenen tahansa ihmisryhmän päähahmojen kohdalla. Vähän kunnioitusta mukaan, kiitos. Arto Alanenpää 19. heinäkuuta 2009 kello 11.16 (EEST)

Jälleen yksi? Helpostipa tuntuu käyvän luokittelu. Viestissäni yritin erotella uskonnollisen Jeesus-figuurin historiallisesta nimittämällä sitä Jeesus-myytiksi erotukseksi historiallisesta Jeeesus-hahmosta. Voit vapaasti liimata termien päälle mielestäsi sopivampia. Pyytäisin sinua herkkätunteisen termien tulkinnan sijaan keskittymään asiaan. On aivan saman tekevää mitä ennakko-oletuksia minulla tai muilla on: emme voi karsia kirjoittajien ennakko-oletuksia pois. On sinänsä täysin samantekevää mitä mieltä wikikirjoittaja on, sillä kysymys on aina artikkelin wikitekstistä. Kirjoittajat esittävät artikkeleissa mitä tutkijat ja asiantuntijat ovat aiheesta mieltä. Tekstin on oltava Wikipedian käytäntöjen mukaisesti neutraalia ja tarkistettavissa, ei kirjoittajien mielipiteiden. Artikkelin tämänhetkinen tila on tietosankirja- ja Wikipediamielessä huono, ja vaatii aikamoisen uudelleenkirjoituksen/editoinnin. Viestisi loppupuolen raamattu-esimerkkiä minun on vaikea yhdistää keskusteluun. Mitä tulee kunnioittamiseen, en näe asiassa ongelmia kunhan pyritään asialliseen tietosanakirjatekstiin. Terv. --Riisipuuro 19. heinäkuuta 2009 kello 12.46 (EEST)--

Artikkelin rakennemuutoksista

Ehdotan, että otsikot "Arkeolgiset todisteet" ja "Argeologiset huijaukset" yhdistetään "argeologiset löydökset" alle. Mitä olette mieltä? Läysin kirjahyllystäni kirjan "More Evidence That Demands a Verdict - Josh McDowell", jossa oli sivulla 270- eri nykytutkijoiden sanomisia Jeesuksen historiallisuudesta, jos näitä kerkiäis tässä lisätä ja suomentaa. Arto Alanenpää 19. heinäkuuta 2009 kello 12.51 (EEST)

Ehdotan myös, että 7.1 Kristilliset kirjoitukset ja 7.2 Ei-kristilliset kirjoitukset Muutetaan Kristilliset pyhät kirjoitukset, antiikin tutkijat/historioitsijat ja nykytutkijat otsikoihin selkeyden vuoksi. Näiden alaotsikoina voisi olla henkilöitä, löydöksiä tai teorioita mielestäni. Arto Alanenpää 19. heinäkuuta 2009 kello 13.01 (EEST)

Arkeologiset todisteet, joita nykytutkijat pitävät aitoina, on selkeästi erotettava huijauksista, omana otsikkonaan (esim. huijaukset alaotsikkona). Löydökset - todisteet -termin käyttö on sinänsä saman tekevää kunhan em. asia on kunnossa. Aiheen mukaan ensisijaista on esittää nykytutkijoiden ja asiantuntijoiden mielipiteet asiasta, tämän tulisi olla artikkelin pääteksti. Erilliseen historiasta kertovaan lukuun voi viedä mitä aikaisemmin on asiasta esitetty. Historiallisten lähteiden esittely voi olla omakin lukunsa. Kristillisiä kirjoituksia tuskin kannattaa erotella pyhiin ja ei-pyhiin. Eli rakenteen tulisi olla jotain tähän suuntaan:

(johdanto)

1. lähteet: kerrotaan mitä on käytettävissä
   1. uskonnolliset kirjoitukset
   2. arkeologiset löydökset (huijaukset alaotsikkona)
2. Jeesuksen historiallisuus: mitä johtopäätöksiä on esitetty tutkijoiden ja asiantuntijoiden (myös kristittyjen asiantuntijoiden) taholta. Mikäli on olemassa valtamielipide, esitetään se ja toisessa kappaleessa vaihtoehtoiset näkemykset. Alaotsikointi näkemysten mukaan.
3. Historiallinen näkökulma: vanhoja tulkintoja. Alaotsikointi näkemysten mukaan.

Terv. -Riisipuuro 19. heinäkuuta 2009 kello 13.34 (EEST)--

Väärää tietota tai virhe maininnan sijainnissa

Artikkelissa on maininta otsikon 1.1 Kristilliset kirjoitukset ja sen alaotsikon 1.1.3 Kaanonin ulkopuoliset kirjoitukset Tuomaan evankeliumista. Kuinka tuo evankeliumi on "kristillinen kirjoitus"? Arto Alanenpää 18. tammikuuta 2011 kello 12.19 (EET)

Ei mitään historiallista tietoa, ainoastaan dogmaa

Ilmeisesti historian tutkijoihin tässä artikkelissa ei viitata paljonkaan. Artikkelissa tulee ilmi dogmaa koko ajan. Kiitos Juhanive, mutta taitaa olla turha toivo, etteivät hihhulit tulisi tätä artikkelia sekoittamaan. On ilmeistä, että Jeesus ei ollut historiallinen henkilö (jos lähteet sällistä tulee sata vuotta sen "elämän" jälkeen, niin...). Koko tyypähdystä ei ollut koskaan olemassakaan, mutta tätä artikkelia lukemalla ei kyllä sitä kuvaa saa. Sääli. 78.27.79.135 22. marraskuuta 2012 kello 13.19 (EET)

Rooman keisareista on esim. Tacituksen Keisarillisen Rooman historia -teoksesta vain kolme käsikirjoitusta noin 900-luvulta eli 900 vuotta sen jälkeen, kun Augustus eli. Sitten meillä on Uuden testamentin käsikirjoituksia siihen mennessä samalta ajalta noin 5 700 käsikirjoitusta. Jos UT ei kelpaa, niin sun pitää diilata se asia itsesi kanssa. Kokonainen Uusi testamentti meillä on vuodelta 350, josta ei puutu jaettakaan. Esim. Paavali kirjoitti kirjeessään muistaakseni, että hän tietää noin 500 henkilöä, jotka näkivät Jeesuksen tämän ylösnoustuaan. Viitaten sillä siihen, että jos joku ei häntä uskonut, niin "tuleppas kylään niin anna sulle pari osoitetta". Kyllähän tuo aika harvinaista on, että sekä tärkein juutalaisten että tärkein roomalaisten historioitsija mainitsee ns. merkityksettömän puusepän teoksissaan ja aika aivohalvauksen tulosta edes vaatia näitä mainintoja muiden kansojen tai muiden uskontojen lähteistä, vaikka niitä on. Eli Jeesuksen historiallisuus on vakaammalla pohjalla kuin yhdenkään Rooman keisarin, mitä teksteihin tulee. Tää kandee lukea. Arto Alanenpää (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 02.26 (EET)

Arkeologiset huijaukset --> arkeologiset todisteet.

Muutin otsikon. On liian voimakas kannanotto puhua otsikossa huijauksesta kun kuitenkin itse teksti pitää mahdollisena myös että todisteet ovat aitoja. Hermeneuttinen suopeus on yleisesti hyväksytty asenne historian tutkimuksessa ja "huijaus" sana on räikeän kantaaottava. "Todisteet" on neutraalimpi, koska kappaleessa sitten käsitellään todistetta puolesta ja vastaan. Voi puhua epävarmasta todisteesta sanomatta "huijaus".