Keskustelu:Hirvilahden kartano

Samanlaisia tönöjä on maantienvierustat täynnä. Pitääkö jokaisesta maatilasta tehdä artikkeli Wikipediaan? Ei minusta, ellei niillä ole poikkeuksellista merkittävyyttä historiassa. --Ulrika 6. syyskuuta 2010 kello 13.46 (EEST)

Olen aloittelija Wikipediassa ja jo nyt herää kysymys siitä, mikä on oikein Wikipedian tarkoitus? Eikö sillä pyritä parantamaan tiedon saatavuutta eikä rajaamaan sitä vain poikkeuksellisen merkittävään tietoon (sehän löytyy jo koulukirjoistakin). Poikkeuksellinen merkittävyys on myös aina sidoksissa tiedon tarvitsijan näkökulmaan (maailmanlaajuinen, alueellinen, paikallinen). Hirvilahti on joidenkin mielestä tönö, mutta on sillä kuitenkin merkittävä osa varhaisrälssiluokan synnyssä Suomen etelärannikolle. Perniötä on pidetty (ainakin paikallisesti) kartanoiden pitäjänä (ja siihen "kartanoluokkaan" Hirvilahtikin kuuluu). Nämä kartanot eivät vedä ulkoisessa komeudessaan vertoja 1800-luvun mahtikartanoihin, mutta liittyy niihin Ruotsin vallan vakiinnuttamisen historiaa, jota on myös melko paljon dokumentoitu. Hirvilahti on mm. kuulunut 1500-luvulla ruotsalaisen mahtimiehen Axel Lillien omistuksiin ja sieltä on lähtöisin myös henkilöitä, jotka ovat päässeet Wikipediaan, mm talouselämän ja urheilun vaikuttaja konsuli Arvo Himberg. Lähdekritiikki on varmaan paikallaan ja lähde viittauksia pitää saada lisää. Olen sitä mieltä, että näitä kartanoartikkeleita saisi olla huomattavasti enemmän (tönöjäkin - kaikilla niillä on historiansa) ja vielä siten, että niissä olisi tarkkoja luetteloita esim. omistajista (sukututkijat olisivat mielissään). --Ilehi 6. syyskuuta 2010 kello 16.14 (EEST)

Sukututkimukselle ja paikallishistorialle on omat sivustonsa. Pelkästään omistajan tai asukkaan nimi ei tee rakennuksesta tai maatilasta merkittävää. Nykyrälssi eli korkeat poliitikot ja yritysjohtajat omistavat ja asuvat "kartanoita" ja kesämökkejä, mutta artikkeleita tehdään kuitenkin vain Kesärannasta, Mäntyniemestä ja Tamminiemestä, ei heidän asunnoistaan pitkin Helsingin kerrostaloja ja maaseudun mökkirantoja. --Ulrika 6. syyskuuta 2010 kello 16.21 (EEST)

Kyllä minä tämän hyväksyisin. kartanot-luokassa on läjäpäin kartanoartikkeleita, joiden asiasisältö on tämän artikkelin tasoa. Siis, mikäli kartanolla on todistettavasti vuosisatainen historia, hyväksyisin sen tänne (koska niitä on jo ennestäänkin hyväksytty). Mainitsemiasi "kartanot" ja kesämökit hyväksyisin wikiin vasta noin 200 vuoden kuluttua. Artikkelin rakenne kaipaisi kyllä korjailua. Ja yksityiskohtainen omistajaluettelo ei tänne sovi mielestäni kuitenkaan sovi, siihen sopii paremmin tämä. Mutta perusartikkeli kyllä.--Nedergard 6. syyskuuta 2010 kello 16.40 (EEST)

Minä olisin kyllä sitä mieltä, että ottaen huomioon Suomen suhteellisen lyhyen historian, kartano jonka paikalla on ollut pysyvää asutusta 1400-luvulta alkaen on kyllä ihan merkittävä rakennus. --Joonasl (kerro) 6. syyskuuta 2010 kello 20.42 (EEST)

Samaa mieltä. Merkittävyys riittää. --Maradona 8. syyskuuta 2010 kello 09.42 (EEST)

Kartanolla on ollut sen verran kuuluisan näköisiä omistajia, että voisi ylittää merkittävyyskynnyksen. Vähän rajatapaushan tämä on, koska ei jokaista vanhaa maatilaa voi ottaa. --ML 6. syyskuuta 2010 kello 20.53 (EEST)

