Keskustelu:Heltta (eläimet)

Käytetäänkö suomen kielen sanaa "heltta" (siis muualla kuin fi-wikipediasssa) minkään muiden eläinten kuin lintujen yhteydessä?--Urjanhai (keskustelu) 21. toukokuuta 2013 kello 12.53 (EEST)

Muokkausyhteenvedossasi kysyit, onko sanan määritelmä kännnetty englannista. Vastaus löytynee tästä vuonna 2006 tehdystä muokkauksesta ja sen muokkausyhteenvedosta. Erotin tämän taannoin artikkelista Heltta, jossa käsiteltiin samanaikaisesti eläinten ja sienten osia, mutta en ole muuten muokannut sisältöä. Katsoin nyt, että sanakirjan mukaan heltta tarkoittaa "varsinkin kanalintujen" ruuminosaa, joka jättää vähän epäselväksi sen, voiko sanaa käyttää muiden eläinten (saati ihmisten) kohdalla. Nähdäkseni tämän artikkelin rajaus ei kuitenkaan ole varsinainen ongelma, korkeintaan nimi ja sanan "heltta" käyttö tekstissä. Onko kenelläkään parempia nimiehdotuksia? Eläinten kaulan ihopoimut? --Risukarhi (keskustelu) 24. toukokuuta 2013 kello 20.48 (EEST)

Tapani mukaan (ehkä huonon) jätin katsomatta ketkä artikkelia olivat muokanneet, ja historiasta olisin näköjään nähnyt senkin, että käännös yhteenvedonkin mukaan oli kuin olikin tehty englannista. Itse näen niin, että ongelma on nimenomaan rajaus, koska englannin kielen vastaavan sanan merkitys voi hyvinkin olla erilainen kuin suomenkielisen sanan, mutta tästä huolimatta suomenkielistä artikkelia ei tietenkään pidä rajata englannikielisen käsitteen vaan suomenkielisen käsitteen mukaan. Eli aivan samoin jos en:Limb voi tarkoittaa myös norsun kärsää, niin tästä nimenomaan ei seuraa, että myös suomen raaja voisi tämän seurauksena laajentua niin ikään tarkoittamaan myös norsun kärsää, vaan on vain raakasti todettava (vrt. Keskustelu:raaja), että näiden merkitykseltään pääosin päällekkäisten englannin ja suomen sanojen merkitykset poikkeavat toisistaan osittain, eikä englannin kielen sanan merkitys määrää suomen kielen sanan merkitystä. Kun taas tekemäsi erottaminen oli ilman muuta perusteltu, koska jos sivulla on laajemmin asiaa kuin pelkkä täsmennys, niin sienen ja kanan heltta ovat eri asioita, ja siksi niillä ei ole tekemistä keskenään muuten kuin ehkä etymologian kautta. --Urjanhai (keskustelu) 24. toukokuuta 2013 kello 21.40 (EEST)

Ja silloin siis oikeastaan käsitteen "heltta" käyttö suomenkielisissä lähteissä määrää, minkä eläinten kohdalla nimitystä voidaan käyttää ja mitä otsikon "heltta" alla kannattaa selostaa. Eli käytetäänkö sitä esim. eksoottisten liskojen kohdalla juuri suomen kielessä? (En nyt muista, kun en ole biologi.) Tuon helluvaisen kyllä tiesinkin. Juuri nämä käsitteiden merkitysten erot eri kielissä aiheuttavat sen, että aina ei voi kääntää suoraan englannista. Ja samoinhan esim. jotkut yksisanaiset kaikken tuntemat eläinten nimet saattavat jossain kielessä tarkoittaa jotain lajia mutta jossain kielessä jotain laajempaa taksonomista ryhmää, ja vastaavasti samaa yksittäistä lajia tai laajempaa taksonomista ryhmää voidaan jossain toisessa kielessä nimittää jolla monisanaisemmalla nimellä.--Urjanhai (keskustelu) 24. toukokuuta 2013 kello 21.51 (EEST)

