Keskustelu:Jalkapallon suomenmestaruuskilpailut 1927

Lähteistys

Nämä yleislähteet on huono periaate, jäljittämiset on mahdottomia eli ainakin hankalia ja pahimmillaan tiedot ristiriidassa. Ei ainakaan houkuttele tiedon lisääjiä toimimaan asiallisesti. Toivomus jollekin minua kätevämmälle panna viittauksille oma kokonaisuus. Yleensä silloin lähteet osio pitäisi tulla tarpeettomaksi, ne kuuluvat korkeintaan osioon aiheesta muualla? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. maaliskuuta 2014 kello 09.36 (EET)

Ilmeisesti tämä on kymmenes kerta, kun ehdotan että SPL-dataa pidetään lähtökohtaisesti epäluotettavana tietona ainakin silloin, kun sille löytyy joku muu vastaava tieto, joka vaikkakin olisi lähtöisin SPL:ltä, niin on joutunut välillä jonkun asiasta jotain ymmärtävän laji-ihmisen harkinnan alle. Esim. näissä käyttäisin lähteenä Jalkapallon pikkujättiläistä (Juha Kenerva etc), kun tarvitaan tietoa finaalin pvm, ottelupaikkakunta ja –kenttä, finaalin erotuomari ja yleisömäärä. Löytyvät JPPJ s. 458-461. Rakkaasta JP:sta löytyy osallistujamäärät (siellä on virhe v. 1924 osalla, po. ilmeisesti 20 ei 25. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 22.43 (EET)

Esitysformaatti

Tässä on todella esimerkillinen kaavioesitys. Muissa vastaavissa voisi tilanteen mukaan esim. lähteä vasta puolivälieristä, ja kirjata sitä ennen pelatut tätä vastaavasti otsikon vaikkapa alkukierrosten ottelut (jos tulee useampia ns. kierroksia). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. maaliskuuta 2014 kello 09.43 (EET)

On olemassa myös kaavioita, joista automaattisesti poistuu ns. lepovuoroiset (bye), eli ruutuja tulee vain niihin kohtiin, joissa on ottelu. Jos sellaisen joku osaisi rakennella 9-16 joukkueelle, se toimisi aika monen kauden kohdalla... Isommat kaaviot (32 joukkuetta jne.. alkavat olla jo hankalasti luettavia). Kaaviohan voisi olla olemassa silloinkin, kun peleistä on yksityiskohtaisemmat kierroskohtaiset luettelot - kuten esim. jääkiekon MM-kisoissa on tapana. Uusintaottelutapauksessa pitäisi keksiä parempi ratkaisu kuin artikkelissa oleva. Pitäisikö voittajat lihavoida tässäkin? (Vessix (keskustelu) 14. maaliskuuta 2014 kello 17.38 (EET)) ps. Muutettu!

Erinomainen kaavio. Esitysjärjestys (kotijoukkue) kaipaisi jonkun selityksen. Eikö uusinta voisi olla 2 tulosta peräkkäin eli laatikossa 1 sarake lisää? Seuran linkkaaminen joka kerta kun sen nimi esiintyy on toistoa, ja seuran nimen vahvennus ja ko. kaavioesityksestä voittajan näkyminen on myös saman asian tarpeetonta toistamista eli lukijan aliarvioimista. Eivät haittaa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 09.11 (EET)

Uusinta voisi olla, kuten mainitset, mutten minä ainakaan tiedä miten tuohon saisi yhden lisäsarakkeen. (Vessix (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 10.03 (EET))

Sori, kommentoin yllä tekemiäsi hätäisesti tarkistamatta tarkemmin mitä olikin jo tehty. Tuo nimikorostuskaan ei nyt hyppää simille niin isona, kun ei ole linkkiä, sopii hyvin. Ihan äskettäin näin jossain kahvihuonekeskustelussa jonkun kysyvän vastaavaa sarakkeiden lisäyksistä.