Ei niin maatilaa, mutta kartanot. Kartano onkin eri kuin mikä tahansa vanha maatila, koska se on useita vanhoja maatloja yhdistämällä muodostettu suurtila. Itse ainakin olen ymmärtänyt (mutta olenko väärässwä?) että kartanot ilman muuta oplisivat suoraan merkittäviä. Rajatapauksia voi syntyä korkeintaan määrittelyssä, mutta tällöinkin yleensä on lähteitä joihin nojata. (Sillä sitäkin kyllä näkee, että mikä tahansa maatila saatta ruveta kutsumaan itseään kartanoksi, mutta tähän auttaa kirjallisuus, jossa a) kerrrotaan mikä on kartanon määritelmä ja b) täyttyykö se kyseisen tilan kohdalla.) --Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 21.49 (EEST)

Kun kerran luokassa Luokka:Suomen kartanot on varmaan ainakin toistasataa artikkelia, niin olen ymmärtänyt, että kartanot sinällään on katsottu merkittäviksi. Jotkut niistä voivat kartanoksi määrittelyn ei-yksiselitteisyyden takia olla rajatapauksia, mutta silloinkin sekä kartanon käsitteen eri määritelmät että kriteerien täyttyminen kussakin tapauksessa ovat dokumentoitavissa luotettavasti tutkimuskirjallisuudesta, ilman etttä olisi tarvetta mutu-pyörittelyyn tai google-arvailuun, jos juuri googlesta ei satu selvää tietoa löytymään. Esimerkiksi Perniön kartanoista tiedän, että varmasti on kirjallisuutta, joten mikään googlaustulosten pähkäily on turhaa, vaan pitää vain marssia kirjastoon ja katsoa hyllystä tai tehdä tilaus. --Urjanhai 6. syyskuuta 2010 kello 21.44 (EEST)

Niin, tämä näyttäisi olevan riittävän merkittävä kartanoksi. Toisaalta niiden merkittävyydestä ei ole kai keskusteltu yleisemmällä tasolla täällä? --Velma 7. syyskuuta 2010 kello 14.47 (EEST)

Netistä löytyy tietoa täältä, hakusanaksi riittää Hirvilahti. Valitettavasti hakutuloksiin ei voi linkittää suoraan (mitenkähän tällaisia pitäisi merkitä lähteeksi??). --Nedergard 7. syyskuuta 2010 kello 15.17 (EEST)

Kun näyttää kopiodun suoraan kirjasta, niin voi ehkä käyttää kirjaviitettä ja taiteilla siihen jotenkin, että verkkoversio löytyy tuolta.--Urjanhai 7. syyskuuta 2010 kello 16.48 (EEST)

Millä perusteella tämä on nimetty kartanoksi? Nedergårdin antamssa linkissä se on tila. Kartano on korea sana, ja sillä saadaan näköjään heti kannatusta. --Ulrika 7. syyskuuta 2010 kello 17.41 (EEST)

"1600-luvulla kartanon omistivat mm. sotakollegion presidentti Axel Lillie ja maaherra Lorentz Creutz." (vuoden 1963 artikkeli).--Nedergard 7. syyskuuta 2010 kello 17.59 (EEST)

Käsittääkseni kaikki maataloutta harjoittavat kartanot ovat nykyään maatiloja (juridisesti kartanoa ei ole olemassa - päättyi ilmeisesti torpparilakiin). Minulla olisi yksi pdf-lehtiartikkeli, johon on koottu tietoa eri lähteistä tästä. Se on vain osa koko artikkelista ja siksi lähdeluettelo ei ole näkyvissä - saan sen kokonaisena myöhemmin. --Ilehi 7. syyskuuta 2010 kello 18.06 (EEST)

Lähdemerkinnöistä

Minun on nyt pakko myöntää, että olin itse yllättynyt Wikipedian lähdemerkintäohjeista: [1]. Koska lähdemerkinnät vastaavat Wikipedian virallista käytäntöä (olen vieläkin puulla päähän lyöty), poistan lähdepyyntömerkinnän. Ilehi: kehottaisin siltikin tekemään kuten Ulrika pyysi eli merkitsisit lähteet sivunumeroin - se on tarkistettavuuden kannalta selkeämpää ja yksinkertaisempaa. Tuosta aiemmasta linkistä löydät ohjeen viitteiden merkitsemistavoista.--Nedergard 6. syyskuuta 2010 kello 19.08 (EEST)