Niin, tulisiko artikkelin aiheena olla ilmiö/asia (tässä tapauksessa eläinten kaulasta riippuva ihopoimu) vai sana/käsite ("heltta")? Ensimmäisessä tapauksessa ongelma on artikkelin nimessä ja jälkimmäisessä tapauksessa rajauksessa [sikäli kun sanan käyttö laajennetussa merkityksessä tosiaan on virheellinen]. Itselläni olisi sellainen mielikuva, että olisin kuullut sanaa käytetyn joistain lisko- tai dinosauruslajeista puhuttaessa, mutta ehkä sekin on ollut sitä virheellistä käyttöä. Tässä kannattaisi kääntyä jonkun eläintiedettä tuntevan puoleen: onko siipikarjan ja täysin muiden eläinryhmien kaulapoimuja yleensä ottaen mielekästä käsitellä samassa artikkelissa ja jos on, niin minkä nimikkeen alla? --Risukarhi (keskustelu) 24. toukokuuta 2013 kello 22.11 (EEST)

Jos jaksaisi kävellä kirjahyllylle ja kaivaa sieltä eläinkirjan, niin aika pitkälle pääsisi varmaan silläkin, mutta päivystävä eläintieteilijä (jonka kutsuin apuun tuon raajan mkohdalla) olisi varmaan kova sana. Itsekin vähän muistelen että sanaa on saatettu käyttää esim. juuri muinaisten tai nykyisten liskojen yhteydessä, mutta en ole varma. Kuitenkin näen edellenkin, että rajaus englannin kielen mukaan (koska eihän se "ilmiö" tässä muuta ole kuin sanan englanninkielinen merkitys) ole sen parempi, vaan kukin kieli lähtee omista sanoistaan, ja on englanninkielisten eikä meidän ongelmamme, jos heidän kielessään sanoilla on eri merkityksiä kuin suomen kielessä. Jos itse ilmiötä on jossain käsitelty, niin luultavasti sille on nimikin, esim. sorkkaeläimillä tuo artikkelissa jo mainittukin "helluvainen", ja onko nyt kanalintujen ja sorkkaeläinten lisäksi edes muita, ne liskot vielä nyt pitää tarkistaa, kun taas ihmisellä se lienee "kaksoisleuka", ja voihan olla että jollain näistä ehkä on jokin latinankielinen nimikin, ja sille ehkä kenties jokin suomennoskin, vaikka kun liskoilla linnuilla ja sorkkaeläimillä ilmiön evolutiivinen alkuperä ja luultavasti tarkoituskin lienee ainakin osaksi eri, niin kenties mahdolliset latinalaisetkaan nimet eivät silloin ole ainakaan kaikilta osin samoja.--Urjanhai (keskustelu) 24. toukokuuta 2013 kello 22.40 (EEST)

Kohta on vuosi 2019. Onko keskustelu päätynyt johonkin tulokseen? --Jmk (keskustelu) 26. joulukuuta 2018 kello 15.39 (EET)

Kun raamatussa sanotaan että yksi päivä on tuhat vuotta niin aivan samalla tavoin wikipediassa ei välttämättä kuudessa vuodessa tapahdu mitään. Meillä ei taida täällä olla päivystävää eläinlääkäriä. Joskus oli yksi hyönteistieteilijä ylläpitäjänä, mutta ei ole enää kovin aktiivinen. Kun Käyttäjä:Pitke on muokannut kotieläinaihepiiriä, niin ei olisi mahdotonta että hänellä olisi joku käsitys asiasta tai vaihtoehtoisesti kirjallisuutta käsillä, mutta en tiedä onko hänkään nykyään aktiivinen. Katsotaan jos toinen kuusi vuotta veisi asiaa eteenpäin. Täysin selvää on, että se mitä joku asia on englanniksi, ei määritä mitä se on suomeksi, jos on kysymys yleiskielen käsitteestä.--Urjanhai (keskustelu) 10. elokuuta 2019 kello 20.58 (EEST)