Helsingissä ja Viipurissa tekstit laatikoiden päällä ovat mielestäni tarpeettomat, koska kotijoukkueen nimi jo määrittää niissä pelipaikkakunnan. Jos paikka on joku muu, vain silloin kirjataan ottelupaikkakunta? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 11.43 (EET)

Itse asiassa koti- ja vierasjoukkueet ei ole ollenkaan varmaa tietoa - paitsi noiden pelien kohdalla, joissa pelipaikka mainitaan. Lienen olettanut, että kaavio urheilukalenterissa olisi rakennettu siten, ainakin ensimmäisten pelien osalta. Kaaviossa Reipas on sittemmin alempana kuin IFK, mutta ylempänä HJK:ta, mutta toisen lähteen mukaan kuitenkin kotiottelut on juuri toisin päin... Kannattaa vielä pyrkiä vahvistamaan nuo koti/vierasasetelmat.(Vessix (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 15.47 (EET)) Ps. poistin ao. lisäyksen kaavion lopusta.

HIFK-TPS -pelit löytyy jostain, ja tiedot voi sitten tarkentaa selitykseen (Molemmilta seuroilta löytyy seikkaperäiset historiat, mutta niistä tuota tietoa tuskin löytyy). Kelpaa esitetysti kunnes löytyy. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 11.51 (EET)

Historiakirjoista löytyi vain varmistus (TPS-historiasta), että eka peli pelattiin Turussa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 20.42 (EET)

KuPS-MK-V uusin muotoilu on juuri oikea, koska lähde esittää asian noin, ja lähde on minusta uskottava. Muista en sanoisi samaa, ennen kuin eli vasta sitten, kun jossain kerrotaan, selvennetään, että ensin esitetään kotijoukkue, ja kerrotaan mistä tulostiedot ovat tarkemmin kotoisin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 20.45 (EET)

Tarkennettavaa

Kun vertaan iddrottsbladetin kaaviota (ei tietoa lähteen pvm) tässä esillä olevaan Halmeen kaavioon, niin ruotsinkielisillä Lappeenrannan seurana on LUM (ei LLS), Sudet - MKV 4-0 (ei 5-1), HJK-KUP 11-0 (ei HJK:n luovutusvoitto). Noita tukevat (ainakin osaa noista) myös Urheilulehden uutisoinnit; ja niiden lähteistys on aivan liian vaivalloista.

Eipäs ole, IBL:ssä on W:strand, LUM on SUL:n jutuissa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 12.14 (EET)

En osaa enää olla mitään mieltä, pitääkö Suomi-seurafutiksesta löytyvät kaikki erilaiset tiedot tuoda esille, vai voiko johtopäätellä jonkun tiedon olevan toista luotettavampi. Todistamistaakan jääminen uusimmalle lisäykselle (eikös näin ole joku toimintaohjesuositus, vai?) on SPL-tason höntsäämisessä erittäin hankala vaatimus.

Urheilulehdessä 29.7.-27 esitetään alustava pelijärjestys, jonka perusteella voi tehdä johtopäätökset, että alkuerästä pääsee suoraan toiseen erään HJK, HIFK ja KIF. Toisesta erästä kolmanteen (= pve) on vapaataivalo otteluista, joista voittajiksi tulevat HPS, TaPa, Reipas ja TPS.

Koska järjestäjäorganisaation lajiymmärrys on jo tuolloin ollut erittäin vaatimatonta, näissä pitänee yrittää löytää joku säällinen tapa lähestyä asiaa hieman suuremmalla lajiymmärryksellä. Esim. jättäisin nuo kierrosnimitykset esitetyn laisiksi. SPL tuntuu tuntevan 1927 niistä vain välierän.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 11.12 (EET)

Kuten tuossa vuoden -28 tapauksessa, kannattanee pitää tuo kaavio mahdollisimman pitkälle lopusta päin täynnä. Eli loppuottelijoiden edelliset ottelut ovat välierät, kaikkien välieräjoukkueiden edellinen peli on puolivälierä jne... Jos noita vapaa kierroksia heitellään tuonne väliin, tulee ottelujärjestyksestä vähintäänkin sekava, eikä minkäänlaista kaaviota sellaiseen löydy mistään. (Lukaisin tuossa en-wikistä FA-cupin systeemeistä 1870-luvulta, ei sielläkään silloin ollut nykyisiä kaavioita vaan välieriin saattoi selvitä 3 joukkuetta, joista siis yksi huilaten finaaliin.) Oikeat joukkueiden (seurojen) nimet olisi tietysti hyvä varmistaa. Olen edelleenkin siinä uskossa, ettei noita alkuaikojen cup-kaavioita ole mitenkään suunnitelmallisesti laadittu tai ainakin niihin on hyvin helposti tehty muutoksia, jos esim. joku pari joutuu uusintaotteluun. Alustava pelijärjestys voi toki olla, mutta se on hyvinkin vain alustava. Tuo Halmeen kirjan kaavio lienee laadittu vasta kilpailun jälkeen ja siksi kai se vaikuttaakin järkevältä - toisin kuin 1928 kaavio (vuoden -29 kirjassa).(Vessix (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 18.00 (EEST))