Teossarjassa on 2000 sivua. Tuntuu vähän oudolta ettei kirjoittaja viitsi merkitä edes mistä osasta tiedot ovat peräisin. --Abc10 6. syyskuuta 2010 kello 21.24 (EEST)

Ei tuo viitsimisestä ole kiinni, kysymys on vain siitä, että olen täällä Wikipediassa uusi, enkä oikein tiennyt mitä tarvitaan ja miten pitää käyttäytyä. Tuo tiedot, jotka esitin ovat löydettävistä hyvin monista lähteistä ja en ole osannut merkitä omiin muistiinpanoihini täsmällisesti sivuja, missä ne kyseisessä lähteessä ovat. Itsekin etsin ne aina hakemistosta. Lisään kyllä nuo tiedot, kun saan kirjat käteeni. Ovat melko harvinaisia, mutta ovat kyllä sukumme hallussa. --Ilehi 9. syyskuuta 2010 kello 18.44 (EEST)

toki se on suositeltavaa, mutta virallisen käytännön mukaan ei pakollista. Käytännöstä voi keskustella täällä.--Nedergard 7. syyskuuta 2010 kello 18.01 (EEST)

Lähteitä on kyllä toki velvollisuus tarkentaa jos niin pyydetään. --ML 8. syyskuuta 2010 kello 12.45 (EEST)

Miten se velvollisuus käytännössä ilmenee? --Jmk 8. syyskuuta 2010 kello 12.46 (EEST)

Jos tiedon lisääjä ei suostu tarkentamaan lähdettä, tieto voidaan poistaa. --ML 8. syyskuuta 2010 kello 12.48 (EEST)

No joo, ehkä sitäkin voi nimittää velvollisuudeksi, vaikka vähän hassulta se kuulostaa, koska mitään tiedon lisääjään kohdistuvaa sanktiota ei "velvollisuuden" rikkomisesta tule. Vähän samaan tapaan voitaisiin vaikkapa sanoa puistossa, että "roskan tuottajalla on velvollisuus viedä roskat pois", ja sanktiona "velvollisuuden" rikkomisesta olisi, että joku muu voi poistaa roskat. --Jmk 8. syyskuuta 2010 kello 13.01 (EEST)

Aatelissukujen linkitys

Tällä hetkellä Munck ja Jägerholm viittaavat täsmennyssivuille. Tarkistaisitko, mikä aatelissuku niissä oikeastaan on kyse ja korjaisit sitten linkityksen tällä sivulla. --Nedergard 10. syyskuuta 2010 kello 14.13 (EEST)

Yritin tehdä jotain, mutta en ole varma, onko se vielä riittävää. Pitääkö tehdä vielä jotain muuta? --Ilehi 13. syyskuuta 2010 kello 15.37 (EEST)

Tarkoitin oikeastaan linkittämistä wikipedia-artikkeleihin - lisälähteet ovat toki hyviä, sain lisättyä pari linkitystä. Munck-sivulla on lueteltu pari Munck-haaraa. MIkähän niistä olisi niitä Hirvilahden Munckeja?--Nedergard 13. syyskuuta 2010 kello 17.53 (EEST)

Veikkaisin suurella todennäköisyydellä vanhempaa Munck af Fulkila -sukua, jonka kotikartano Fulkila oli lähistöllä, katsotaan jos löydän lähteen, mutta kun ei ollut lähdettä käsillä niin wikitin noin.--Urjanhai 13. syyskuuta 2010 kello 18.01 (EEST)

Veikkaus on oikea, kysymyksessä on Elin Mickelsdotter Munck af Fulkila. Hän avioitui uudestaan Christer Classon Jägerhorn af Spurilan kanssa. Jolloin Hirvilahti siirtyi Jägerhornin hallintaan. Perniön historiassa kerrotaan mielenkiintoisesta oikeusasiasta, jossa eräs henkilö oli haudattu syytteen mukaan Hirvilahden ranta-alueelle siunaamattomaan maahan. Paikka pystyttiin kuitenkin todistamaan todistajien avulla siunatuksi maaksi, koska Jägerhorn oli suunnitellut sinne itselleen hautapaikan, joka oli jäänyt kuitenkin käyttämättä. --Ilehi 13. syyskuuta 2010 kello 19.42 (EEST)