Samaa mieltä kaavion järjestyksestä. Ja primääri täälläkin po. oikeat tiedot ja tärkeysjärjestyksessä, eli ensin kuntoon mitä otteluita kilpailussa pelattiin eli mitkä seurat osallistuivat (tärkein noista on finaali jne alaspäin), sitten kuntoon tulos, sitten koti/vieras. Otteluparien arvonnat ja etenemisjärjestykset noiden jälkeen. Kaavoissa vain HJK-KUP-tulos taitaa olla epäselvä, LUM:n web-sivun tieto ” 1927 Seuran nimi muutettiin Lappeenrannan Urheilu-Miehet ry:ksi, LUM.

Vaihdoin nimeksi Lappeenrannan Urheilu-Miehet, koska nimi lienee jo vaihdettu, koska kaavion tekijä on sen tiennyt - kysessähän on kuitenkin saman seuran kaksi eriaikoina käytössä ollutta nimeä, joten virhe ei ole suuren suuri. Yhdistysrekisteristä muuten löytyy uudelleen perustettu Lappeenrannan Luistinseura r.y. rek.pvm 25.01.1989, joka olisi hyvä mainita vaikka täsmennyssivulla. Lappeenrannan Luistinseura on nyt ohjattu Urheilu-Miesten (ensi rek. 13.11.1935) sivulle. Nuo rekisteröinti päivät eivät tarkoita perustamis- tai nimenmuutospäiviä, vaan seurat on usein toimineet pitkäänkin rekisteröitymättöminä. Vanhasta Luistinseurasta ei löydy kuin rekisterinumero 11.133.(Vessix (keskustelu) 1. huhtikuuta 2014 kello 10.49 (EEST))

SUL:ssa esitettävä pelijärjestys osoittaa mielestäni sen, että Liitossa on ollut tuolloin töissä ainakin yksi henkilö, joka on ymmärtänyt asian. Alla esitettävästä kaaviosta en löydä mitään huomautettavaa. Lehden urheilutoimittajalle cup-kaavion kirjallinen esittäminen on ollut hieman liian vaikeaa, ja ymmärrys ei ole riittänyt monen tason selventäviin numerointeihin, anteeksiannettavaa. Noihin aikoihin koti/vieras –järjestys ei näyttäisi olevan alkuunkaan vakiintunut. Ko. tiedon löytymiseksi ottelut on kaiveltava ensisijaisesti paikallisista lehdistä. SUL 29.7.-27 Pelijärjestys (seuranimet oli lehteen kirjoitettu auki, lyhenteet minun tekele):

Alkuerä:

I VReipas - SViritys

II VSudet – LUM

III KoPS - KUP

IV KuPS - MKV

V vapaa HJK

VI TaPa - VIS

VII OPS - Drott

VIII VPS - GBK

IX TPS - ÅIFK

X vapaa HIFK

XI HPS - Akilles

XII vapaa KIF

Toinen erä

1 II - IV

2 HJK - III

3 I voittaja vapaa

4 VII - VIII

5 VI voittaja vapaa

6 IX voittaja vapaa

7 HIFK - KIF

8 XI voittaja vapaa

Kolmas erä (olisi ok, jos oli käytetty arabialaisia, ei roomalaisia numeroita)

A III-II

B VIII - I

C IV - V

D VII - VI

Välierä

A - D

B - C --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. huhtikuuta 2014 kello 08.35 (EEST)

Toinen sija

Tietolaarissa (sivun oikea yläkulma) hopealle ilmoitettu Turun Palloseura, kaavion mukaan hopealla Viipurin Reipas.

                  -ED-  –Kommentin jätti 85.76.20.33 (keskustelu)  9. huhtikuuta 2017 kello 18.15

Hyvä huomio. Korjattu. (Vessix (keskustelu) 9. huhtikuuta 2017 kello 20.05 (EEST))